Archief - Ambtenarenpensioenen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
JPV
Legacy Member
hij was niet enkel bezig over de pensioenen, maar hij linkt wel de cijfers van die 1 miljoen "ambtenaren" aan pensioenen om zijn punt van "Nu er een crisis heerst en de overheid op zoek is naar enkele miljarden om het begrotingstekort binnen de perken te houden." te bekijken.Kandul zei:
En wat er niet betrouwbaar aan is: er is geen link naar zijn details, wat hij als ambtenaar rekent of niet. Hij verwijst naar ministerie van Werk, maar geeft niet die hun cijfers, enkel de totalen die hij vindt.
@epyon: dat voorlaatste ("begrotingstekort binnen de perken houden") gaat dan duidelijk over déze overheid, niet over de vlaamse overheid of gemeentefinanciën. Andere overheden zoeken voorlopig geen miljarden om begrotingstekort binnen de perken te houden.
Dat er trouwens nog ergens gesleuteld kan worden aan het aantal ambtenaren, zal waarschijnlijk wel zo zijn (dat kan in de privé ook altijd). Maar ik betwijfel het sterk of de OP ook maar een beetje beseft dat je het dan vooral niet moet gaan zoeken bij de federale overheid. Daar zijn er veel instellingen waar er de komende jaren net sowieso veel volk zal uitstromen. De gemiddelde leeftijd bij de RVA in Roeselare is bvb >50 jaar oud. Als je nu knipt op de instroom of extra afvloeiingen doet, zal je de gemiddelde leeftijd nog verhogen én (vooral) de toekomst van die instellingen problematisch maken. De ervaring qua reglementering is iets wat je niet zomaar mag wegvegen.
Wat mij betreft mogen er in bepaalde instellingen dus net extra volk aangenomen worden, gezien de leeftijdsstructuur van die instellingen. In anderen moet je dan mss tijdelijk meer besparen (dat kan je soms door personeel van de ene naar de andere instelling over te hevelen).
k995
Legacy Member
Bijna 1 op 3 werknemers is ambtenaar - HLN.beJPV zei:
"Meer ambtenaren in Wallonië
32,1 procent van de werknemers in België was in 2007 in dienst van de overheid, wat neerkwam op een totaal van om en bij de 1,040 miljoen. In Vlaanderen ging het om 30,16 procent, in Wallonië om 36,71 procent. De oorzaak van het regionale verschil is dat er in Vlaanderen een lagere werkloosheid is dan in Wallonië en Brussel. "
Duurde 5 seconden om te vinden.
Echter betekend het niet dat elk van die personen statutair is met alle voordelen van dien voor pensioen.
Hier :
http://www.acco.be/download/nl/18953359/file/1-2-2006-02-statuten_in_beweging.pdf
Kan je zien dat 70/80% van de ambtenaren statutair is .
Men zou trouwens gewoon de modaliteiten om pensioent e berekenen kunnen gelijk trekken: nu is dit bij statutair enkel op de laatste (en dus best verdienende) jaren, in de prive op alle jaren.
Trek dit gelijk en het pas de pensioenen gedeeltelijk aan en je hebt direct een enorme besparing in de uitgaven.
En in de praktijk doe je niks meer dan een onjuist systeem rechttrekken .
Want onhoudbaar is het. Terwijl het totaal van de pensioenen stabiel blijft tov het BNP (een 9 a 10%) is het aandeel van ambtenaren pensioenen meer dan verdubbeld sinds de jaren 70 . van 1.5% van BNP naar 3.5+% in 2010 .
Geschat word dat binnen enkele jaren het de helft van de totale pensioenmassa zal zijn terwijl ambtenaren 25-30% van de werkende uitmaken.
Het grootste deel van de vergrijzing zit dus simpelweg in de hoge ambtenaren pensioenen.
De waarheid over de vette ambtenarenpensioenen | vandaag.be
Onzin natuurlijk, nieuwe mensen de kennis laten overnemen (je hebt impmers nog jaren) effecienter werken en je kan makkelijk met minder .
Maar de overheid, ambtenaren en hun onwil kennende zal het eerder een ramp worden geklaag en gezaag minder disnverlening waar men dan weer geld en mensen tegenaangooit.
Mentaliteit moet veranderen, statuut moet veranderen
Anoniem15
Legacy Member
Wat bedoel je dan? Iemand die werkt bij de Vlaamse Maatschappij voor Watervoorziening enzo?Oldskooler zei:
In de periode dat bepaalde politiekers daar nog wat in de pap te brokken hadden (en dat is nog niet zo lang geleden) zijn er veel mensen uit Aalst en omstreken kunnen beginnen bij de diensten van financiën.
Ik ken persoonlijk ook iemand die te lomp was om haar diploma secundair te halen na 2 bisjaren maar door die politieker toch aan een mooi jobke geholpen is op de btw. Dat ze daar ook maar eens iets aan doen, andere (competentere) mensen moeten tig sollicitaties doen en hemel en aarde verzetten om nog aan een job te raken, maar zo een zaken kunnen dan wel. Ik kan me wel al goed voorstellen dat de bijdrage van die ene persoon aan de maatschappij nihil is.
JPV
Legacy Member
en gaat niet over ambtenaren en niet over statutaire ambtenaren (zoals je zelf ook zegt). Iemand die artikel 60 is (OCMW-leefloners), is ook in dienst van de overheid. Ik betwijfel of je die echter ambtenaar zou durven noemenk995 zei:
.
jammer genoeg cijfers van 2004, maar kan zelf ook niet betere vinden. Merci.k995 zei:
men is dit nu, geleidelijk, aan het doen. Vroeger was het de laatste 5 jaar, nu de laatste 10 jaar, het is te verwachten dat daar, tot de pensioenproblematiek opgelost is, nog wel later enkele jaren zal bijkomen. Kan men ook niet zomaar doen, mensen die nu al in die 10-jarengroep zitten kan men juridisch hun rechten niet zomaar (met terugwerkende kracht dus) afnemen. Je zal in dat geval ook de lonen volledig moeten veranderen, wat op korte termijn nog véél meer kost. Zoiets moet je doen in een betere conjunctuur.k995 zei:
je hebt niet "nog jaren". Denk je echt dat je op 1-2-3 zo'n job met enorm veel reglementering kan aanleren? Ik werk nu ondertussen zo'n 6 jaar in de sociale wetgeving, hou me er buiten m'n job ook mee bezig en toch kom ik nog altijd tientallen nieuwe zaken per jaar tegen. Ik heb dan gelukkig toegang tot deftige databanken en weet m'n weg in opzoekingen, maar voor een gewone werknemer die deftig z'n werk wil doen, moet ie toch een paar jaar leren vooraleer hij écht zelfstandig kan werken.k995 zei:
Bij de RVA zijn er imho een tweetal diensten waar men volk kan laten afvloeien (verificatie en deel van toelaatbaarheid). Maar véél beter zou je die doen doorschuiven naar betwistingen en DISPO. Tenzij je natuurlijk graag een slechte openbare dienstverlening wil...
k995
Legacy Member
Gaat over werknemers ik betwijfel ten zeerste of die daarin zitten.JPV zei:en gaat niet over ambtenaren en niet over statutaire ambtenaren (zoals je zelf ook zegt). Iemand die artikel 60 is (OCMW-leefloners), is ook in dienst van de overheid. Ik betwijfel of je die echter ambtenaar zou durven noemen
ALs jij betere cijfers hebt geef maar, anders is het toch echt wel iets meer dan een miljoen ambtenaren.
Idd cijfers zijn (niet per toeval) heel moeilijk te vinden.
Denk wel dat dit de laatste jaren afgebouwd word omdat de overheid niet compleet gek is en ze beseffen dat dit een huizenhoog probleem is (dat ze volledig zelf gemaakt hebben) .
Toch de 60-80% van die ambtenaren die een abnormaal hoog pensioen hebben gaan een enorme last worden op belgie in de komende 20-30 jaar. Het lijkt mij maar normaal dat men hier dringend iets aan doet. (en nee tot nu toe is er amper iets veranderd)
Te weinig te laat en over een te lange periode gespreid, druppel op een hete plaat. Dit veranderd niks omdat men tegelijk de pensioenen in de prive ook evenveel aanpakt.
Onzin, dit is puur wetgeving. Heb je ook een bron dat dit staaft?
De pensioenberekening staat volledig los van de lonen het enige wat je moet doen is die veranderen en je kan miljarden besparen.
natuurlijk staat dan elke vakbond en ambtenaar op zijn achterste poten en durft hier zelfs geen enkele politieker aan denken uit angst voor represailles maar als men hier niks/bijna niks aan doet en blijft besparen op werknemers en bedrijven gaat het enkel van kwaad naar erger.
Daarom dat ik zeg dat je nog jaren hebt, werf ze aan zet ze 1/2 jaar ernaast moderniseer die diensten en je bent klaar.
