Archief - Argumenten pro & contra tegen kapitalisme, communisme, socialisme en liberalisme.

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
GMotha zei:
Nochtans is dat één der conclusies die we uit het dagelijkse leven in de Sovjet Unie kunnen trekken. Mensen die zich geen kloten aantrokken of ze hun werk degelijk voltrokken, nonchalantie, extreme vormen van vriendjespolitiek in het dagelijkse leven (een dokter bijvoorbeeld was iemand die ge liever te vriend hield)...

Uw assumptie klopt niet, namelijk dat 'het' communisme een gelijke verdeling voorstaat. Geen privé-bezit van productiegoederen, dat wel. Ik ken overigens weinigen die het communisme genegen zijn en met de Sovjet-Unie dwepen. 't Is niet omdat er daar problemen opduiken dat die inherent zijn aan het communisme, dat overigens niet bestaat. Op dezelfde manier kan je moeilijk alle problemen van de VS het kapitalisme aanwrijven.

GMotha

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Op dezelfde manier kan je moeilijk alle problemen van de VS het kapitalisme aanwrijven.
Niet alle problemen, maar het is overduidelijk te zien wat door het pure kapitalisme veroorzaakt wordt.
De miserie met verzekeringen, medicatie, de toestand van de dollar, milieu...

Een overheersend stelsel heeft trouwens ook een direct impact op de mentaliteit van een volk.

nite

Legacy Member
GMotha zei:
Niet alle problemen, maar het is overduidelijk te zien wat door het pure kapitalisme veroorzaakt wordt.
De miserie met verzekeringen, medicatie, de toestand van de dollar, milieu...

Een overheersend stelsel heeft trouwens ook een direct impact op de mentaliteit van een volk.

De dollar? Een overheidsmunt is niet het toppunt van kapitalisme.

Milieu? Niet-kapitalistische landen zijn anders ook erg vervuilend.

GMotha

Legacy Member
nite zei:
De dollar? Een overheidsmunt is niet het toppunt van kapitalisme.
Wordt wel beïnvloed door economische factoren en die zijn nu eenmaal waar een kapitalistisch systeem op staat en valt.
nite zei:
Milieu? Niet-kapitalistische landen zijn anders ook erg vervuilend.
Niet op dezelfde schaal.

nite

Legacy Member
GMotha zei:
Wordt wel beïnvloed door economische factoren en die zijn nu eenmaal waar een kapitalistisch systeem op staat en valt.

Je kan de problemen van een overheidsinterventie (een overheidsmunt) niet steken op het pure kapitalisme gewoon omdat de overheidsinterventie plaatsvindt binnen een iet of wat vrije markt. Puur kapitalisme is de afwezigheid van overheidsinterventie.

Niet op dezelfde schaal.
Tchernobyl?

GMotha

Legacy Member
nite zei:
Je kan de problemen van een overheidsinterventie (een overheidsmunt) niet steken op het pure kapitalisme gewoon omdat de overheidsinterventie plaatsvindt binnen een iet of wat vrije markt. Puur kapitalisme is de afwezigheid van overheidsinterventie.
Puur kapitalisme bestaat dan ook (nog) niet. Er zal overal en altijd de aanwezigheid van de staat zijn.
Ook nergens beweert dat dit de enige factor is, maar speelt zeker een grote rol.
nite zei:
Dit is een losstaande ramp (kan overal gebeuren), zo kan ik het ook op industrielanden steken als er een supertanker zinkt.

Genious

Legacy Member
GMotha zei:
Niet alle problemen, maar het is overduidelijk te zien wat door het pure kapitalisme veroorzaakt wordt.
De miserie met verzekeringen, medicatie, de toestand van de dollar, milieu...

Een overheersend stelsel heeft trouwens ook een direct impact op de mentaliteit van een volk.
Ik denk dat ge uw beeld van de VS serieus moet bijschaven.
De VS staat al een eind niet meer voor puur kapitalisme.


Wat dan die andere zaken betreft:
verzekeringen:
er is een probleem van administratieve kost, die ge inderdaad kunt wijten aan kapitalisme zo ge wilt (hoewel, in hoeverre is dat hier ook een grote kost, heb daar in feite geen idee van)
er is ook een overheidsprobleem die er allerhande zaken in wil laten verplichten, zaken die nogal wat mensen echt nooit zouden willen voor betalen. (dit is een probleem dat nogal varieert van staat tot staat)
in het algemeen is het ook duurder, maar daar staat tegenover dat de technologie en behandelingen wel verder staan dan hier, bovendien is de VS nog altijd een gigantische bron van nieuw onderzoek naar nieuwe middelen waarop landen als het onze free-riden.
maar zie dan ook nog eens naar wat de overheid bij hen uitgeeft aan healthcare en wie ze covert. ongeveer 28% van de bevolking valt onder zaken zoals medicaid en medicare, maar die overheid geeft wel evenveel uit als de bevolking zelf doet.

Dan is er nog dat het enorm employer-based is (dacht bijna 60%).
Maar dit is een direct gevolg van de overheid. Want rarara, door het belastingssysteem is het fiscaal heel interessant gemaakt. (de werknemer wordt niet belast voor deze vorm van verloning)

Als de VS naar single-payer zou gaan, kan dat op 2 manieren, met 2 verschillende resultaten, beiden niet wenselijk:
1. Ze kan de boel vergoeden voor alle inwoners (die dus zichzelf vergoeden via belastingen), maar de private werkingen zelf ongemoeid laten. In dit geval wordt het in geen tijd to-taal onbetaalbaar en gaan ze of bankroet of ga je enorme rantsoenering krijgen.

2. Ze kan de boel vergoeden voor alle inwoners (die dus zichzelf vergoeden via belastingen) en het hele systeem overnemen. (en dus limitaties op lonen, prijzen etc gaan leggen) In dat geval wordt dé drijfveer voor vernieuwing weggenomen. Dit zou ook game-over voor ons free-riden betekenen. Verder zouden loon- en prijslimitaties tekorten met zich meebrengen, waardoor er weer rantsoenering alom zou zijn.


Er lijken overigens tussenoplossingen mogelijk om sommige zaken te verhelpen.
Een standaardisering van het papierwerk bvb of een centrale databank ofzo.
Dat zou de administratieve kost kunnen drukken die een belangrijke factor nu is.
De staatsbegrenzing van verzekeraars opheffen zou concurrentie enorm stimuleren.
De allerhande stupide zaken die staten dan verplicht maken zouden ook mogen verdwijnen, maar door opheffen van staatbegrenzing valt daar aan te ontkomen dan. :p



Wat ge bedoelt met probleem van medicatie weet ik niet.


De zwakte van de dollar heeft zeker te maken met de staat van de economie, maar de afgelopen jaren kende de VS groei en toch een zwakke dollar. (tov bvb de euro)
Er is dan ook - zeker op lange termijn - een veel grotere driver van de waarde van de munt: hoeveel ze er van bijmaken en dat heeft eerst en vooral te maken met de FED. (degene die nu komen blaten dat het een privéinstelling is: misschien ook eens denken aan hoe ze werkt, wie het hoofd aanstelt er van, wie ze al die exclusiviteit en legitimering geeft etc?)


Milieu: is idd beetje moeilijk punt van een vrije markt. maar aan de andere kant is de VS totaal geen vrije markt meer. zij hebben daar ook milieuwetgeving, niet altijd omtrent hetzelfde of even streng/zwak, maar ge komt er ook zot repressieve zaken tegen.

Solid Q

Legacy Member
GMotha zei:
Wordt wel beïnvloed door economische factoren en die zijn nu eenmaal waar een kapitalistisch systeem op staat en valt.
Niet op dezelfde schaal.

Kapitalistische staten kunnen toch meer investeren in betere technologie. Bijvoorbeeld, terwijl in DL ze al massa's windmolens hebben staan zitten ze in ontwikkelingslanden nog met kolen te stoken zonder enige vorm van milieu gerelateerde verantwoordelijkheid.

vb Kutznets Curve / Porter Hypothese over competitiviteit

w00tw00t

Legacy Member
Genious zei:
er is ook een overheidsprobleem die er allerhande zaken in wil laten verplichten, zaken die nogal wat mensen echt nooit zouden willen voor betalen. (dit is een probleem dat nogal varieert van staat tot staat)
in het algemeen is het ook duurder, maar daar staat tegenover dat de technologie en behandelingen wel verder staan dan hier, bovendien is de VS nog altijd een gigantische bron van nieuw onderzoek naar nieuwe middelen waarop landen als het onze free-riden.
maar zie dan ook nog eens naar wat de overheid bij hen uitgeeft aan healthcare en wie ze covert. ongeveer 28% van de bevolking valt onder zaken zoals medicaid en medicare, maar die overheid geeft wel evenveel uit als de bevolking zelf doet.

