Archief - Arabische wereld
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
zwerver
Legacy Member
zengi zei:
Inderdaad, en ondertussen heeft zowat elke tv-zender kant gekozen tussen het leger of Morsi. Alle andere stemmen verdwijnen.
De enige reden - voor zover ik het zie - dat het leger nu 'toestemming vraagt', is omdat hun repressie zo hard zal zijn dat ze zullen zeggen: "Jamaar, jullie hebben er vrijdag nog zelf om gevraagd, toen jullie met 43 miljoen op straat kwamen! Nu niet klagen, he?!?!"
Inderdaad. Themummy heeft natuurlijk zijn reputatie laag te houden, maar dit is toch een echt pareltje. @Oldskooler: amen.Swindels zei:
SithCloud
Legacy Member
themummy123 zei:
kdenk dat veel landen in afrika anders genoeg poen kunnen pakken als ze niet bezig waren daar met mekaar uit te moorden.
Ahh ja jouw bbq quote, not sure if irony of... Indien niet: wat een walgelijke mens ben jij.
Ik weet wel dat ik eet wat ik wil als ik naar een bbq toega: ofwel een gigantische rib ofwel een goeie dikken Iersen angus. Maar jij zal misschien geen niet-moslims en veggies in je vriendenkring hebben, dan is het natuurlijk simpel een menu samen te stellen.
Anoniem0
Legacy Member
themummy123 zei:
misschien eens tijd voor een enkeltje syrie?
het verleden ist verleden. kolonialisme is nu eenmaal gebeurd.
Men verwijt den duitser toch ook niet meer van wat er in 40 45 gebeurd is.
Alsook mag ik erop wijzen dat china lekker meedoet met het plunderen van afrika.
Maar hey... niets houd je tegen om afrika eens te gaan sponsoren. Allerhande hulporganisaties die Afrika in de knoet houden. Waarom zou een boer zijn gewassen verkopen als er op diezelfde markt gratis voedsel wordt uitgedeeld gesponsord door onze geitenwollesokke europeanen. die toch hun geweten willen sussen maar in feite gewoon het continent naar de verdoemenis helpen.
Silmarunya
Legacy Member
Realma zei:
Jawel. Het economisch, technologisch en politiek evenwicht is pas vanaf de zestiende eeuw voorzichtig beginnen verschuiven van Oost-Azië (overigens ook een niet al te religieuze wereldregio) naar Europa. De echte sprongen vooruit zijn begonnen laat in de zeventiende eeuw, een periode die min of meer samenvalt met de verlichting (merk ook op dat toen het VK, Nederland en in mindere mate Scandinavië Europa zijn gaan domineren, niet toevallig de gereformeerde en minder dogmatisch religieuze delen van het continent).
Legatus
Legacy Member
Realma zei:
Velen maken de fout denkende dat de verlichting begon in de 18de eeuw, eigenlijk begon de "eerste verlichting" met de Renaissance in de Italiaanse stadstaten en later de rest van Europa. Waar tijdens de middeleeuwen kunst en filosofisch denken bijna exclusief bijbels (religieus) was, is men begin 15de eeuw terug naar klassiek denken gegaan, zij het in literatuur, kunst, filosofie, etc..
Ook de reformatie is daarvan een uitkomst. Naarmate de maatschappij minder centraal stond rond christelijk dogma, en anders denken meer getolereerd werd is het Westen enorm vooruitgegaan.
Conradus
Legacy Member
Silmarunya zei:
Say what? Het is niet omdat die regio's protestants waren dat ze minder dogmatisch waren. Wel integendeel zou ik zeggen. Religieuse vervolgingen waren nog schering en inslag in de Republiek bijvoorbeeld en hun ontwikkeling was evengoed het gevolg van andere factoren waardoor de andere Europese grootmachten (vooral Frankrijk) hun prioriteiten elders legden. Europa heeft de wereld maar echt gedomineerd vanaf de Industriële Revolutie eigenlijk. Daarvoor hebben we de onbeschaafde wereld onder de voet gelopen (vooral de Amerika's dan), Azië kwam later aan de buurt. Afrika is pas relatief laat gekoloniseerd, vooral een onderneming van de 19e eeuw en dat heeft maar een goede 100 jaar geduurd.
Silmarunya
Legacy Member
Conradus zei:
Nederland was gedurende haar Gouden Eeuw het meest tolerante deel van Europa. Naar huidige normen allesbehalve ideaal natuurlijk, maar naar de normen van de tijd bijzonder tolerant - denk aan de massale instroom van Joden in die periode. En net die tolerantie (en het feit dat een joodse en protestantste elite vanuit heel Europa toestroomde) heeft de Gouden Eeuw (mede) mogelijk gemaakt.
Het tweede deel van je post bevestigt net wat ik zeg: Europa was voor en zelfs tijdens de verlichting absoluut niet het centrum van de wereld. Dat is later gekomen, en hing deels samen met het verlies van wereldlijke macht van religie.
