Archief - A'pen: The War on Drugs.

beton · 26 aug 2020

{BK}Black Devil zei:
Iets met een grote physical harm lijkt me toch een geldige reden om het te verbieden. En ik vermoed dat je bij bepaalde drugs sneller aan een overdosis geraakt .

Sure. Laat ons dan beginnen met alles te legaliseren dat minder dependence en minder physical harm heeft dan alcohol en sigaretten? XTC, LSD, GHB, Marijuana, ...

{BK}Black Devil zei:
Buiten wat Latijns-Amerikaanse bronlanden is toch nergens Coke legaal ? En zelfs daar met beperkingen. Je zegt het zelf 'verantwoordelijk' , Hoeveel onverantwoordelijke mensen lopen er niet rond . Die volwassene kan het dan makkelijk doorverkopen aan jongeren.

En nu kan die jongere het gewoon gaan halen bij een drugskartel of een dealer die het van een drugskartel haalt. Je doet precies alsof het nu moeilijk is om aan te komen.

Als hij het van een volwassene krijgt die het bij de shop is gaan halen, is het nog steeds veiliger, gecontroleerder en is er belastingen op betaald.

JPV · 26 aug 2020

beton zei:
Sure. Laat ons dan beginnen met alles te legaliseren dat minder dependence en minder physical harm heeft dan alcohol en sigaretten? XTC, LSD, GHB, Marijuana, ...

XTC en lsd ? Bron?

beton · 26 aug 2020

JPV zei:
XTC en lsd ? Bron?

De grafiek die ik hierboven gepost heb. Onderzoek van The Lancet, 2007.

Ik vind het vreemd dat je daar van verschiet. Dacht je echt dat XTC en LSD meer verslavend waren dan alcohol?

{BK}Black Devil · 26 aug 2020

Nuja ik vermoed dat de drugskartels vooral Coke handelen , en niet zozeer xtc/lsd ? En Coke is wel duidelijk wel gevaarlijker .

nestorius · 26 aug 2020

Ik begrijp niet hoe sommigen hier denken dat legaliseren de oplossing is. Waar stop je dan? Imo kan je toch niet alles wat overlast en criminaliteit in de hand werkt gaan legaliseren?

Sylverscythe · 26 aug 2020

beton zei:
Coke is ongeveer even verslavend als sigaretten. En heel veel drugs die onder de noemer "hard drugs" vallen zijn een stuk minder verslavend dan alcohol & sigaretten.
Er zijn heel veel varianten van dergelijk onderzoek te vinden, en de graad van verslaving of physical harm zijn alvast geen rationele argumenten om bepaalde drugs in illegaliteit te duwen en anderen niet. Of tenminste: die argumenten zijn momenteel zeker niet rationeel toegepast.

Nu, om het omgekeerd toe te passen: alcohol hoort al 1000(den) jaren bij onze cultuur, tabak zit ook al aan een mooie leeftijd. Ik denk niet dat zonder die historische context er zo vrij mee zou omgesprongen worden, als het al legaal zou zijn. Om dan terug te komen op cocaïne, iets dat op die schaal in de buurt komt van dubbel zo schadelijk als die twee en nog net wat verslavender, gaan we dat legaliseren? Benzodiazepines zijn medicijnen waarvoor je een voorschrift nodig hebt, minder verslavend dan die twee en amper schadelijker. Dat zijn toch zaken die heel dat legalisatieargument wat ondergraven, IMO.

Om maar te zwijgen van heroïne uiteindelijk.

{BK}Black Devil · 26 aug 2020

beton zei:
Sure. Laat ons dan beginnen met alles te legaliseren dat minder dependence en minder physical harm heeft dan alcohol en sigaretten? XTC, LSD, GHB, Marijuana, ...

En nu kan die jongere het gewoon gaan halen bij een drugskartel of een dealer die het van een drugskartel haalt. Je doet precies alsof het nu moeilijk is om aan te komen.

Als hij het van een volwassene krijgt die het bij de shop is gaan halen, is het nog steeds veiliger, gecontroleerder en is er belastingen op betaald.

Maar het is nog altijd niet gezond . Ik denk niet dat we harddrugs gaan moeten promoten door het legaal te maken , al zeker bij Coke. Men zou beter nog meer afradingscampagnes doen ivm harddrugs.

MrKend54l · 26 aug 2020

beton zei:
...

Kijk nog eens goed naar afbeelding. Alcohol is de minst verslavende en de drug die het minst schade toebrengt.
Alle harddrugs zijn verslavender en veel schadelijker.

Daarbij is XTC dan wel niet zo verslavend. Het is wel zo een drug die heel snel kan helpen naar een overdosis. Tabak of marihuana is dit al zeer moeilijk. Een overdosis alchohol is gezien zijn voorkomingsvorm ook niet zo simpel. Je lichaam reageert ook anders op alchohol dan MDMA. Als je echt veel drinkt dan komt het er gewoon terug uit (heeft ongetwijfeld iedereen al meegemaakt).

Pas op ik verdedig alcohol niet. Maar een partydrug is toch al een ander paar mouwen, vooral in de context dat je dat gebruikt. En zeker een harddrug zoals cocaïne.

StevenFM · 26 aug 2020

nestorius zei:
Ik begrijp niet hoe sommigen hier denken dat legaliseren de oplossing is. Waar stop je dan? Imo kan je toch niet alles wat overlast en criminaliteit in de hand werkt gaan legaliseren?

Andersom: het feit dat drugs illegaal zijn zorgt juist voor overlast en criminaliteit want de vraag van de markt zal steeds door iemand ingevuld worden, in dit geval criminele gangs die met elkaar op gewelddadige wijze concurreren. En dus blijkbaar ook overal granaten laten rondslingeren en huizen van onschuldige burgers met kogels doorzeven.

beton · 26 aug 2020

nestorius zei:
Ik begrijp niet hoe sommigen hier denken dat legaliseren de oplossing is. Waar stop je dan? Imo kan je toch niet alles wat overlast en criminaliteit in de hand werkt gaan legaliseren?

Heh? De criminaliteit is er toch alleen maar omdat het illegaal is?
Als je XTC neemt ga je niet opeens crimineel worden, hoor - totaaaaaal het tegenovergestelde, zelfs

edit: wat StevenFM zegt, dus.

MrKend54l zei:
Kijk nog eens goed naar afbeelding. Alcohol is de minst verslavende en de drug die het minst schade toebrengt.
Alle harddrugs zijn verslavender en veel schadelijker.

Dan moet je mij eens uitleggen hoe ik die graph moet lezen.
Ik zie toch duidelijk dat LSD, XTC, GHB, etc (allemaal hard drugs) zowel minder scoren op dependence als op physical harm.
Cocaine is ongeveer even verslavend als sigaretten, maar scoort hoger op physical harm, idd.

Sylverscythe zei:
Nu, om het omgekeerd toe te passen: alcohol hoort al 1000(den) jaren bij onze cultuur, tabak zit ook al aan een mooie leeftijd. Ik denk niet dat zonder die historische context er zo vrij mee zou omgesprongen worden, als het al legaal zou zijn.

Misschien. Misschien niet.
Maar is alcohol nu echt zo'n probleem? Het wordt wekelijks genuttigd door - volgens mij, maar da's buikgevoel - een grote meerderheid van de volwassenen in ons land.
Er moeten uiteraard strenge regels zijn rond het gebruik: niet achter het stuur kruipen, geen overlast veroorzaken, etc.
Maar dat lukt. Mensen kunnen verantwoordelijk omspringen met alcohol. Ze kunnen dat ook met party drugs.

nestorius · 26 aug 2020

StevenFM zei:
Andersom: het feit dat drugs illegaal zijn zorgt juist voor overlast en criminaliteit want de vraag van de markt zal steeds door iemand ingevuld worden, in dit geval criminele gangs die met elkaar op gewelddadige wijze concurreren. En dus blijkbaar ook overal granaten laten rondslingeren en huizen van onschuldige burgers met kogels doorzeven.

Maar als we drugs gaan legaliseren gaan criminelen wel een andere manier zoeken om hun wijze van leven te financieren. Of geloof je nu dat die drugsfamilies opeens mooi in de fabriek aan de band gaan staan of wat?

beton · 26 aug 2020

nestorius zei:
Maar als we drugs gaan legaliseren gaan criminelen wel een andere manier zoeken om hun wijze van leven te financieren. Of geloof je nu dat die drugsfamilies opeens mooi in de fabriek aan de band gaan staan of wat?

Ach, wie weet openen ze wel gewoon een legale shop?
En zelfs als ik zou mee gaan in het idee dat ze een onbedwingbare drang naar criminaliteit hebben (wat ik niet doe), is dat nog geen reden om toch niet de drugsmarkt te decriminaliseren - want die decriminalisering heeft nog een hoop andere voordelen, die in deze thread al vaak opgenoemd zijn.

{BK}Black Devil · 26 aug 2020

Maar draait die drugsoorlog niet vooral om Coke ? en niet zozeer om xtc/lsd ?

En los daarvan , lijkt me harddrugs legaliseren niet echt iets waar je jongeren gaat mee ontmoedigen om deze middelen niet te nemen . Het is en blijft nog altijd ongezond . En ongezonde dingen vanuit de illegaliteit gaan legaliseren lijkt me geen goed signaal .

Over bier en sigaretten zijn wel tal val ontradingscampagnes , non-alcoholisch bier zit in de lift , er wordt minder gerookt . Dan moeten we nu niet plots de omgekeerde stap gaan maken en andere drugs maar gaan legaliseren omdat we geen controle hebben over drugsbendes.

beryl · 26 aug 2020

beton zei:
Misschien. Misschien niet.
Maar is alcohol nu echt zo'n probleem? Het wordt wekelijks genuttigd door - volgens mij, maar da's buikgevoel - een grote meerderheid van de volwassenen in ons land.
Er moeten uiteraard strenge regels zijn rond het gebruik: niet achter het stuur kruipen, geen overlast veroorzaken, etc.
Maar dat lukt. Mensen kunnen verantwoordelijk omspringen met alcohol. Ze kunnen dat ook met party drugs.

Ik ken persoonlijk verschillende mensen in m'n omgeving voor wie alcochol het grote probleem is in hun leven en ik denk dat iedereen wel zo'n mensen kent. En dat zijn dan nog enkel de mensen waarbij het probleem zo groot geworden is dat de omgeving er ook niet meer naast kan kijken, er zullen nog wel meer mensen zijn waar het op het randje is. Dus ja, alcochol is voor veel mensen een extreem groot probleem.

Het is zeker wat hypocriet om alchochol en tabak toe te laten als bepaalde andere drugs niet mogen, maar ik vind dat op zich geen overtuigend argument. Moesten alchochol en sigaretten nu pas uitgevonden worden zou er zelfs discussie zijn of dat moet toegelaten worden of niet, de verkoop zou absoluut verboden zijn. Dus waarom zouden we dan de rest nu ook toelaten, het feit dat we ervaring hebben met hoe moeilijk het is om gebruik achteraf te beperken eens het wijdverspreid is is net een reden om heel omzichtig om te gaan met de legalisatie van verslavende middelen.

beton · 26 aug 2020

beryl zei:
Dus waarom zouden we dan de rest nu ook toelaten

Roodkapje zei:
1) De hoeveelheden drugs die gebruikt worden zijn volgens de metingen enorm. Honderdduizenden gebruikers elk weekend. Slechts een heel klein deeltje daarvan heeft of ontwikkelt problematisch gebruik. Het "probleem" is dus eigenlijk al grotendeels afwezig maatschappelijk gezien en zal zelfs minder zijn dan de maatschappelijke kost van alcohol.

2) Illegale drugs zijn gevaarlijk omdat ze niet professioneel gefabriceerd worden en versneden worden en de gebruiker dus schadelijke stoffen binnenkrijgt. Als de overheid hier dus kwaliteitscontrole kan op uitvoeren verlaag je het aantal slachtoffers.

3) Sommige drugs zijn gevaarlijker dan anderen. Ik denk dat we mogen zeggen dat met een naald in uw arm in de goot liggen van een andere grootte orde is dan een joint roken.

4) Sommige drugs hebben een positief effect. Ik denk dan aan ayahuasca en psylocibine die fantastische middelen zijn voor traumaverwerking en relativering en mentale gezondheid. Negatief effect zou dan zijn dat het de farmaceutische industrie inkomsten verliest door de lagere hoeveelheid antidepressiva die verkocht worden. Minder zelfmoorden en depressies bij legalisering.

5) Sommige drugs moeten gedoseerd worden. Overdosis heroine is dodelijk. LSD mag je zoveel nemen als je wilt. Terug kan de overheid de juiste dosissen controleren.

6) Er zijn gigantische winsten mee te behalen. Daarom ook de criminaliteit. Als de overheid hier een alternatief kan aanbieden kunnen levensnoodzakelijke maar dure medicijnen aanbieden aan de vele zieken door de hogere belastings inkomsten. We verbranden elk jaar voor 5 miljard euro drugs à là Frank vandenbroucke. Hiermee kunnen we 10.000 patienten laten overleven die 500.000 euro aan jaarlijkse medicijnen nodig hebben en nu niet (meer) terugbetaald worden.

7) Op ethisch en filosofisch niveau. Waarden als vrijheid zijn erg belangrijk in de westerse samenlevingsmodel. Is vrijheid in eigen hoofd dan ook geen waarde? Wat maakt het leven waard om te leven en wat kan daarbij horen?

8) We hebben politiemensen tekort om het aantal inbraken/verkeersongelukken/witwaspraktijken/moorden op te volgen en op te lossen. Politiemensen die nu bezig zijn plantages op te rollen die zero slachtoffers maken. De mensen die op de plantages / labs werken doen dit nu in het zwart. Als de overheid dit dus aanstuurt zullen deze mensen in het wit werken.

9) Omdat sommige drugs duur en moeilijk verkrijgbaar zijn (coke) gaan gebruikers op zoek naar andere gemakkelijker verkrijgbare gevaarlijkere drugs (ghb).

nestorius · 26 aug 2020

Allemaal goed en wel hoor maar wie zegt dat legalisering effectief zal leiden tot hetgeen roodkapje zegt. Imo is dit alles ook maar gebaseerd op buikgevoel.

JPV · 26 aug 2020

beton zei:
De grafiek die ik hierboven gepost heb. Onderzoek van The Lancet, 2007.

Ik vind het vreemd dat je daar van verschiet. Dacht je echt dat XTC en LSD meer verslavend waren dan alcohol?

ikwas op gsm aan het lezen, had het niet gezien, sorry.

Voor mij is XTC en LSD effectief wel nog wat gevaarlijker wegens iets dat ik niet direct in die studie van de Lancet staan: de mogelijkheid om in het geniep te nemen. Dat is bij drugs in pilvorm (rap geslikt) toch een stuk gevaarlijker dan bij tabak (zeker) en alcohol (toch de niet-zwaar-alcoholhoudende dranken).

Bovendien lijken me bij XTC en LSD de gevolgen, van zelfs maar een kleine inname, zwaarder dan een lichte inname alcohol qua functioneren. Ook dat zie ik niet direct als evaluatie, 't is een puur medische interpretatie lijkt me.

beton · 26 aug 2020

JPV zei:
ikwas op gsm aan het lezen, had het niet gezien, sorry.

Voor mij is XTC en LSD effectief wel nog wat gevaarlijker wegens iets dat ik niet direct in die studie van de Lancet staan: de mogelijkheid om in het geniep te nemen. Dat is bij drugs in pilvorm (rap geslikt) toch een stuk gevaarlijker dan bij tabak (zeker) en alcohol (toch de niet-zwaar-alcoholhoudende dranken).

Bovendien lijken me bij XTC en LSD de gevolgen, van zelfs maar een kleine inname, zwaarder dan een lichte inname alcohol qua functioneren. Ook dat zie ik niet direct als evaluatie, 't is een puur medische interpretatie lijkt me.

XTC en LSD zijn natuurlijk geen drugs die je tijdens je middagpauze op een terrasje consumeert.
Verslaving is er ook gewoon een veel kleiner issue, zodat "in het geniep nemen" helemaal geen ding is.
Ken je íemand die verslaafd is aan XTC? Ik absoluut niet, hoewel ik héel veel mensen kennen die het wel gebruiken. Ik weet dat dat geen argument is, maar mijn ervaring bevestigt het onderzoek dat er rond gedaan is, alvast. (Of omgekeerd)

Denk je dat legaliseren zal inhouden dat mensen het opeens te pas en te onpas zouden nemen?

Nog een interessante visual, trouwens, die ook "social harm" mee in rekening neemt (waar alcohol overigens slechter op scoort dan alle party drugs die we hier vermelden)

Bron: Nutt D, King LA, Saulsbury W, Blakemore C (March 2007). "Development of a rational scale to assess the harm of drugs of potential misuse". Lancet

nestorius zei:
Allemaal goed en wel hoor maar wie zegt dat legalisering effectief zal leiden tot hetgeen roodkapje zegt. Imo is dit alles ook maar gebaseerd op buikgevoel.

Drugs legalisering en decriminalisering / liberalisering is niets nieuws. Er zijn genoeg voorbeelden die aantonen dat wat Roodkapje zegt ook echt zo is.
https://en.wikipedia.org/wiki/Drug_liberalization

JPV · 26 aug 2020

beton zei:
XTC en LSD zijn natuurlijk geen drugs die je tijdens je middagpauze op een terrasje consumeert.

ook als men het anders zou vermarkten? Bvb in héél kleine hoeveelheden?

Nu, ik geef gerust toe dat ik er quasi niks van ken. Ik ken niemand die het neemt (toch niet dat ik het weet), net zoals de meeste drugs (behalve de sociaal aanvaarde drugs en marihuana). Maar ik heb het idee dat men bij de maatschappelijke component vaak uitgaat van de situatie zoals ze nu is, terwijl ik toch denk dat de manier waarop je LSD/XTC zou nemen, wel eens kan veranderen als het uit de illegaliteit gehaald wordt en het wel degelijk ook "gewoon", in kleinere dosissen bij wijze van spreken op de trein genomen zou kunnen worden.

Ik ben persoonlijk niet direct voorstander van het gebruik van drugs in het algemeen: ik rook TOTAAL niet en cannabis zie ik enkel een medisch nut, de rest hoeft voor mij ook niet echt. Alcohol nuttig ik zelden, ik ben een van de weinig 41-jarigen die nog nooit zat is geweest. Mss gewoon omdat ik té nuchter/saai ben voor al die dingen.

Ik besef echter wel dat het verbieden van alcohol/tabak héél moeilijk is, zeker al gezien alcohol kan gebruikt worden om iets te bereiden waar uiteindelijk geen alcohol meer in zit na bereiding. Dus vind ik het bestaan van alcohol en tabak als gelegaliseerde drugs geen argument om andere drugs ook toe te laten. Langzaamaan tabak (zeker) en alcohol (sterkere versies) uit de markt krijgen lijkt me de beste optie.

{BK}Black Devil · 26 aug 2020

Ik zie eigl ook naast dat het medisch onverantwoord is om coke te gaan legaliseren, hoe je dit logistiek gaat legaliseren ,dat is toch vrijwel volledig in handen van drugsmaffia uit Zuid-Amerika ? Denk niet dat de Colombiaanse autoriteiten staan te springen om de cocaine-handel te legaliseren . En dat die kartels dat zomaar gaan toelaten.

Archief - A'pen: The War on Drugs.

beton

Legacy Member

JPV

Legacy Member

beton

Legacy Member

{BK}Black Devil

Legacy Member

nestorius

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

{BK}Black Devil

Legacy Member

MrKend54l

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

beton

Legacy Member

nestorius

Legacy Member

beton

Legacy Member

{BK}Black Devil

Legacy Member

beryl

Legacy Member

beton

Legacy Member

nestorius

Legacy Member

JPV

Legacy Member

beton

Legacy Member

JPV

Legacy Member

{BK}Black Devil

Legacy Member