Hun gezondheidssysteem is inderdaad duurder maar kwalitatief ook aan de zwakke kant als je vergelijkt met Europa. Ge betaald meer voor minder.


Dan is er nog dat het enorm employer-based is (dacht bijna 60%).
Maar dit is een direct gevolg van de overheid. Want rarara, door het belastingssysteem is het fiscaal heel interessant gemaakt. (de werknemer wordt niet belast voor deze vorm van verloning)

Ja maar is in praktijk een drukkings- en uitbuitingsmiddel geworden van de WG. Geef mij maar dan ons systeem.

GMotha zei:
Nochtans is dat één der conclusies die we uit het dagelijkse leven in de Sovjet Unie kunnen trekken. Mensen die zich geen kloten aantrokken of ze hun werk degelijk voltrokken, nonchalantie, extreme vormen van vriendjespolitiek in het dagelijkse leven (een dokter bijvoorbeeld was iemand die ge liever te vriend hield)...

- Free-riders heb je overal maar hier worden ze inderdaad rapper op hun vingers getikt.
- Nonchalantie heb ik hier meer dan genoeg gezien op de werkvloer
- Vriendjespolitiek is ook niks nieuws voor de samenleving waarin we nu leven. Knal hetzelfde hier.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
GMotha zei:
Niet alle problemen, maar het is overduidelijk te zien wat door het pure kapitalisme veroorzaakt wordt.
De miserie met verzekeringen, medicatie, de toestand van de dollar, milieu...

Een overheersend stelsel heeft trouwens ook een direct impact op de mentaliteit van een volk.

En wat wordt dan door het pure communisme veroorzaakt? Want alles wat ge hebt opgesomd ging uit van uw verkeerde assumptie.

Wat bedoelt ge met een overheersend stelsel? Het stelsel dat in voege is, of bedoelt ge een stelsel dat mensen overheerst? In dat laatste geval: is het kapitalisme dan géén systeem dat mensen overheerst?

Genious

Legacy Member
w00tw00t zei:
- Hangt er van af naar wat ge kijkt en hoeveel belang ge hecht aan wat.

- Mocht McCain zijn plan er bvb doorgekomen zijn, dan was dat fiscaal voordeel er niet meer en was er geen voordeel meer om het bij een werkgever te bekomen. Dat zou een grote stap geweest zijn weg van dat systeem van employer-based healthcare.

w00tw00t

Legacy Member
Genious zei:
- Hangt er van af naar wat ge kijkt en hoeveel belang ge hecht aan wat.

Hoofddoel van ziektezorg is de hoogste kwaliteit leveren rekening houdend allerlei factoren zoals bv met misuse, overuse, underuse. Dus eigenlijk de beste combinatie vinden. In de States kom je vaak overuse tegen wat niet persé slecht is maar is het in de meeste gevallen dan ook nodig?
Ziektezorg is pas efficiënt als je met zo min mogelijk aantal middelen toch de beste resultaten kunt halen.

Genious zei:
Mocht McCain zijn plan er bvb doorgekomen zijn, dan was dat fiscaal voordeel er niet meer en was er geen voordeel meer om het bij een werkgever te bekomen. Dat zou een grote stap geweest zijn weg van dat systeem van employer-based healthcare.

Dit is maar een stap van de hele evolutie. Eerst en vooral zouden de kosten van het systeem veel lager moeten zijn.

multavici

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
En wat wordt dan door het pure communisme veroorzaakt? Want alles wat ge hebt opgesomd ging uit van uw verkeerde assumptie.

Wat is volgens jou het communisme dan? Een planeconomie is er toch onderdeel van? Hoe worden prijzen daarin bepaald?

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
multavici zei:
Wat is volgens jou het communisme dan? Een planeconomie is er toch onderdeel van? Hoe worden prijzen daarin bepaald?

