Archief - Arabische wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

zengi

Legacy Member
squalleke123 zei:
waarom moet er iets gedaan worden? Assad=dictator=niet-westers, Verzet=jihadi=niet-westers. Als je kan tussenbeide komen en er iets opbouwen, dan geen probleem, maar in dit geval zie ik daar de mogelijkheid niet toe
Dus we moeten alleen maar helpen als mensen "westers" zijn? Voor wat, hoort wat?

ng

Legacy Member
Ze willen hun gijzelaars pas vrijlaten als de troepen van de Syrische president Bashar al-Assad zich uit de regio hebben teruggetrokken.

Ja, want dat gaat hij zeker doen.

Cuth

Legacy Member
Enerzijds zou ik graag zien dat wij, "Het Westen", de rebellen daar gaan steunen omdat de situatie daar nu echt verschrikkelijk is voor onschuldige burgers maar anderzijds heb ik ook zo mijn twijfels of de gemiddelde Syriër wel beter af is zonder Assad. Akkoord, deze situatie is voor elke Syriër negatief maar gaat het na Assad zoveel beter zijn dan voor Assad?

Daarenboven twijfel aan de legimiteit van de rebellen zelf. Wordt hun revolutie eigenlijk wel gedragen door de meerderheid van de Syrische bevolking of zijn er gewoon een groot aantal heethoofden opgestaan die nu moeten doorgaan voor wat het volk écht wil.

zwerver

Legacy Member
Cuth zei:
Enerzijds zou ik graag zien dat wij, "Het Westen", de rebellen daar gaan steunen omdat de situatie daar nu echt verschrikkelijk is voor onschuldige burgers maar anderzijds heb ik ook zo mijn twijfels of de gemiddelde Syriër wel beter af is zonder Assad. Akkoord, deze situatie is voor elke Syriër negatief maar gaat het na Assad zoveel beter zijn dan voor Assad?

Daarenboven twijfel aan de legimiteit van de rebellen zelf. Wordt hun revolutie eigenlijk wel gedragen door de meerderheid van de Syrische bevolking of zijn er gewoon een groot aantal heethoofden opgestaan die nu moeten doorgaan voor wat het volk écht wil.

Het grootste probleem is dat 'De Rebellen' niet bestaan. Er zijn vele verschillende groeperingen met al even verschillende ideeën en doelen actief. Het enige dat die groepen verbind is hun drang om van Assad af te raken.
Het grote voordeel aan Assad is dat het 1 [scheldwoord] is waarvan iedereen weet wat hij wil, tegenover een volledig onzekere toekomst.
Ter illustratie: sommige rebellengroeperingen weigeren elke hulp voor de bevolking (medische hulp en voedselhulp) toe te laten in hun gebied, omdat hen dat beter uitkomt. Zo proberen ze hoogstwaarschijnlijk het gevoel te creëren dat iedereen de bevolking in de steek laat, en dat zij de enige goede zijn. Tegelijkertijd is Assad al nauwelijks beter, want ook hij bemoeilijkt het werk van hulporganisaties aanzienlijk...

De legitimiteit van die rebellen is ook een moeilijke zaak. Het is zeker dat er sterke (en terechte) onvrede was aan het begin van de protesten, maar al snel is dat ontaard in een gewapend conflict gestuurd door groeperingen. Waarschijnlijk zijn er groepen rebellen die een (sterke?) basis hebben bij de plaatselijke bevolking, maar tegelijk zal het merendeel van de mensen hen allemaal liever kwijt dan rijk zijn. De situatie van de gewone man is namelijk heel wat slechter nu dan tevoren...

Een realistische, goede oplossing zie ik niet in deze situatie: het is kiezen tussen de pest en de cholera, imo.

Anoniem15

Legacy Member
Cuth zei:
Enerzijds zou ik graag zien dat wij, "Het Westen", de rebellen daar gaan steunen omdat de situatie daar nu echt verschrikkelijk is voor onschuldige burgers maar anderzijds heb ik ook zo mijn twijfels of de gemiddelde Syriër wel beter af is zonder Assad. Akkoord, deze situatie is voor elke Syriër negatief maar gaat het na Assad zoveel beter zijn dan voor Assad?

Daarenboven twijfel aan de legimiteit van de rebellen zelf. Wordt hun revolutie eigenlijk wel gedragen door de meerderheid van de Syrische bevolking of zijn er gewoon een groot aantal heethoofden opgestaan die nu moeten doorgaan voor wat het volk écht wil.

In Egypte zijn ze ook veel beter af zeker nu.

zwerver

Legacy Member
Wonkelrijm zei:
In Egypte zijn ze ook veel beter af zeker nu.
Wanneer was de laatste revolutie die binnen twee jaar betere omstandigheden voor iedereen opleverde?

Anoniem15

Legacy Member
zwerver zei:
Wanneer was de laatste revolutie die binnen twee jaar betere omstandigheden voor iedereen opleverde?

Nooit, want met zo een revolutie val je negen kansen op tien van het ene uiterste in het andere.

zwerver

Legacy Member
Voila. Geduld! Er zijn namelijk wel revoluties die op langere termijn betere omstandigheden opleverden.
Er zijn ook al positieve aspecten: toegenomen politiek bewustzijn, bijvoorbeeld.

Ketelbuik

Legacy Member
Cuth zei:
Daarenboven twijfel aan de legimiteit van de rebellen zelf. Wordt hun revolutie eigenlijk wel gedragen door de meerderheid van de Syrische bevolking of zijn er gewoon een groot aantal heethoofden opgestaan die nu moeten doorgaan voor wat het volk écht wil.

Een significante deel van de FSA bestaat uit buitenlandse salafisten die vechten voor de Jihad. Ze zijn afkomstig uit Europa (o.a. België!), Australië en zelfs VSA. De wapens krijgen ze of worden betaald door Saudi-Arabië en Qatar. Onlangs was er een verslag op foreignpolicy dat SA zelfs honderden gevangenen vrijlaat op voorwaarde dat ze de Jihad vechten in Syrië. De FSA wordt gesteund door onze bondgenoten terwijl het SAA gesteund wordt door Iran, Rusland en Hezbollah die onze vijanden zijn. De Syriërs zelf ondergaan heel die oorlog gewoon.

Anoniem15

Legacy Member
Addertand zei:
Een significante deel van de FSA bestaat uit buitenlandse salafisten die vechten voor de Jihad. Ze zijn afkomstig uit Europa (o.a. België!), Australië en zelfs VSA. De wapens krijgen ze of worden betaald door Saudi-Arabië en Qatar. Onlangs was er een verslag op foreignpolicy dat SA zelfs honderden gevangenen vrijlaat op voorwaarde dat ze de Jihad vechten in Syrië. De FSA wordt gesteund door onze bondgenoten terwijl het SAA gesteund wordt door Iran, Rusland en Hezbollah die onze vijanden zijn. De Syriërs zelf ondergaan heel die oorlog gewoon.

In die zin zijn ze dan te vergelijken met de rebellen uit Mali?

Ketelbuik

Legacy Member
Geen idee eerlijk gezegd :p. Ik weet wel dat de Islamisten in Mali sterk verscheurd zijn en er is al veel langer dan vandaag moslimfundamentalisme in Mali en buurlanden.

Epyon

Legacy Member
https://www.nytimes.com/2013/03/16/...on-whether-to-arm-syrian-insurgents.html?_r=0

Ik moet zeggen dat ik zoiets eerst niet zag zitten, maar stilaan er toch begin een (voorzichtig) voorstander van te worden. Zeker gezien Rusland, Iran en China reeds Assad bewapenen, en Saudi-Arabie de jihadisten. Zo dreigt de legitieme volksopstand de grote dupe van heel dit conflict te worden.

Gezien historische precedenten blijft het natuurlijk gevaarlijk, maar ik denk niet dat het Westen nog langer niets kan doen.

zwerver

Legacy Member
Epyon zei:
https://www.nytimes.com/2013/03/16/...on-whether-to-arm-syrian-insurgents.html?_r=0

Ik moet zeggen dat ik zoiets eerst niet zag zitten, maar stilaan er toch begin een (voorzichtig) voorstander van te worden. Zeker gezien Rusland, Iran en China reeds Assad bewapenen, en Saudi-Arabie de jihadisten. Zo dreigt de legitieme volksopstand de grote dupe van heel dit conflict te worden.

Gezien historische precedenten blijft het natuurlijk gevaarlijk, maar ik denk niet dat het Westen nog langer niets kan doen.

Dezelfde mensen die elders zouden opgepakt worden voor terrorisme, zouden in Syrië bewapend worden. Kan niet anders dan slecht aflopen.
Niet dat de huidige situatie zoveel beter is, maar in elk geval zijn 'onze' wapens dan al niet in omloop en de oorzaak van massa's ellende. (Goed wetende dat onze wapens daar al veel langer zijn, maar niet met belastinggeld.) De legitieme volksopstand is - denk ik - al een tijd op sterven na dood.

Epyon

Legacy Member
zwerver zei:
Dezelfde mensen die elders zouden opgepakt worden voor terrorisme, zouden in Syrië bewapend worden. Kan niet anders dan slecht aflopen.
Niet dat de huidige situatie zoveel beter is, maar in elk geval zijn 'onze' wapens dan al niet in omloop en de oorzaak van massa's ellende. (Goed wetende dat onze wapens daar al veel langer zijn, maar niet met belastinggeld.) De legitieme volksopstand is - denk ik - al een tijd op sterven na dood.
Ik denk dat je een verschil moet maken tussen de jihadisten, die idd als terroristen beschouwd kunnen worden, en de legitieme volksopstand. Deze laatste heeft het idd erg te verduren, net omdat de jihadisten gesponsord worden door bepaalde islamitische regimes.

Het gaat bij mijn weten ook niet over gratis wapenleveringen aan de rebellen. Het gaat over het opheffen van het embargo om wapens aan hen te verkopen. Ik denk dat dat zelfs een besparing van belastingsgeld kan opleveren, want het zou niet de eerste keer zijn dat de VS, UK of Frankrijk clandestien wapenhandelaars betalen om illegale leveringen aan rebellen te maken. Bij het opheffen van het embargo kunnen de rebellen dan tenminste op de reguliere wapenmarkt terecht.

Overigens, denk je dat niets doen net niet even erg is?

zwerver

Legacy Member
Epyon zei:
Ik denk dat je een verschil moet maken tussen de jihadisten, die idd als terroristen beschouwd kunnen worden, en de legitieme volksopstand. Deze laatste heeft het idd erg te verduren, net omdat de jihadisten gesponsord worden door bepaalde islamitische regimes.
Inderdaad, maar het is niet altijd eenvoudig een onderscheid te maken tussen de twee.
Hetzelfde is/was te zien in Egypte. Daar was er minder een probleem om de 'legitieme' van de 'illegitieme' te onderscheiden, vooral omdat het nooit zo uit de hand gelopen is als in Syrië. Toch was er daar ook geen eenheid onder de betogers/opstandelingen. Er waren vele verschillende groeperingen, die slechts één doel gemeen hadden: Mubarak wegwerken.
Hetzelfde met Syrië. De vele opstandelingen hebben even verscheiden ideeën over hoe het verder moet na Assad. Een deel van hen wil Syrië omvormen tot een soort islamitisch kalifaat; een deel wil hetzelfde Syrië, maar dan zonder Assad; en alles daartussen.
Hoe langer het conflict aansleept, hoe minder macht en aanhang de gewone opstandelingen hebben (zij hebben nl. niet zo'n fanatieke achterban die evenveel met het hiernamaals bezig is als met de dag van morgen).

De opmerkingen van uw tweede paragraaf zijn wellicht terecht.
Ik denk inderdaad dat een wapenembargo beter is dan geen wapenembargo.
Langs de andere kant, we kunnen natuurlijk het 'tried and tested recipe' nog eens bovenhalen, nl. een bepaalde groep extreem steunen, in de hoop dat zij winnen en onze belangen gaan veiligstellen. Het zou kunnen werken (althans voor een tijdje).

Oplossing: alle gewone mensen weghalen, en de andere partijen het laten uitvechten? ^^

Epyon

Legacy Member
zwerver zei:
Inderdaad, maar het is niet altijd eenvoudig een onderscheid te maken tussen de twee.
Hetzelfde is/was te zien in Egypte. Daar was er minder een probleem om de 'legitieme' van de 'illegitieme' te onderscheiden, vooral omdat het nooit zo uit de hand gelopen is als in Syrië. Toch was er daar ook geen eenheid onder de betogers/opstandelingen. Er waren vele verschillende groeperingen, die slechts één doel gemeen hadden: Mubarak wegwerken.
Is Egypte net niet een goed voorbeeld? Ik weet niet precies wie je bedoelt met de 'illegitieme' rebellen, maar ik vermoed dat je op de Moslimbroeders doelt. Maar hun opstand is toch even legitiem als die van de meer gematigde Egyptenaren? En ze zijn nadien toch democratisch aan de macht gekomen?

Hetzelfde met Syrië. De vele opstandelingen hebben even verscheiden ideeën over hoe het verder moet na Assad. Een deel van hen wil Syrië omvormen tot een soort islamitisch kalifaat; een deel wil hetzelfde Syrië, maar dan zonder Assad; en alles daartussen.
Hoe langer het conflict aansleept, hoe minder macht en aanhang de gewone opstandelingen hebben (zij hebben nl. niet zo'n fanatieke achterban die evenveel met het hiernamaals bezig is als met de dag van morgen).
Dat is waar, maar dan heb ik liever dat we de legitieme opstandelingen steunen zodat het niet tot een kalifaat komt. Het regime van Assad is sowieso aan zijn einde, dus is aan het Westen nu de keuze om de boel te laten overnemen door geïmporteerde, met Saudi-dollars gesteunde extremisten, die na Assad ook de volksopstand zullen terroriseren, of het land een sprankeltje hoop op een legitiem regime geven.

Sowieso blijft het een ethisch betwistbare keuze, maar ik denk wel dat we de minst slechte moeten maken.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan