Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump tijdperk (Deel 2)

squalleke123 · 24 jan 2018

Perdedor83 zei:
De vraag is misschien anders, maar de uitkomst is toch redelijk duidelijk: 62% van de mensen vinden het belangrijk dat er een pad naar een verblijfsvergunning komt voor Dreamers. Staat er letterlijk. Niet DACA, maar Dreamers.

De vraag is inderdaad duidelijk. Maar 'een pad' is vaag. Er zal IMHO grote discussie nodig zijn om te bepalen wat de voorwaarden zijn waaraan voldaan moeten worden bijvoorbeeld. Door de vraag letterlijk zo te stellen, ipv. te kiezen voor een al uitgewerkt voorstel kan je niet bij voorbaat zeggen dat de uitkomst erop neer komt dat alle dreamers (of DACA-recipienten, het onderscheid is weer niet duidelijk) zouden moeten legale burgers worden (wat je, blijkbaar, wel veronderstelt).

Perdedor83 zei:
En ik snap dat je het onderscheid wilt maken tussen DACA en Dreamers, maar zolang het onderscheid niet wordt gemaakt door de voorstellen, kan ik ze toch ook niet maken? DACA heeft een groot draagvlak onder de bevolking. Het is niet alleen latino's paaien. In de polls wordt zowel over Dreamers als over DACA gesproken. In de voorstellen ook. De specifieke invulling is er nog niet, dus het heeft ook geen zin om nu een specifiek onderscheid te gaan maken.

Dat is exact wat ik bedoel. Je neemt aan dat er een draagvlak is voor legalisatie van alle dreamers, terwijl geen enkele poll dat aantoont, want DACA-recipienten zijn met minder. Je stelt, als deel van het bewijs, een fox-poll waarbij men gepeild heeft naar iets anders en neemt aan dat je dat kunt extrapoleren naar wederom alle dreamers. Je kan toch helemaal niet weten in hoeverre je de polls mag extrapoleren?

Loser · 24 jan 2018

Haha, ik neem niét aan dat er een groot draagvlak is voor alle dreamers. Kijk naar de resultaten van de Fox poll: 62 procent vindt het heel belangrijk dat de regering de Dream Act stemt.
Hoe neem ìk dan iets aan? Zoek het even op, als je wilt. Er zijn bitter weinig polls die het tegendeel beweren.

Het volk hoeft ook helemaal geen specifiek beleid uit te werken. Er is geen referendum.
Badger schreef dat de Dems zo hard vechten voor DACA (!) om de latino stem aan hun kant te krijgen, omdat ze in het defensief zitten. Ik heb alleen geschreven dat dat niet zo is, maar dat er een groot draagvlak is voor Dream Act en DACA. Beiden. Geen specificiteiten vernoemd, want die zijn er nog niet. Niet in de polls, noch in het beleid, dus heeft het geen zin om die te vernoemen. Je kunt het er toch mee eens zijn dat de Dems niet alleen vechten voor DACA om de latino stem achter zich te krijgen?

squalleke123 · 24 jan 2018

Je kan helemaal niet weten of er een draagvlak is voor de dream act. De inhoud van de dream act is nog niet bekend...

Ik kijk naar je bronnen:
The hill: support voor DACA
WaPo: Support voor DACA
Fox: Dreamers, maar met serieuze bedenkingen.

Ik ga even dieper in op die van Fox, omdat die wel over de dreamers gaat en dus niet enkel over DACA-recipienten:

Today, overwhelming majorities favor granting work permits (86 percent favor vs. 12 percent oppose) and U.S. citizenship (79-19 percent) to illegal immigrants under the age of 30 brought here as children, provided they pass a background check.

Dus wel degelijk pro regularisatie MAAR met background check en dus niet zomaar een blanket regularisatie. Jij breidt dat automatisch uit naar 'alle dreamers' terwijl je dat dus echt niet kunt weten, want er is geen zicht op hoe streng die background checks moeten zijn en dus niet op hoeveel er zouden in aanmerking komen.

The poll finds a record-high 83 percent of voters support setting up a system for all illegal immigrants who are currently working in the country to become legal residents, up nine points since last year. Just 14 percent say “deport as many as possible,” down from a high of 30 percent in July 2015.

Er is niks mis met het invoeren van een systeem voor regularisatie waarbij men aan bepaalde vereisten moet voldoen. Het feit dat hier een genuanceerder standpunt wordt ondersteund is een overwinning voor het politieke systeem. Maar om automatisch aan te nemen dat alle 'dreamers' zullen voldoen aan de vereisten is wederom twee stappen te ver. Ten eerste weet je niet hoe streng die vereisten zijn (om het extreem te nemen: voor hetzelfde geld is vervulde legerdienst een vereiste) en ten tweede weet je dus ook totaal niet om hoeveel en om welke mensen het gaat.

Edit: Ik heb ook geen idee of de maatregel (DACA dan) beter ligt bij Latino's als bij de rest van de bevolking. De latino's zelf zijn eigenlijk tout court al geen homogene groep en ik heb nog geen peiling gezien die het opsplitst.

Edit 2: Voor K995 is hier een stuk dat beschrijft waarom ook de republikeinen voordeel hebben bij een goede immigratiewet. https://www.theatlantic.com/politics/archive/2017/10/daca-deal-trump-republicans/541944/

k995 · 24 jan 2018

squalleke123 zei:
Electoraal is het voor hen ook voordelig als er een complete oplossing voor het migratievraagstuk komt dat min of meer goed ontvangen wordt door hun basis...

Je weet net zo goed als mij dat de trump basis gewoon wil zo weinig mogelijk. Momenteel vallen diegene onder DACA nu over een aantal maand in de illegaliteit en is trump bezig de muur en grensbeveiliging aan het versterken.

Welk voordeel haalt de GOP/rump eruit om aan die kiezers een verbeterde versie van de migratie waar ze tegen zijn te presenteren?

En voor de bevolking in het algemeen is een complete oplossing ook beter dan het uitbreiden van wat een tijdelijk uitstel van executie is. Het is dan ook volledig logisch dat men liever een totale immigratie-wet uitschrijft dan dat men DACA zou verlengen.

Voor de bevolking in het algemeen wel, echter trekt niemand zich daar iets van aan.

Congress had al lang een oplossing voor diegene die vallen onder DACA of migranten kunnen maken? AL 10+ jaar, waarom hebben ze he niet gedaan, en wat zou er nu plots veranderen dat ze dat wel gaan doen?

k995 · 24 jan 2018

squalleke123 zei:
Je kan helemaal niet weten of er een draagvlak is voor de dream act. De inhoud van de dream act is nog niet bekend...

Ik kijk naar je bronnen:
The hill: support voor DACA
WaPo: Support voor DACA
Fox: Dreamers, maar met serieuze bedenkingen.

Ik ga even dieper in op die van Fox, omdat die wel over de dreamers gaat en dus niet enkel over DACA-recipienten:

Dus wel degelijk pro regularisatie MAAR met background check en dus niet zomaar een blanket regularisatie. Jij breidt dat automatisch uit naar 'alle dreamers' terwijl je dat dus echt niet kunt weten, want er is geen zicht op hoe streng die background checks moeten zijn en dus niet op hoeveel er zouden in aanmerking komen.

Er is niks mis met het invoeren van een systeem voor regularisatie waarbij men aan bepaalde vereisten moet voldoen. Het feit dat hier een genuanceerder standpunt wordt ondersteund is een overwinning voor het politieke systeem. Maar om automatisch aan te nemen dat alle 'dreamers' zullen voldoen aan de vereisten is wederom twee stappen te ver. Ten eerste weet je niet hoe streng die vereisten zijn (om het extreem te nemen: voor hetzelfde geld is vervulde legerdienst een vereiste) en ten tweede weet je dus ook totaal niet om hoeveel en om welke mensen het gaat.

Edit: Ik heb ook geen idee of de maatregel (DACA dan) beter ligt bij Latino's als bij de rest van de bevolking. De latino's zelf zijn eigenlijk tout court al geen homogene groep en ik heb nog geen peiling gezien die het opsplitst.

Edit 2: Voor K995 is hier een stuk dat beschrijft waarom ook de republikeinen voordeel hebben bij een goede immigratiewet. https://www.theatlantic.com/politics/archive/2017/10/daca-deal-trump-republicans/541944/

Niemand zei ooit zomaar aanvaarden zonder eisen.

Perdedor83 heeft gelijk, er zijn meer polls die aantonen dat de VS belvolking over het algemeen meer voor regularisatie is dan voor deportatie. En daar ging het over.

squalleke123 · 24 jan 2018

k995 zei:
Je weet net zo goed als mij dat de trump basis gewoon wil zo weinig mogelijk. Momenteel vallen diegene onder DACA nu over een aantal maand in de illegaliteit en is trump bezig de muur en grensbeveiliging aan het versterken.

Welk voordeel haalt de GOP/rump eruit om aan die kiezers een verbeterde versie van de migratie waar ze tegen zijn te presenteren?

De mening van de republikeinen is wel een heel stuk genuanceerder als simpelweg 'migration=bad' hoor. Vandaar dat ook hun kiezers zich achter een degelijke migratiewetgeving onder het motto 'streng maar rechtvaardig' kunnen scharen.

k995 zei:
Voor de bevolking in het algemeen wel, echter trekt niemand zich daar iets van aan.

Congress had al lang een oplossing voor diegene die vallen onder DACA of migranten kunnen maken? AL 10+ jaar, waarom hebben ze he niet gedaan, en wat zou er nu plots veranderen dat ze dat wel gaan doen?

Ja, de dream act ligt al op tafel sinds de eerste legislatuur van Obama. Ik weet het ook niet waarom men geen moeite doet, maar merk enkel op dat het nu wel een hot topic is en dat Trump aangeeft om richting een coherent streng migratiebeleid te gaan. Het lijkt me alsof men nu wel heeft aangegeven dat er iets moet veranderen en eens het bij de kiezer speelt is het toch relevant.

k995 · 24 jan 2018

squalleke123 zei:
De mening van de republikeinen is wel een heel stuk genuanceerder als simpelweg 'migration=bad' hoor. Vandaar dat ook hun kiezers zich achter een degelijke migratiewetgeving onder het motto 'streng maar rechtvaardig' kunnen scharen.

Dat beweer jij echter is die vleugel van de partij sinds trump redelijk monddood gemaakt.

Je ziet dat ook perfect in het beleid van trump en de onwil van republikeins congress om 1 oplossing voor migratie te vinden .

Ja, de dream act ligt al op tafel sinds de eerste legislatuur van Obama. Ik weet het ook niet waarom men geen moeite doet, maar merk enkel op dat het nu wel een hot topic is en dat Trump aangeeft om richting een coherent streng migratiebeleid te gaan. Het lijkt me alsof men nu wel heeft aangegeven dat er iets moet veranderen en eens het bij de kiezer speelt is het toch relevant.

Men doet geen moeite omdat dit electoraal niet goed ligt. Trump bracht het terug op de agenda met een extreem rechtse draai: muur/ban/daca-dramers weg.

squalleke123 · 24 jan 2018

k995 zei:
Dat beweer jij echter is die vleugel van de partij sinds trump redelijk monddood gemaakt.

Je ziet dat ook perfect in het beleid van trump en de onwil van republikeins congress om 1 oplossing voor migratie te vinden .

Jij ziet dat als onwil, ik zie dat als standpunten die niet 100% overlappen. Een volledige migratie-wet zal politiek kapitaal vragen, zo simpel is het. Trump heeft het op de agenda gezet door DACA aan de muur te koppelen, dus er zal wel het 1 en het ander bewegen.

Overigens, ik heb het nergens over een vleugel, ik heb het over individuele standpunten van senatoren en kiezers. Overigens, ik dacht dat jouw mening was dat de extreme vleugel net de dode vleugel was na de verkiezingen in Alabama?

k995 zei:
Men doet geen moeite omdat dit electoraal niet goed ligt. Trump bracht het terug op de agenda met een extreem rechtse draai: muur/ban/daca-dramers weg.

Polls bewijzen het tegendeel. Zelfs Fox geeft aan dat het electoraat voorstander is van een deftig migratiebeleid.

k995 · 24 jan 2018

squalleke123 zei:
Jij ziet dat als onwil, ik zie dat als standpunten die niet 100% overlappen. Een volledige migratie-wet zal politiek kapitaal vragen, zo simpel is het. Trump heeft het op de agenda gezet door DACA aan de muur te koppelen, dus er zal wel het 1 en het ander bewegen.

Trump heeft het van zich af geschoven.

Zijn achterban is grotendeels akkoord met het opzeggen van daca , een groot deel van de rest van de bevolking wil wel een oplossing.
Daca afschaffen en congress de hete aardappel doorschuiven is dan de beste PR zet. Achterban tevreden en hij kan de schuld op congress en democraten steken als er geen akkoord komt.

Dit is niet op de agenda zetten dit is ergens parkeren waar je weet dat er niks van zal komen.

Beste bewijs is zijn houding nu in de shutdown.

Overigens, ik heb het nergens over een vleugel, ik heb het over individuele standpunten van senatoren en kiezers. Overigens, ik dacht dat jouw mening was dat de extreme vleugel net de dode vleugel was na de verkiezingen in Alabama?

Nooit gezegd

Polls bewijzen het tegendeel. Zelfs Fox geeft aan dat het electoraat voorstander is van een deftig migratiebeleid.

In het algemeen, polls van trump voters tonen aan dat die eerder negatief staan :

https://www.huffingtonpost.com/entry/trump-voter-daca-poll_us_59bc3b3de4b086432b073646

Nearly three-quarters of Americans consider the U.S. “a nation of immigrants,” and most believe immigration is a good thing for the country. A 58 percent majority favor allowing undocumented immigrants who came to the U.S. as children to stay in the country, with a similar percentage favoring a broader pathway to citizenship for undocumented immigrants living in the United States.

Trump voters aren’t as positive: By a 15-point margin, 54 percent to 39 percent, they oppose allowing Dreamers to stay. But that’s far below the near-universal support they often show for Trump’s decisions. (Republicans, meanwhile, support DACA by a narrow 4-point margin.)

TLF · 26 jan 2018

Trump Ordered Mueller Fired, but Backed Off When White House Counsel Threatened to Quit

https://mobile.nytimes.com/2018/01/...s&contentID=66419382&pgtype=Homepage&referer=

Ondanks alle berichtgeving, vrees ik dat we de volle 4 jaar toch gaan uitdoen met Trump.

k995 · 26 jan 2018

De huidige contraverses in trump land waar pro trump supporters mee bezig zijn :

“Release the Memo”-> Devin Nunes republikein, trump supporter die al maanden het onderzoek van Mueller naar russische inmening probeert stop te zetten . Schreef zelf een memo die aantijgingen tegen democraten en mueller maakt van criminele feiten . De onderliggende bronnen staan er niet bij (en waren van geen belang voor republikeinen) de FBI en DOJ krijgen de memo niet "omdat ze deel zijn van het probleem".

Leden van het veiligheidscommitee lazen de memo al en de GOP kant spreekt van "zware criminele feiten" . Een hele campagne word op touw gezet om de memo vrij te geven. Raar gezien de GOP de meerderheid en president heeft en ze dus de memo direct kunnen voorlezen in congress en vrijgeven.

"secret society" Een opvolger (dieper niveau) van de "deep staat" samenzwering. Niet enkel is er dus een "deep state" waarin ambetnaren een eigen staat binnen de staat vormen en die actief de trump agenda tegenwerken. Er is ook een "secret society" die verder dan de staat rijkt en zowat overal van het leger tot FBO en in industrie de touwtjes in handen heeft en samen met de "deep staat" ambtenaren bewijs tegen clinton doen verdwijnen.

In dit geval SMS verkeer dat volgens de FBI door een technisch mankement samen met veel andere verloren is. Raar want meer mainstream republikeinen zeggen dat er geen enkele reden is om te twijfelen aan de uitleg van de FBI .

squalleke123 · 26 jan 2018

Het vrijgeven van de memo vergt wel een procedure die meerdere dagen in beslag neemt, aangezien hij gebaseerd is op classified informatie en dus zelf ook classified is. Maar ik hoop net als jou dat ze hem uiteindelijk vrijgeven zodat de Amerikaan (en wij) zelf hun conclusies kunnen trekken.

Inv · 26 jan 2018

squalleke123 zei:
Het vrijgeven van de memo vergt wel een procedure die meerdere dagen in beslag neemt, aangezien hij gebaseerd is op classified informatie en dus zelf ook classified is. Maar ik hoop net als jou dat ze hem uiteindelijk vrijgeven zodat de Amerikaan (en wij) zelf hun conclusies kunnen trekken.

Waarom dan niet met de FBI delen? Ik ben een beetje out of the loop van die memo, maar it smells like bullshit.

Anoniem0 · 26 jan 2018

Doet me wel trump zijn tweet dat hij afgeluisterd werd door Obama in een ander licht zien ...

Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

squalleke123 · 26 jan 2018

Inv zei:
Waarom dan niet met de FBI delen? Ik ben een beetje out of the loop van die memo, maar it smells like bullshit.

Er zijn hooggeplaatsten binnen de FBI die zouden vermeld zijn in de memo. Als dat criminele feiten betreft, zoals de GOP beweert, dan is het logisch dat je die info niet deelt. Bij een misdaadonderzoek toont men zolang het onderzoek loopt toch ook niet alle verzamelde info aan de verdachten?

k995 · 26 jan 2018

squalleke123 zei:
Het vrijgeven van de memo vergt wel een procedure die meerdere dagen in beslag neemt, aangezien hij gebaseerd is op classified informatie en dus zelf ook classified is. Maar ik hoop net als jou dat ze hem uiteindelijk vrijgeven zodat de Amerikaan (en wij) zelf hun conclusies kunnen trekken.

Nope :

As president, Mr Trump has the power to declassify any document he wishes. The House Intelligence Committee could vote to release the memo, which Mr Trump could then accept or reject. If the president signs off, then the full House of Representatives would meet in closed session to vote on the matter.

President en House Intelligence Committee hadden die memo van de eerste dag kunnen laten vrijgeven (voor congress dan) .

Duidelijk dat ze hype willen maken en verdachtmakingen/ondermijnen tegen/van het onderzoek van mueller.

Trump, the FBI and the 'secret memo' intriguing Washington - BBC News

k995 · 26 jan 2018

squalleke123 zei:
Er zijn hooggeplaatsten binnen de FBI die zouden vermeld zijn in de memo. Als dat criminele feiten betreft, zoals de GOP beweert, dan is het logisch dat je die info niet deelt. Bij een misdaadonderzoek toont men zolang het onderzoek loopt toch ook niet alle verzamelde info aan de verdachten?

Er zijn genoeg instanties binnen de FBI en binnen het DOJ om ervoor te zorgen dat diegene vermeld niet in de buurt komen.

Lijkt me dus een excuus , democraten die het hele dossier gelezen hebben (en niet enkel de memo) zeggen al dat het een nieuwe "there are WMD in iraq" is met cherry picken van gegevens om valse conclusies te trekken.

Gezien de auteur : nunes en die zijn rol in het benghazzi onderzoek waar ook dergelijke verdachtmakingen werden gemaakt tegen clinton die later allemaal vals bleken lijkt me alles met een zak zout te nemen de juiste weg.

Totdat een gerechtelijke instantie dit onderzoek blijft dit een document opgesteld door een politicus met een politiek doel.

Inv zei:
Waarom dan niet met de FBI delen? Ik ben een beetje out of the loop van die memo, maar it smells like bullshit.

Idd waarschijnlijk grotendeels bullshit zoals met benghazzi.

En men wil de fbi hiermee ondermijnen. Als er dan ooit iets uit het mueller onderzoek komt dat de trump supporters zich vooral herinneren dat die allemaal clinton aanhangers waren en haar beschermen en trump haten zodat ze er niet veel aandacht aan besteden.

Damage controle voor de damage gemaakt is.

Dat ze daarmee de staat als geheel ondermijnen voor wat politiek gewin is van geen belang.

Shotterke · 26 jan 2018

Ze hebben toch net hetzelfde gedaan bij die Fusion testimony? Info uit context leaken naar de pers en Fusion, Steele en de FBI aanvallen met zaken die zogezegd in de getuigenis staan om zo de Russia probe te ondermijnen.
En als de getuigenis dan werd uitgebracht bleek dat de GOP weeral eens gelogen had.

k995 · 26 jan 2018

Shotterke zei:
Ze hebben toch net hetzelfde gedaan bij die Fusion testimony? Info uit context leaken naar de pers en Fusion, Steele en de FBI aanvallen met zaken die zogezegd in de getuigenis staan om zo de Russia probe te ondermijnen.
En als de getuigenis dan werd uitgebracht bleek dat de GOP weeral eens gelogen had.

En als je die leugens : dat FBI partijdig is en het onderzoek fake is en cinton een crimineel is , genoeg herhaalt zijn er genoeg simpele zielen die dat geloven.

Anoniem0 · 26 jan 2018

Shotterke zei:
Ze hebben toch net hetzelfde gedaan bij die Fusion testimony? Info uit context leaken naar de pers en Fusion, Steele en de FBI aanvallen met zaken die zogezegd in de getuigenis staan om zo de Russia probe te ondermijnen.
En als de getuigenis dan werd uitgebracht bleek dat de GOP weeral eens gelogen had.

Heeft trump echt twee escorten op het bed van obama laten urineren???
en ik dacht dat buzzfeed het document 'geleaked' had.. (pun intended)

Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump tijdperk (Deel 2)

squalleke123

Legacy Member

Loser

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

k995

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

k995

Legacy Member

TLF

Legacy Member

k995

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Inv

Legacy Member

Anoniem0

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

Shotterke

Legacy Member

k995

Legacy Member

Anoniem0

Legacy Member