Mijn kennis over communisme is beperkt. Maar hetgeen je hier leest gaat er toch over hoor. Prijzen worden inderdaad door planning bepaald. Centraal of door democratische arbeidersraden of hoe dan ook. In geen enkel geval hoeft dat te betekenen dat ieder hetzelfde loon krijgt, of dat je je niks van je werk kan aantrekken zonder enige repercussies. Dat heeft er gewoon niks mee te maken.

Dieleman_F

Legacy Member
Inderdaad, beweren dat communistische landen minder zwaar op het milieu wegen. :lol:

GMotha

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
En wat wordt dan door het pure communisme veroorzaakt? Want alles wat ge hebt opgesomd ging uit van uw verkeerde assumptie.
En toch is het allemaal reeds gebeurd. Vreemd.

¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Wat bedoelt ge met een overheersend stelsel? Het stelsel dat in voege is, of bedoelt ge een stelsel dat mensen overheerst? In dat laatste geval: is het kapitalisme dan géén systeem dat mensen overheerst?
Zowat elk hedendaags regime is een combinatie van verschillende strekkingen. Democratie/kapitalisme als een simpel voorbeeld. Het overheersende is hetgene waar meer nadruk op gelegd wordt dan de rest.
Ge kunt't trouwens meestal mooi merken in eigen landje.
Zoveel verschillende partijen en ideologiën, waarvan de invloeden sterk verschillen.

En ja: het kan mensen overheersen. Zie de invloed dat het op het dagelijkse leven heeft.

Bart Religion

Legacy Member
nite zei:
Je kan de problemen van een overheidsinterventie (een overheidsmunt) niet steken op het pure kapitalisme gewoon omdat de overheidsinterventie plaatsvindt binnen een iet of wat vrije markt. Puur kapitalisme is de afwezigheid van overheidsinterventie.


Tchernobyl?

Dat was een ongeluk, en niet moedwillig

ClayDavis

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Mijn kennis over communisme is beperkt. Maar hetgeen je hier leest gaat er toch over hoor. Prijzen worden inderdaad door planning bepaald. Centraal of door democratische arbeidersraden of hoe dan ook. In geen enkel geval hoeft dat te betekenen dat ieder hetzelfde loon krijgt, of dat je je niks van je werk kan aantrekken zonder enige repercussies. Dat heeft er gewoon niks mee te maken.

Dan zijn ze mij al 10 jaar fabeltjes aant wijsmaken of wat?

a) niks aantrekken van u werk
- Gigantische verdoken werkloosheid in genationaliseerde fabrieken (Zie : Rusland vroeger, huidig China voor een aantal staatsbedrijven die nog niet zijn omgevormd). Het zou mij verbazen dat een bedrijf dat gewoon massaal veel te veel volk in dienst heeft geen free-riders kent.
reden : Werk voor iedereen!

b) gelijkheid
Als iedereen een verschillende loon krijgt, zit je ofwel met een arbitraire bepaling van de lonen (en die is altijd fout), ofwel met een vrije markt op basis van een planningssysteem dat lijkt mij onmogelijk te verzoenen. En aangezien de prijzen vastliggen (planningseconomie) krijg je toch gewoon een klasseverschil tussen zij die prijzen bepalen en lonen zetten (Of is de mensheid op grote schaal zo eerlijk dat men rekening houd met een belangengroep zonder macht en hen ook een eerlijk loon wil geven) en zij die dat niet doen


Communisme can't be done (in de huidige mindset, en die van de toekomst, mss ooit maar dat valt niet te falsifieren)
- Mensen gaan niet akkoord gaan met nationalisatie van productiemiddelen.
- Indien een groep van experts wel gekwalificeerd is om de productiemiddelen efficient te verdelen, dan is die groep simpelweg nooit objectief omdat men een groot deels van de experts automatisch uitsluit van de herverdeling (namelijk al zij die niet akkoord gaan met de nationalisatie van productiemiddelen)
- Op grote schaal worden mensen nogal xenofoob
- Een economie valt op grote schaal niet te plannen
- Free rider problemen

etc.etc.

Jullie argumenten baseren zich steeds op 'je snapt het niet' 'te ingewikkeld' maar er komt nooit een uitleg van. Ik wil bijleren jongens, probeer eens in essentie uit te leggen wat er concreet moet gebeuren. Niet lees turf van 600pg's van filosoof X

etc. etc.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan