Archief - België: pro of contra en hoe verder?

Waaruit voor mij nog altijd eerder blijkt dat ik IN DIT GEVAL, of EEN GEVAL DAT ZO COMPLEX IS ALS DIT, wel vind dat 0.01% te weinig is om elke inwoner te kunnen indelen in een groepje... Toch zeker als je op zo een korte tijd denkt alle factoren mee te kunnen rekenen...

Wortelen of tomaten? Simpel ik lust geen tomaat, ik pak wortel...
1000 ondervraagden genoeg? Zeker!

Splitsen of niet? Ik wil niet, want heb familie wonen, ik wil wel want ik heb lang op mijn pint moeten wachten in Namen, ik weet het niet want ik snap het niet, etc... Iedereen heeft zijn eigen reden om voor of tegen te zijn!

1000 ondervraagden (dan spreek ik nog niet over dezelfde vijver waar ze uitkomen!!!) genoeg? Ik heb daar mijn twijfels bij.

Het is niet omdat ik het in dit geval niet verantwoord vind, dat ik niet snap dat bij een simpele materie 1000 mensen wel genoeg kan zijn...

Dus even kort: 1000 KAN genoeg zijn, maar als er complexe materie is, dan denk ik dat de foutenmarge aangepast mag worden, of dat de 1000 mensen heel goed gescreend moeten zijn of het wel representatief is...

Aantal maakt minder uit, maar complexiteit KAN een heel belangrijke rol spelen in de uitslag.

En ja, in dit geval hecht ik meer geloof aan die enquete van HLN. Daar mag u gerust met lachen, ik lach nu ook met de KUL hun verslag Ik bedoel omdat de gazetten wel iets anders hebben laten uitschijnen dan wat de steekproef echt was. En dat is wat de mensen zien. Die gaan dat verslag niet lezen... Als ik dus de "uitslag" en tekst lees (zonder verslag van KUL) in de gazet, en ik houd die naast die van HLN... Dan lijkt me dat gewoon eerlijker, omdat daar niets verzwegen wordt in bijgeleidende teksten ofzo.

night ghost 128 zei:

Wist ge dat ze dit op voorhand ook zeggen in hun onderzoek?

Klik om te vergroten...

Ik heb het ondertussen gelezen ja, ik was dan ook blijkbaar de eerste die een link naar verslag van het onderzoek op het forum geplaatst heeft. In de krant wordt er over gezwegen (dan is het natuurlijk helemaal absurd en niet te moeite om te schrijven...), in de Nederlandstalige versie wordt er ook gezwegen over 364 Vlamingen. Wel staat in beide versies dat ze in 1 vijver gevist hebben...

Maar maakt dat de enquete nu geloofwaardiger?

Maar goed, u blijft liever op de man spelen (mij dus), dan gewoon op de bal. 364 ondervraagden uit 1 vijvertje! KUL of flauwekul? Want ik wil nu eigenlijk wel eens weten hoe u daar nu over denkt, in plaats van te weten hoe u over mij denkt...

Pff, jullie kunnen lullen over een steekproef.

Simpel feit is: zo kan het niet meer door. Laten we eerlijk zijn dat behalve een begroting opmaken de regering letherme niet veel meer heeft kunnen doen. BHV gaat nooit opgelost raken, nooit.

Maar splitsen is nog erger dan dit, trust me. Belgie moet 1 blijven, maar onder een andere vorm en vooral veel efficienter.

Het ergste is dat ik sowieso al eigenlijk nooit veel belang hecht aan steekproeven, reeds al te vaak zijn ze compleet verkeerd geweest in het verleden.

Ik vind het niet geloofwaardig door de complexiteit, daardoor vind ik (in dit geval) 1000 mensen te weinig, omdat je nooit een zo'n complex panel zal hebben als de bevolking is, er zijn veel te veel factoren die van mens tot mens afhangen. Natuurlijk kan dit wel benaderbaar zijn, en met een iets grotere foutenmarge in het vizier zou het nog geloofwaardig zijn, maar dan gaat er wel iets meer tijd over zo een onderzoek!

En begint men al met ALLE partijen te betrekken, en de groep iets verscheidener te maken.

Maar goed, ik heb mijn portie nu ook wel gehad om over de enquête te lullen terug echt on topic.

Van mij mag België splitsen omdat ik persoonlijk geen feeling heb met de Walen om samen in 1 land te wonen. Dat komt natuurlijk grotendeels door de media en politiek die de Walen afschilderen alsof ze allemaal profiteurs zijn. Ik heb zeker niets tegen de Walen op zich, ik kom er ook af en toe, en ben daar heel graag. Maar ik ben ook graag in Nederland, Duitsland, ja zelfs in Turkije, maar daarvoor moet ik er niet mee samenwonen.

Een volk moet echte verbondenheid hebben, en dat hebben wij niet met de Walen, ik moet echt heel hard zoeken om iets te vinden dat ons echt bindt, maar ik hoop dat iemand mij kan helpen daarmee.

Ik denk soms ook wel, hoe ver moeten we zo blijven splitsen, omdat ook ik anders ben dan bv. een Limburger (niets tegen jullie hé mensen ), of anders dan een Brabander ofzo... Maar daar heb ik op z'n minst nog 1 ding met gemeen, als we beide ons best een beetje doen, kunnen we zonder te veel moeite een deftige conversatie houden over alles wat me maar willen.

Ik zeg splitsen, kzal af en toe mijn rocheforeke wel gaan drinken in ons nieuwe buurland, en zij zijn hier van mijn part ook van harte welkom natuurlijk!

Ik weet ook wel dat het allemaal zo makkelijk niet gaat gaan, als we inderdaad zouden splitsen, en dat er nog héél véél miserie bij zal komen kijken. Maar samenblijven omdat we dat zo gewoon zijn? Zielig huwelijk...

Abio zei:

Maar goed, u blijft liever op de man spelen (mij dus), dan gewoon op de bal. 364 ondervraagden uit 1 vijvertje! KUL of flauwekul? Want ik wil nu eigenlijk wel eens weten hoe u daar nu over denkt, in plaats van te weten hoe u over mij denkt...

Klik om te vergroten...

Dat er niets mis is met het onderzoek, alles staat er duidelijk in. Als de kranten dan een artikel schrijven en daarin de resultaten oppervlakkig aanhalen, dan is dat hun probleem. Het is niet de fout van de universiteit.

Abio zei:

...

Klik om te vergroten...

Ik vind het leuk hoe jij een hele wetenschap kan ontkrachten met je 'feeling' en ik vind het nog leuker dat sommigen hier je iets proberen bij te brengen.
Verder vind ik het grappig dat je zegt dat we 'na onze schooltijd' ook niet meer zomaar alles zullen geloven, terwijl het nut van school net is mensen te leren denken en zich wat kritischer op te stelen t.o.v alles.

Toegegeven, ik heb zelf geen statistiek gehad sinds het secundair, maar moet wel zeggen dat ik meer vertrouwen heb in een studie van de KUL dan jouw 'feeling'

sanzo zei:

Ik vind het leuk hoe jij een hele wetenschap kan ontkrachten met je 'feeling' en ik vind het nog leuker dat sommigen hier je iets proberen bij te brengen.
Verder vind ik het grappig dat je zegt dat we 'na onze schooltijd' ook niet meer zomaar alles zullen geloven, terwijl het nut van school net is mensen te leren denken en zich wat kritischer op te stelen t.o.v alles.

Toegegeven, ik heb zelf geen statistiek gehad sinds het secundair, maar moet wel zeggen dat ik meer vertrouwen heb in een studie van de KUL dan jouw 'feeling'

Klik om te vergroten...

Heeft u wel ALLES gelezen? 364 Nederlandstaligen hebben meegedaan aan de enquete, deze 364 komen dan nog uit dezelfde vijver! Wat heeft dit nog met een correct uitgevoerde enquête te maken??? Wie kan dat nog serieus noemen? Als het nu nog 364 "random" mensen waren, dan was het nog geloofwaardiger geweest! Die 364 zijn geen evenbeeld van de maatschappij, deze 364 komen uit 1 vijver. U noemt dat nog wetenschap? Als het niet serieus uitgevoerd wordt, kan de uitkomst ook niet serieus genomen worden...

Ik heb normaal ook wel wat meer vertrouwen in serieuze instanties zoals de KUL, maar ik heb van serieuze instanties nog al kemels gezien!

Zeveren op mijn "ik vind" is niet nodig, meerdere mensen denken en vinden dat hoor. Maar ik ga niet voor anderen spreken. Als u ook nog een interessante bijdrage wilt leveren, het was de bedoeling terug on topic te gaan, maar u bent blijkbaar ook liever niet op de bal aan het spelen.

night ghost 128 zei:

Dat er niets mis is met het onderzoek, alles staat er duidelijk in. Als de kranten dan een artikel schrijven en daarin de resultaten oppervlakkig aanhalen, dan is dat hun probleem. Het is niet de fout van de universiteit.

Klik om te vergroten...

Vindt u dat het onderzoek representatief is voor de gehele Vlaamse bevolking (dat is waar ik van in het begin twijfels over had, en nog altijd heb), wetende dat de 364 mensen uit 1 vijver komen? Of vindt u dat in zo een geval de geloofwaardigheid over de representativiteit toch wel wat in het gedrang komt, en dat er dan misschien duidelijk een (waarshijnlijk vrij grote) foutenmarge mag gemeld worden?

Dat er niets mis is met het onderzoek, daar ben ik compleet met akkoord. Alles staat er eerlijk in. De titel in de gazetten zou wel mogen zijn "Familie van studenten aan de universiteit"... Maar dat is wel, zoals u zegt, niet de fout van de onderzoekers.

Maar kan u nu nog zeggen dat dit overeenkomt met de hele bevolking? Want dat is wel waar heel deze discussie over begonnen is hé. Er was tot over enkele uren nog geen sprake van dat slechts wat studenten en hun (meestal ook niet al te slecht bezadigde) familie deze enquete hadden ingevuld, blijkbaar was nog niemand dit opgevallen, er waren enkele mensen (waaronder ik) die vragen hadden of alle bevolkingsgroepen wel aan bod waren gekomen, want dat was waar het om ging volgens de krant... De discussie is begonnen met dat ik (en andere mensen) vragen hadden bij de enquête, en hoe ver dat overeenkomt met heel de bevolking, zoals het in de kranten wordt voorgesteld. NIEMAND had blijkbaar gezien dat het inderdaad niet voor heel de bevolking was, maar slechts voor enkele "uitverkorenen" dat deze enquête was...

Maar wel allemaal lopen roepen dat het zeker representatief was voor iedereen, dat de KUL enkel serieuze onderzoeken doet (niet half z'n gat), het was een schande dat sommigen dat hier in twijfel trokken/trekken... Maar niemand die gezien had dat inderdaad de KUL een zeer beperkt vijvertje heeft genomen om in te vissen. Nee, de cijfers waren er, en de statistieken konden niet liegen. De statistieken liegen inderdaad niet hoor, maar de cijfers zijn enkel geldig voor een beperkte kliek, en zeker niet voor alle bevolkingsgroepen in Vlaanderen. En net daar ging de hele discussie over.

Nuja, ik heb hier mijn zegje over gedaan, ik zal ook wel hersenkronkels hebben die niet voor iedereen even duidelijk zijn, maar soit, het is een forum, en ieder zijn gedacht hé. Enkel het op de man spelen vind ik hier soms echt wel zielig... Maar soit, sommigen vinden mijn hersenspinsels ook zielig Binnenkort pakken we misschien een pint, en dan kunnen we opnieuw beginnen En anders hebben we binnenkort wel weer iets waar ik het niet eens mee kan worden Zolang er gaan ambras van komt... Ook in mijn eigen vriendenkring zijn we het niet altijd eens, dat zal wel bij iedereen zo eens zijn

Zelf ben ik absoluut tegen de splitsing van België. Het probleem met die Vlaamse separatisten is dat ze een splitsing van het land veel te simplistisch voorstellen. Al geef ik Bart De Wever wel gelijk over de financieringswet . Maar tijdens onderhandelingen mogen de Franstaligen ook hun eisen bekendmaken en willen of niet De Wever en Di Rupo zullen toch wat water bij de wijn moeten doen .

ArtofLife zei:

Zelf ben ik absoluut tegen de splitsing van België. Het probleem met die Vlaamse separatisten is dat ze een splitsing van het land veel te simplistisch voorstellen.

Klik om te vergroten...

Ik vind ook wel dat het algemene beeld zo is, maar als je deftige gesprekken voert met enkele serieuze mensen, dan zijn er echt ook wel veel die heel goed inzien dat we ook dan een zware periode tegemoet gaan, en dat het allemaal niet simpel zal zijn. Maar soit, de mensen die het hardste mogen roepen op TV zijn niet altijd diegene die het echt snappen of zelfs menen.

Abio zei:

Vindt u dat het onderzoek representatief is voor de gehele Vlaamse bevolking (dat is waar ik van in het begin twijfels over had, en nog altijd heb), wetende dat de 364 mensen uit 1 vijver komen? Of vindt u dat in zo een geval de geloofwaardigheid over de representativiteit toch wel wat in het gedrang komt, en dat er dan misschien duidelijk een (waarshijnlijk vrij grote) foutenmarge mag gemeld worden?

Dat er niets mis is met het onderzoek, daar ben ik compleet met akkoord. Alles staat er eerlijk in. De titel in de gazetten zou wel mogen zijn "Familie van studenten aan de universiteit"... Maar dat is wel, zoals u zegt, niet de fout van de onderzoekers.

.....

Klik om te vergroten...

Is het representatief? Niet volledig, maar dat wordt dan ook gezegd in het onderzoek. Ligt dit aan het feit dat ze maar duizend mensen hebben ondervraagd? Neen, helemaal niet.
Dit is echter wel wat jij en anderen van in het begin zeggen.

Gurdt zei:

Een enquête doen met 1 000 personen op 10 000 000 Belgen - 0.01% zoals Abio zegt - is uiteraard belachelijk weinig. Aanvaarden dat dit een goede enquête is is hetzelfde als zeggen dat er slechts 1 000 soorten personen in België leven.

Klik om te vergroten...

Xodiax zei:

Die is niks waard . 1078 ondervraagden...

Klik om te vergroten...

Abio zei:

Mensenlief... 0.01% van de bevolking heeft aan een enquête meegedaan, en nog zijn er hier mensen die zich in alle bochten willen wringen om dit als een "waarheid" voor te doen! Ik hecht dan bv. meer geloof aan de poll op hln.be waar 65% deze waanzin niet meer ziet goed komen.

Klik om te vergroten...

Tot slot wil ik ook even zeggen dat uw HLN opmerking uw geloofwaardigheid wel serieus keldert. Maar neem dit nu niet op als een persoonlijke aanval, dat is het zeker niet. 't Is gewoon maar een kleine opmerking.

Pas op, ik zie in dat 1000 mensen genoeg KUNNEN zijn, maar dan moet dat echt (in sommige gevallen) compleet uitgebalanceerd zijn, en dat zie ik met deze complexiteit echt niet (zeker zo vlug) gebeuren.

Mijn standpunt over HLN ging er over dat ALS je die peiling vergelijkt, met de peiling van KUL, en die van de KUL als "algemeen" beschouwd. Als je die van KUL bekijkt zoals hij eigenlijk (volgens het verslag) bedoelt is, dan is die van KUL natuurlijk geloofwaardiger. Maar dan baseer ik mij op wat de kranten zeiden, en niet het onderzoek zelf... (als je nog kan volgen )

Nuja, ik ga er echt met stoppen met over die enquête te blijven lullen Waarschijnlijk maak ik hier en daar wel rare kronkels, maar dat ben ik

Ja kunnen jullie anders ergens in het wetenschap gedeelte verder lullen over die domme steekproef, maakt daar een topic over statistiek aan ofzo. Zo gaan de posts die effectief ontopic zijn niet verloren tussen al die bullshit van de laatste pagina's. Dank bij voorbaat

ArtofLife zei:

Zelf ben ik absoluut tegen de splitsing van België. Het probleem met die Vlaamse separatisten is dat ze een splitsing van het land veel te simplistisch voorstellen. Al geef ik Bart De Wever wel gelijk over de financieringswet . Maar tijdens onderhandelingen mogen de Franstaligen ook hun eisen bekendmaken en willen of niet De Wever en Di Rupo zullen toch wat water bij de wijn moeten doen .

Klik om te vergroten...

Wie zijn de Vlaamse separatisten in uw ogen? De NVA? Die zien dat niet simplistisch hoor. Het laatste wat ze willen is een splitsing op dit moment.
En water bij de wijn doen mja, gewoon normaal doen is al genoeg, waarom kan er een mondeling akkoord zijn, maar dat op papier zetten met tijdstippen erbij, ohnee dat kan niet... Fishy op z'n minst...

night ghost 128 zei:

Neen toch niet. Maar toch leuk dat je je even komt moeien.

Klik om te vergroten...

Jawel toch wel. Als je in je steekproef 1000 mensen ondervraagt waarvan 350 Vlamingen en 650 Walen, is je steekproef sowieso al fout. Want Walen hebben een ander idee erover dan Vlamingen, omdat afkomst hier wél bepalend is.

Ook het feit dat ze enkel aan politieke partijen een mening gevraagd hebben is fout. In het algemeen is iemand die politiek actief is, meer bewust van de situatie en zal vaker tégen de splitsing zijn. Vraag echter aan mensen die niets met politiek te maken hebben een mening, en die zullen vaak veel radicaler zijn.

Ook zijn vele politici hoger opgeleid, betrek er een paar boeren bij en krijgt nog een andere uitslag.

Plus het feit dat sommige partijen gewoon niet aangesproken worden is helemaal fout...

Maar hey, toch bedankt dat je je kwam moeien

memorexxx zei:

Ja kunnen jullie anders ergens in het wetenschap gedeelte verder lullen over die domme steekproef, maakt daar een topic over statistiek aan ofzo. Zo gaan de posts die effectief ontopic zijn niet verloren tussen al die bullshit van de laatste pagina's. Dank bij voorbaat .

Klik om te vergroten...

Het gaat hier helemaal niet over statistiek, niemand ontkent dat een steekproef van grootte 1000 voldoende kan zijn voor een +- waarachtig resultaat.
Het zijn die kerels die menen statistische wonderen te zijn, die hier op iedereen komen bashen dat beweert dat die enquête van de KUL op de ballen trekt.
Ze gaan steeds rond de kwestie om en verwijten anderen dat ze best eens wat meer statistiek zouden leren. Maar als ze zelf wat verder zouden lezen als hun bekrompen neus lang is zouden ze zien dat deze enquête niet geloofwaardig is uitgevoerd.

Gurdt zei:

Het gaat hier helemaal niet over statistiek, niemand ontkent dat een steekproef van grootte 1000 voldoende kan zijn voor een +- waarachtig resultaat.
Het zijn die kerels die menen statistische wonderen te zijn, die hier op iedereen komen bashen dat beweert dat die enquête van de KUL op de ballen trekt.
Ze gaan steeds rond de kwestie om en verwijten anderen dat ze best eens wat meer statistiek zouden leren. Maar als ze zelf wat verder zouden lezen als hun bekrompen neus lang is zouden ze zien dat deze enquête niet geloofwaardig is uitgevoerd.

Klik om te vergroten...

Allez goed, maakt dan een topic aan over de betrouwbaarheid van KUL enquetes, het boeit echt niet dat jullie twijfelen aan steekproef. Of stuurt een mail naar de professor die de enquete heeft uitgevoerd en doe uw uitleg bij heb.

Het gaat erom dat anderen dat gebruiken als "kijk er zijn niet zoveel mensen die voor de splitsing zijn". Als die enquête niet klopt moet je met zulke argumenten niet afkomen.

En zeker niet met: "oh en als de enquête dezelfde mening als jullie had, was die wel goed zeker?".

In België moet ge zoveel water bij de wijn doet dat er van uw oorspronkelijk doel NIETS meer overschiet. "Ge" is in de Belgische context bijna altijd de Vlaming. De Franstalige vraagt niet zo veel (behalve wat grondgebied erbij, lol) omdat voor hen alles al in kannen en kruiken is sinds het begin: ze hadden het in de eerste decennia voor het zeggen, en toen er eindelijk democratie kwam (iedereen kreeg enkelvoudig stemrecht en dus ook de Vlaamse meerderheid) werd de democratie vermoord ten voordele van de Franstaligen. 50/50 garantie. In het omgekeerde geval zou het niet waar zijn !

Water bij de wijn doen, laat me niet lachen. Mooie Belgische slagzinnetjes, bolstaand van het simplisme.

En wie zei hier dat "een land als Spanje" onze onafhankelijkheid nooit zou erkennen? Mijn eerste reactie daarop is: so what? Ik geloof er geen snars van ... heeft Spanje Tsjechië en Slovakije dan ook niet erkend misschien? Wat is het verschil?

Gurdt zei:

Jawel toch wel. Als je in je steekproef 1000 mensen ondervraagt waarvan 350 Vlamingen en 650 Walen, is je steekproef sowieso al fout. Want Walen hebben een ander idee erover dan Vlamingen, omdat afkomst hier wél bepalend is.

Ook het feit dat ze enkel aan politieke partijen een mening gevraagd hebben is fout. In het algemeen is iemand die politiek actief is, meer bewust van de situatie en zal vaker tégen de splitsing zijn. Vraag echter aan mensen die niets met politiek te maken hebben een mening, en die zullen vaak veel radicaler zijn.

Ook zijn vele politici hoger opgeleid, betrek er een paar boeren bij en krijgt nog een andere uitslag.

Plus het feit dat sommige partijen gewoon niet aangesproken worden is helemaal fout...

Maar hey, toch bedankt dat je je kwam moeien

Klik om te vergroten...

Ze hebben enkel aan politiekers hun mening gevraagd? Say what know?

https://www.bbc.co.uk/iplayer/episode/b00tny23/HARDtalk_Yves_Leterme_Belgian_Prime_Minister/

Is er iemand die dit kan zien?

Bluto zei:

https://www.bbc.co.uk/iplayer/episode/b00tny23/HARDtalk_Yves_Leterme_Belgian_Prime_Minister/

Is er iemand die dit kan zien?

Klik om te vergroten...

nope