Archief - Belgie splitsen of niet?

Deus ex Machina · 4 jan 2006

Piejie zei:
Was niet om mijn gelijk te halen, was gewoon om aan te tonen dat die persoon blijkbaar niet goed wist wat progressief was en wat is dan de meest objectieve manier om een woord precies te beschrijven zodat er geen verdere discussie daarover volgt, idd: een woordenboek. Is dat zo moeilijk te verstaan?

blijkbaar wel.

met een woordenboek kan je wel een betekenis aanduiden, maar niet de implicatie.
om op mijn voorgaande post voort te gaan, je kan wel uitleggen wat facisme inhoudt, maar je kan je niet de gruweldaden ervan begrijpen zonder dat je er zelf bij was, puur aan de hand van de betekenis van facisme.
zo ben ik ook niet zomaar tevreden met de uitleg van progressief als 'vooruitstreven itt conservatief'

Piejie · 4 jan 2006

Deus ex Machina zei:
extreem rechts ja, facistisch, nee.
facisme is iets heel concreet, waaronder bv een genationaliseerd corporatisme. Het VB heeft dit bijvoorbeeld niet.

Aan de andere kan heeft het VB wel nationalistische en autoritaire standpunten die wel duidelijk kenmerken zijn van fascisme. Ik vind de vergelijking dus niet helemaal onterecht.

Piejie · 4 jan 2006

Deus ex Machina zei:
met een woordenboek kan je wel een betekenis aanduiden, maar niet de implicatie.
om op mijn voorgaande post voort te gaan, je kan wel uitleggen wat facisme inhoudt, maar je kan je niet de gruweldaden ervan begrijpen zonder dat je er zelf bij was, puur aan de hand van de betekenis van facisme.
zo ben ik ook niet zomaar tevreden met de uitleg van progressief als 'vooruitstreven itt conservatief'

Volledig mee akkoord, maar als iemand een woord verkeerd gebruikt of de betekenis volledig misplaatst is de beste en vooral kortste manier (anders kan je hele pagina's over een bepaald woord schrijven in verschillende betekenislagen enz.) nog altijd een woordenboek, maar dat is natuurlijk mijn bescheiden mening hé

wlibaers · 5 jan 2006

Piejie zei:
Aan de andere kan heeft het VB wel nationalistische en autoritaire standpunten die wel duidelijk kenmerken zijn van fascisme. Ik vind de vergelijking dus niet helemaal onterecht.

Nationalisme komt in vele strekkingen voor. En autoritaire standpunten ook, vele "progressieve" en "linkse" groepen hebben enorm autoritaire standpunten.

Je moet natuurlijk een beetje opletten met die termen. Je kan niet zomaar elke partij of ideologie mooi ordenen op een as conservatief-progressief of links-rechts. Zelfs overeenstemming verkrijgen over wat die woorden precies betekenen zou lastig kunnen worden.

Tweak37 · 5 jan 2006

Deus ex Machina zei:
blijkbaar wel.

met een woordenboek kan je wel een betekenis aanduiden, maar niet de implicatie.
om op mijn voorgaande post voort te gaan, je kan wel uitleggen wat facisme inhoudt, maar je kan je niet de gruweldaden ervan begrijpen zonder dat je er zelf bij was, puur aan de hand van de betekenis van facisme.
zo ben ik ook niet zomaar tevreden met de uitleg van progressief als 'vooruitstreven itt conservatief'

fascisme staat imho los van de gruweldaden van het nazisme. Fascisme is in wezen dan ook niet slecht, misschien niet nobel zoals het communisme maar ook niet slecht, enkel een geheel andere wijze van denken die liberalen zoals de meeste mensen in belgië zijn doet huiveren.

Fredo · 5 jan 2006

Tweak37 zei:
fascisme staat imho los van de gruweldaden van het nazisme. Fascisme is in wezen dan ook niet slecht, misschien niet nobel zoals het communisme maar ook niet slecht, enkel een geheel andere wijze van denken die liberalen zoals de meeste mensen in belgië zijn doet huiveren.

fas·cis·me (het ~)
1 ideologie, berustende op nationalistische, autoritaire en corporatieve beginselen

wat is daar in wezen goed aan?

k995 · 5 jan 2006

Deus ex Machina zei:
extreem rechts ja, facistisch, nee.

facisme is iets heel concreet, waaronder bv een genationaliseerd corporatisme. Het VB heeft dit bijvoorbeeld niet.

Oh jawel tot voor kort wilde ze (bijvoorbeeld) de meeste huidige vakbonden afschaffen.

fascisme
fas•cis•me
/fls’ismf/, /fls’ismf/
het
1901-1925 ‹It. fascismo, gevormd van Lat. fasces (bundel roeden met bijl)
1 Ÿ politiek systeem berustend op ultranationalistische, corporatistische, autoritaire en onverdraagzame (m.n. anti-communistische) beginselen
fascisme staat in ons taalbewustzijn voor alles wat gruwelijk is in de organisatie van de menselijke samenleving: geweld, onderdrukking, marteling, dood
(Balk-Smit Duyzentkunst)

ultranationalistische (vlaanderen anyone?)

corporatistische (afschaffen huidige vakbonden, rechtpersoonlijkheid voor vakbonden,...)
autoritaire (leider voor het leven, statitsche partijtop,...)
onverdraagzame (m.n. anti-communistische) (anti-links is duidelijk, anti-waals/immigrant ook)

Sorry hoor ze passen perfect in de definitie en wie het schoentje past ... Fascistisch dus.

het lijkt me ook geen slimme zet om je de dag van vandaag nog met facistische regimes te vergelijken, Het Vb broeit op iets nieuws, je kan ze niet zomaar te pakken krijgen door hun te vergelijken met zaken die er slechts schijnlijk op lijken, een kip is toch ook niet hetzelfde als een struisvogel.
imo zijn al die vergelijkingen schijnbewegingen om de ander toch maar in een slecht daglicht te plaatsen.

Nee hoor zeg me eens hierboven waar de definitie niet past ?

zarathustra · 5 jan 2006

Fredo zei:
fas·cis·me (het ~)
1 ideologie, berustende op nationalistische, autoritaire en corporatieve beginselen

wat is daar in wezen goed aan?

wat is daar fundamenteel slecht aan?

Tom! · 5 jan 2006

zarathustra zei:
wat is daar fundamenteel slecht aan?

Aan de ideologie misschien niet veel, buiten dan de nationalistische, autoritaire en corporatieve beginselen misschien :ironic:

ec8or · 5 jan 2006

Tom! zei:
Aan de ideologie misschien niet veel, buiten dan de nationalistische, autoritaire en corporatieve beginselen misschien :ironic:

niet iedereen is naief, wannabe-socialistisch en corrupt ingesteld...

ik heb evenzeer schijt aan rode bedoeningen als doorgedreven socialisme en communisme als jij aan nationalisme/fascisme/whatever - ben ik nu slecht en jij goed?

Tom! · 5 jan 2006

ec8or zei:
niet iedereen is naief, wannabe-socialistisch en corrupt ingesteld...

Is dat naar mij gericht?

ec8or zei:
ik heb evenzeer schijt aan rode bedoeningen als doorgedreven socialisme en communisme als jij aan nationalisme/fascisme/whatever - ben ik nu slecht en jij goed?

Dat zeg ik toch nergens?

zarathustra · 5 jan 2006

Tom! zei:
Aan de ideologie misschien niet veel, buiten dan de nationalistische, autoritaire en corporatieve beginselen misschien :ironic:

wat is daar dan fundamenteel slecht aan? dat het vaak leidt tot slechte dingen zal ik niet ontkennen. Maar dat is bij communisme ook zo en toch wordt tegen communisme zijn onverdraagzaam genoemd en moest facisme nu anti-racistisch zijn, zou het dan ook onverdraagzaam zijn?

ec8or · 5 jan 2006

Tom! zei:
Is dat naar mij gericht?

niet persoonlijk, eerder naar de manier van denken...

Dat zeg ik toch nergens?

niet direkt - en ik bedoelde het ook niet persoonlijk maar eerder dat als je een bepaald gevoel hebt, de tegenpool daarvan dan altijd 'slecht' is voor jouzelf (en again, niet persoonlijk naar jou bedoeld maar in het algemeen)...
nationalisme/patriotisme, voor sommigen iets wat hen bindt, voor anderen een reden tot verachting... als je je daarop gaat baseren om het onderscheid tss goed en slecht te maken dan ben je fout bezig denk ik.

Tom! · 5 jan 2006

zarathustra zei:
Maar dat is bij communisme ook zo en toch wordt tegen communisme zijn onverdraagzaam genoemd en moest facisme nu anti-racistisch zijn, zou het dan ook onverdraagzaam zijn?

Dat heb je mij niet horen zeggen dus dat blijft voor eigen rekening, of het één beter dan het ander is zou een nieuwe discussie opleveren maar dat is hiervoor eigenlijk niet relevant.

zarathustra zei:
wat is daar dan fundamenteel slecht aan?

Om te beginnen mag het natuurlijk duidelijk zijn dat het slecht vinden van die ideologie een mening is, vat het dus ook zo op en niet als iets wat ik hier als absoluut waar wil stellen.
Persoonlijk vind ik autoritaire beginselen absoluut niet goed nee ("gebaseerd op, of gebruik makend van macht als eerste beginsel => bazig, dictatoriaal, dwingend, heerszuchtig"), het democratisch gehalte is niet bepaald hoog en ik vind het ook moreel geen goed uitgangspunt. Zelfs als het met een leuke dictator nog relatief goed loopt, dan nog zal dit zich na een tijd wreken.

Wat nationalisme (in het algemeen) betreft kan ik kort zijn, ook dat vind ik fundamenteel eigenlijk onzinnig. Je wordt ergens geboren, je kiest daar niet voor, maar je gaat wel trots zijn op die afkomst alsof je dat fundamenteel onderscheid van andere nationaliteiten. Ook dat zou een totaal andere discussie opleveren die ik hier nu niet ga voeren, maar de bottom line is dat het fascisme, voor mij, gestoeld is op principes waar ik niet zo gek van ben...

zarathustra · 5 jan 2006

moest het nog bestaan ik zou u een van die reputationpoints geven ^^

Eens iemand die kan stellen dat hij iets afkeurt zonder te vervallen in 'en al wie dat niet vindt is een idioot'

Deus ex Machina · 5 jan 2006

k995 zei:
corporatistische (afschaffen huidige vakbonden, rechtpersoonlijkheid voor vakbonden,...)

Sorry hoor ze passen perfect in de definitie en wie het schoentje past ... Fascistisch dus.

Nee hoor zeg me eens hierboven waar de definitie niet past ?

Corporatisme heeft hier niets mee te zien, met afschaffen van vakbonden ed.

corporatisme houdt in dat in zowat alle grote bedrijven de overheid er zijn hand in houdt. Vaak door bedrijven in de handen van de overheid te drummen.
Nergens vindt ik dit terug in het programma van het vlaams belang.

wlibaers · 6 jan 2006

k995 zei:
fascisme
fas•cis•me
/fls’ismf/, /fls’ismf/
het
1901-1925 ‹It. fascismo, gevormd van Lat. fasces (bundel roeden met bijl)
1 Ÿ politiek systeem berustend op ultranationalistische, corporatistische, autoritaire en onverdraagzame (m.n. anti-communistische) beginselen
fascisme staat in ons taalbewustzijn voor alles wat gruwelijk is in de organisatie van de menselijke samenleving: geweld, onderdrukking, marteling, dood
(Balk-Smit Duyzentkunst)

Wat voor belachelijke karakterisatie is dat nu?

"fascisme staat in ons taalbewustzijn voor alles wat gruwelijk is in de organisatie van de menselijke samenleving: geweld, onderdrukking, marteling, dood"

En wat doen we dan met nazisme? Stalinisme? Maoisme?

En dan dit:
"onverdraagzame (m.n. anti-communistische)"
Wel, elke ideologie heeft wel een tegenpool waar ze tegen zijn. Dus zijn de socialisten ook onverdraagzaam (want tegen al wat rechts is), ecologische partijen tegen vervuilers (en ik bedoel hier echte ecologische partijen, niet de bende crypto-communisten in Groen!), economische liberalen tegen socialisten, ethisch liberalen tegen ethisch conservatieven,...

k995 · 6 jan 2006

Deus ex Machina zei:
Corporatisme heeft hier niets mee te zien, met afschaffen van vakbonden ed.

corporatisme
cor•po•ra•tis•me
/kcrporat’ismf/
het
1 Ÿ (het streven naar) staatsordening op grondslag van samenwerkende corporaties

Hoe bereik je zoiets? De eerste stap is de macht van de vakbonden afpakken zij zijn buiten de regering en de zakenwereld de enige die zoites nog kunnen tegenhouden.

corporatisme houdt in dat in zowat alle grote bedrijven de overheid er zijn hand in houdt. Vaak door bedrijven in de handen van de overheid te drummen.
Nergens vindt ik dit terug in het programma van het vlaams belang.

Je ziet het verkeerd het betekend dat bedrijven druk en controle uitoefenen op de overheid. Werknemers en werkgevers zitten samen in de coorporatie, in het verleden met facistische regeringen zaten er dan dikwijls nog partijleden bij . Maar ik herhaal voor zoiets moet je eerst de huidige vakbonden kwijt en zelfs het hele systeem van vakbonden ontmantelen .

Oh ja de rest zeg je niks op daar ben je dus akkoord mee? Wel dan geef je ok toe dat het VB facistisch is ze past bijna perfect in de definitie.

k995 · 6 jan 2006

wlibaers zei:
Wat voor belachelijke karakterisatie is dat nu?

Zeg me eens waar die belachelijk is? Ik haal gewoon de feiten aan en feit is dat het VB perfect daarin past.

"fascisme staat in ons taalbewustzijn voor alles wat gruwelijk is in de organisatie van de menselijke samenleving: geweld, onderdrukking, marteling, dood"

En wat doen we dan met nazisme? Stalinisme? Maoisme?

:doh: Dit is uit de van dale en bij een definitie van facisme gaan ze dat niet over maoisme beginnen he? Jij zou dat er graag zien bijstaan misschien maaar gelukkig schirijf jij de van dale niet.

En ja die zijn even slecht zoniet slechter. En dan? Omdat er communisten bestaan moeten we facisten tolereren? (of omgekeerd) Onzin natuurlijk.

En dan dit:
"onverdraagzame (m.n. anti-communistische)"
Wel, elke ideologie heeft wel een tegenpool waar ze tegen zijn. Dus zijn de socialisten ook onverdraagzaam (want tegen al wat rechts is), ecologische partijen tegen vervuilers (en ik bedoel hier echte ecologische partijen, niet de bende crypto-communisten in Groen!), economische liberalen tegen socialisten, ethisch liberalen tegen ethisch conservatieven,...

Zoals steeds onzin natuurlijk, socialisten zitten samen in een regering met rechts (vld) socialisten zijn misschien niet altijd akkoord met liberalen maar dat betekend niet onverdraagzaam zijn.

Zoals het VB doet met walen/vreemdelingen/allochtonen er constant op kappen constant zeggen dat zij de problemen veroorzaken en we beter afzijn zonder hen, dat is onverdraagzaammheid, zeg me eens wanneer de SPA zoiets gedaan heeft met de VLD?

En je kan zeggen wat je wil het VB is veroordeeld wegens onverdraagzaamheid (in de vorm van racisme) het ontkennen dat ze dat zijn is dus heeeeeeeeel belachelijk.

Tweak37 · 6 jan 2006

Tom! zei:
Aan de ideologie misschien niet veel, buiten dan de nationalistische, autoritaire en corporatieve beginselen misschien :ironic:

Dat fascisme strookt met jou denken en met dat van heel veel andere mensen maakt het nog niet slecht. Het is gewoon een heel andere benadering van de maatschappij. Eentje die haaks staat op onze manier van leven en onze vrijheden, onze staatsvorm, onze ordening van de maatschappij. Maar fascisme kan werken (wat de geschiedenis trouwens duidelijk heeft bewezen) en heeft niet noodzakelijk de gruwelijke gevolgen die wij tegenwoordig aan fascisme linken.

Daarom vind ik ook dat ik mag zeggen: het blok is fascistisch, het voldoet duidelijk aan de drie belangrijke peilers. (corporatisme, autoritair en repressief) Zelf ben ik zeer anti fascistisch, maar ik erken wel de legimiteit van die ideologie.

Archief - Belgie splitsen of niet?

België splitsen of niet?

Ja, ik wil een splitsing!

Nee, ik wil geen splitsing.

Deus ex Machina

Legacy Member

Piejie

Legacy Member

Piejie

Legacy Member

wlibaers

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

Fredo

Legacy Member

k995

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Tom!

Legacy Member

ec8or

Legacy Member

Tom!

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

ec8or

Legacy Member

Tom!

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

wlibaers

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member