Sir.Killalot zei:
Uhu. Shinto in Japan is een zeer flexibele godsdienst, met weinig dogma's of wereldlijke macht (zeker na haar synthese met het Boeddhisme). In China en Korea namen eerder niet-godsdienstige religies als Boeddhisme of Confucianisme het voortouw (het laatst is zelfs een puur filofisch gegeven).
Laat het me anders uitdrukken: Oost-Azië heeft nooit institutionele religie gehad, met sterke wereldlijke invloed. Waren mensen religieus? Zeker en vast, of toch minstens tijdens bepaalde periodes. Maar religie heeft nooit echt macht gehad. Analoog daaraan is Europa na de verlichting (en zelfs al na de reformatie) niet plots areligieus geworden in de zin dat mensen hun geloof afvielen, maar religie is wel veel van haar wereldlijke macht en morele high ground verloren.
Conradus
Legacy Member
Silmarunya zei:
In Nederland werden Katholieken actief vervolgd. Je kan moeilijk zeggen dat ze niet dogmatisch waren, wat je oorspronkelijk beweerde. Hun Gouden Eeuw kwam door de instroom van een elite en door de geest die hun religie uitademde, gekoppeld aan een uitstekende ligging en een gunstige periode op het vlak van politiek. De andere grootmachten hielden elkaar in evenwicht of hadden interne troubles. Daarom ook dat Nederland en Engeland een aantal maal kon verslaan.
Het is nooit mijn punt geweest dat Europa het van het was tijdens de Verlichting. Hoewel op dat moment de balans al ontegenzeggelijk in hun voordeel was omgeslagen. De Europese kolonisatie van de 19e eeuw is een gevolg van de industrialisatie en ontwikkelingen op dat gebied. Daar heeft religie noch aan meegeholpen, noch aan tegengewerkt. Om dat als een tegenargument te gaan zien lijkt mij te ver. De katholieke kerk kan ik niet beschouwen als een rem op de ontwikkeling. Toch niet in die tijden. Laten we niet vergeten dat totaan de 18e eeuw het merendeel van de universiteiten in kerkelijke handen was. En dat nog bleef. De intellectuele elite vond je voornamelijk bij de clerus.
@ Swindels, ik probeer hier vooral het algemeen, imo incorrecte beeld op religie wat te counteren en soms zelfs advocaat van de duivel te spelen.
Silmarunya
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Geef dan eens een voorbeeld van een oorlog, politieke crisis, regimewissel (of in stand houden van een regime), economische beleidskeuze, vervolging van een minderheid of wat voor politieke actie dan ook die vanuit religieuze motieven is ontstaan in de geschiedenis van Oost-Azië?
Ik kan de Ikko-Ikki geven, maar daar was de Boeddhistische doctrine niet meer dan een dekmantel voor een bredere opstand tegen maatschappelijke ongelijkheid.
Conradus zei:
Uitgesloten van hoge overheidsambten, ja (niet verrassend gezien de katholieke steun voor de Spaanse overheersing in die periode), en zeker en vast het slachtoffer van sociale uitsluiting. Maar echte vervolging? Neen. Naar de normen van de tijd was Nederland bijzonder tolerant.
Industrialisatie en religie waren niet rechtstreeks, maar wel gedeeltelijk met elkaar verweven. Laten we even een kleine case study maken van Pruisen versus Oostenrijk tijdens de industriële revolutie. Beide regionale grootmachten in de Duitstalige wereld, maar Pruisen kende een veel sterkere industrialisatie (en modernisatie op alle vlakken, ook in bijvoorbeeld onderwijs). Een aantal factoren die daartoe bijdroegen zijn te linken aan religie:
- Protestanten moedigden individuele Bijbelstudie aan, Katholieken raadden het af. Dit leidde ertoe dat Protestanten de Bijbel gingen vertalen in de volkstaal en grotere percentages van de bevolking een opleiding gaven (al was het maar om ze de Bijbel te laten lezen). Gevolg? Pruisen had een veel grotere geletterde bevolking, met enorme voordelen sociale mobiliteit en handel tot gevolg. In dit opzicht hield katholicisme ongelijkheid en armoede mee in stand.
- Traditioneel katholieke landen waren minder bezig met exacte wetenschap dan landen die eerder humanistisch (niet per se seculier humanistisch!) van aard waren. Nederland, Protestants Duitsland, Zweden en het VK waren op vlak van technologie ver voor op de rest van Europa. En wie spande de kroon? Juist ja, Frankrijk post-revolutie. Neem een cursus universitaire wiskunde en tel het aantal Franse namen.
Verder: de geschoolde elite bestond voor een groot deel uit de clerus. Maar bekijk eens de geleerden uit die periode wiens bijdragen wezenlijk hebben bijgedragen tot de moderne maatschappij (voornamelijk wiskundigen, natuurkundigen en filosofen). De meeste ervan hadden geen clericale achtergrond, maar een uit de burgerij: Leibniz, om maar iemand te noemen.
Maar goed, dit is een discussie die niets met de Arabische wereld te zien heeft en eigenlijk ook niet echt relevant is: het verleden van een organisatie mag je imo niet gebruiken om ze vandaag te beoordelen, ten goede of ten kwade.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.