Prive doet dit zonder problemen dagelijks .
nee ik wil een effieciente dienst hebben en dat betekend dat die mensen harder/beter zullen moeten gaan werken. Ik besef dat je de huidige oudere generatie practisch voor dit kan afschrijven wegens pure onwil maar dan vang je dit op door verminderen van de kost aan de maatschappij . Bevriezen lonen/minder vakantie/meer werktijd/...
JPV
Legacy Member
zie hierboven, heb de officiele cijfers reeds gegeven.k995 zei:
komende 20-30 jaar? Dat probleem is binnen een 15 jaar over zijn hoogtepunt hoor. En ja, er is iets veranderd. Die 5 naar 10 jaar is al een groot verschil qua pensioen.k995 zei:
ik stel voor dat je eerst een maatregel zoekt om de pensioenrechten die de huidige (oude) ambtenaren hebben opgebouwd, af te bouwen. Dat kan je imho onmogelijk, zonder teruggefloten te worden (en nee, niet door de vakbonden). Pas dan kan je spreken over "te lange periode", "druppel op de hete plaat".k995 zei:
En gelieve me eens te laten weten welke evenredige aanpassing ze aan de pensioenen in de prive hebben gedaan?
zie het principe van pensioen als uitgestelde bezoldiging. Is een groot verschil met de gewone pensioenen.k995 zei:
omdat er geen capabel personeel meer zal willen werken bij de overheid. Totaal loonpakket is inclusief uitgestelde bezoldiging. Bereken je het pensioen volgens de klassieke manier, dan zal weinig (bekwaam) volk daar werken.k995 zei:
ben jij al lang aan het werk of nog maar student? 't gaat hier niet over een job als kassier, hé.k995 zei:
k995
Legacy Member
JPV zei:
Appelen met peren. Het issue met ambtenaren pensioenen is of ze statutair of niet zijn, jij neemt enkel diegene die voor de overheid zelf werken.
Je vergeet er dus een hele boel (zoals je zelf al aanhaalt trouwens)
Of die persoon nu werkte bij belgacom, de post de vlaamse of federale overheid zijn pensioen is quasi het dubbele van een gewoon pensioen in de prive terwijl hij er minder voor bijdroeg.
En? Dus "over zijn hoogtepunt" is hetzelfde als opgelost?
NU is de kost al te hoog, en die gaat enkel nog stijgen voor 15 jaar, en idd dan dalen totdat we op een lager niveau als nu zitten.
20 jaar is dus heel optimischtisch.
Nee want die lonen zijn nog steeds hoog, de bereking dus ook artificieel hoog.
En nee dit is quasi de enige maatregel die effectief verschil maakt binnen afzienbare tijd
Die wet trouwens geld niet voor mensen die nu 50 zijn, en dus zowat de grote moot die de problemen zal veroorzaken . ALs binnen 10-15 jaar de overige op pensioen gaan zal je hier pas verandering in merken.
maar zoals je zelf zei is dat bijna al na het ergste.
Dus volgens jou als je voor ALLE ambtenaren zegt de referentiewedde is niet meer het gemiddelde vand e laatste 5 jaar maar de hele carriere zou dit vernietigd worden?
Door wie dan wel? OP basis van welke reden?
Welke verschil is er tussen iemand die nu 49 is, en een deel van zijn pensioen ziet verminderen wegens van 5->10 en iemand die 50 is en dat niet ziet gebeuren?
Indien die ene een jaar vroeger begon bij de overheid hebben ze evenveel pensioenopbouw.
ALs je van 5->10 kan gaan voor sommige zonder problemen, kan je van 5->hele carriere voor iedereen.
Enkel de politieke moed ontbreekt.
De ambtenarenhuisjes zijn nog heilig.
Zelfstadige bedrijfsleiders krijgen 4.5% extra belasting (omdat ze verplicht via maatschappij of fonds moeten), hogere patronale bijdrage op aanvullend groepspensioen,
En je logica is raar, de ambtenaren krijgen nu veel meer qua pensioen dan de prive, maar toch zouden ze beide evenveel moeten besparen?
Eeuwige excuus en onzin, pensioen is geen loon punt.
Ambtenaren klagen al decenia dat ze minder betaald worden nu dat dit grotendeels rechtgetrokken worden is het tijd dat de pensioenen evenredig naar beneden gaan.
Onzin, weinig druk, werkzekerheid, vakantie in bepaalde categorien goed loon.
Zal volk genoeg zijn.
Capabel volk is er in sommige(wou zeggen veel maar zal me beperken tot diegene die ik ken) gevallen nu ook amper veel slechter kan eht dus niet met de huidige verloning inclusief pensioen.
Oh ik denk dat ik de arbeidsmarkt en mentaliteit van sommige goed genoeg ken, heb er al genoeg mee samenge"werkt" .
SavaB
Legacy Member
waarom zou je, door een competitief loon/pensioen/... pakket aan te bieden plots geen bekwaam volk meer aantrekken?
Het lijkt me dat mensen nu uit "gemakszucht" voor de overheid gaan werken, en net daarom dat er daar minder bekwaam volk werkt. Mocht dat systeem wel werken zouden er volgens mij heel wat meer competente leerkrachten werken in het onderwijs (om maar iets te noemen).
Het lijkt me dat mensen nu uit "gemakszucht" voor de overheid gaan werken, en net daarom dat er daar minder bekwaam volk werkt. Mocht dat systeem wel werken zouden er volgens mij heel wat meer competente leerkrachten werken in het onderwijs (om maar iets te noemen).
Inco
Legacy Member
JPV zei:
Nu vindt ik ook wel dat je overdrijft.
18 maanden de tijd waarbij je zij aan zij werkt met ervaren collega's zou MEER dan voldoende tijd moeten zijn om de nodige kennis en expertise op te nemen.
Mogelijks zal je dan inderdaad niet elke unieke case kunnen behandelen, maar je zou dan op zijn minst in die tijd moeten geleerd hebben waar je aan de nodige informatie geraakt om die unieke case te behandelen. Het is geen opleiding tot kernfysicus die ze daar afleggen he..
OT: Zoals hier meerdere keren werd aangehaald is dit principe van pensioen als uitgestelde bezoldiging ingevoerd om het verschil tussen privé (gedeeltelijk) goed te maken. Een verschil die de dag van vandaag amper bestaat. Daar bovenop zijn er als statuair nog genoeg andere voordelen t.o.v. privé aanwezig. Ik zie dan ook geen reden om het verschil in pensioenen te blijven verdedigen.
Dergerlijk scheefgetrokken situatie kan je niet zomaar goed maken, maar ik deel het gedacht dat het gerust wat sneller mag gaan dan nu, zeker gezien de problemen die er in de toekomst nog zitten aan te komen!
JPV
Legacy Member
klopt... en jij neemt iedereen, ongeacht of ze statutair en contractueel zijn. Ik neem trouwens niet enkel die, maar iedereen (zie "zoals je zelf ook aanhaalt). Als men echter over ambtenarenpensioen wil spreken, is het nutteloos om over zo'n cijfers te spreken van 1 miljoen of 1,3 miljoen. De realiteit ligt dichter bij die 800k.k995 zei:
lonen zijn niet noodazkelijk hoog.k995 zei:
en waarom geldt die wetgeving niet voor mensen die nu al 50 zijn? denk daar eens over na.k884 zei:
niet exact. Heeft te maken met de verworven rechten van de uitgestelde bezoldiging. Als je nu het systeem verandert naar >10 jaar en dus de lopende lonen reeds aanpast, maakt dit een groot verschil. Iemand die bvb 52 jaar is zou dan plots 2 jaar reeds in dat systeem zitten, zonder het te beseffen.k995 zei:
en wat is in dat vlak de evenredige aanpassing op het pensioen?k995 zei:
En ik zeg niet dat ze noodzakelijk evenveel moeten besparen, ik zeg dat het gewoon pensioen quasi niet aangeraakt is. Die paar euro belastingen maakt het verschil niet.
is idd geen loon, wel uitgestelde bezoldiging. Punt.k995 zei:
ik kan daarmee akkoord gaan, indien er op die manier een effectieve rechttrekking zou komen.k995 zei:
gelieve een beetje realiteitszin te hebbenk995 zei:
6 maand is echt absurd te kort.k995 zei:
JPV
Legacy Member
met 18 maand kan ik inkomen voor een gewone job, 6 maand is véél te weinig. Ik herinner me echter dramatische verhalen over financiën waar binnenkort mensen weggaan die nog de oude reglementeringen kennen en waar binnenkort gewoon niemand meer zal zitten die die personen kan vervangen.Rstohr zei:
Voor een gewone functie lijkt me een opleiding van 1,5 a 2 jaar nog redelijk realistisch (indien je ze echt grotendeels kan laten meedraaien met een ervaren personeelslid). Voor een gespecialiseerde functie (genre: inspectie) lijkt me dat echter niet zo gemakkelijk. Ik denk dat ik hier voor arbeidsrecht zo'n 4 jaar nodig heb gehad vooraleer ik zelfstandig quasi alles kan doen. En dan was ik nog (al zeg ik het zelf) iets meer gemotiveerd dan een gemiddelde collega.
k995
Legacy Member
Niet waar daarom die 2e bron die aanduid hoeveel % er statutair zijn onder ambtenaren .JPV zei:
De beide bij elkaar zit je rond de 800 000 HUIDIGE hoeveel er in het actuelle pensioenstelsel zit is onduidelijk.
Wat we wel weten is dat de pensioenmassa bijna voor de helft naar deze mensen gaan, terwijl ze nog geen 30% uitmaken een duidelijk scheef gegroeide situatie.
De referentiewaarde waarmee men de pensioenen berekend zijn voor zo'n ambtenaren abnormaal hoog. 40 jaar van inflatie+loonsverhogingen doen dat voor gelijk welk loon.
De lonen niet nee, de bereking echter is onjuist tov andere statuten.
Omdat die ambtenaren al dromen van hun pensioen en elke aanpassing daarop zal op veel protest kunnen rekenen.
Nogmaals als jij denkt dat dit wettelijk niet kan, geef een bron.
Er is niet zoiets als verworven recht op pensioen, het systeem was 5 jaar en elke ambtenaar nu wetrkt daarin, en men past dit aan naar 10 jaar voor alle ambtenaren buiten die van bepaalde leeftijd.
Nogmaals 2 dezelfde personen evenveel ervaring/loon/tijd in dienst/... de ene 49 de andere 50 , de ene word hervormd de andere kan zelfs volgens niet aan geraakt worden.
Ik blijf zeggen dat dit puur omwille van een ernstig gebrek aan politieke moed is.
Nogmaals waarom zou de prive die tov deze ambtenaren al ernstig benadeelt in moeten leveren?
Het probleem bij de pensioen zit hem grotendeels bij de ambtenaren.
Bij ambtenaren wel, in de prive niet, rare logica.
De Belg heeft een van de laagste pensioenen in Europa. In 2005 bedroeg het gemiddeld pensioen bij ons 12.000 euro, tegenover 14.000 tot 18.000 euro in vergelijkbare landen.
Al naargelang uw professioneel statuut krijgt u vandaag gemiddeld :
2.273 euro (ambtenaar)
1.077 euro (loontrekkende)
758 euro (zelfstandige)
1.119 euro (algemeen Belgisch gemiddelde)
https://www.fintro.be/portal/Start.asp
Sommige zijn dus te laag, andere veel te hoog. Sorry je pakt de excessen naar boven aan niet diegene die onder het gemiddelde zitten .
Dat is een verzonnen term om de beide te koppelen terwijl er geen koppeling is .
Het is een pervers systeem waar men mensen in wijsmaakt en de kosten doorschuift naar enkele generaties later.
Een middel om veel ambtenaren te kunnen aanwerven (en volop de vriendjes te belonen) en de maatschappij met enorme kosten op te zadelen als die op pensioen gaan.
Hoog tijd om van die onzin af te geraken.
Iedereen eenzelfde berkening, lonen zijn al genormaliseerd. Als een ambtenaar daar probleem mee heeft, dat hij in de prive gaat werken.
En als ze bezig zijn mogen ze het statutair statuut afschaffen oudbollig en contra productief.
Die rechttrekkig qua loon is er al.
^quote]
gelieve een beetje realiteitszin te hebben
6 maand is echt absurd te kort.[/QUOTE]
Ik sprak van jaren en nu kom je af met 6 maand?
Trouwens voor de meeste jobs bij de overheid is 6-12 maand ruimschoots voldoende.
Is nu echt niet de uitdaging de meeste van die jobs he?
Epyon
Legacy Member
De Vlaamse overheid zoekt constant naar besparingen, daarom slaagt ze er ook in min of meer een begroting in evenwicht voor te leggen en moet ze niet plots op zoek naar miljarden in één klap. Ze bespaart vooral op personeel, zie ook de besparingen zelfstandig door het personeel aangebracht. Ook Brussel en Wallonië moeten besparen. Dus dit gaat zeker niet enkel over de federale overheid.JPV zei:
JPV
Legacy Member
sorry, maar de Vlaamse regering (of welke andere dan de federale dan ook) is momenteel niet op zoek naar miljarden.Epyon zei:
Soit, van mij mag er gerust gesproken worden over de volledige overheid, inclusief de Vlaamse, federale, ... . Maar gebruik dan de correcte cijfers als je het hebt over overheidspensioenen en zeker geen 1,3 miljoen.
@kandul: ik heb de parlementaire vraag gelezen die Logghe gesteld heeft en waarin die cijfers te vinden zijn. Jij ook? En ja, ik weet dat de OP het over meer dan pensioenen gaf, maar zijn tekst hangt (zoals iemand anders hier ook zei) met haken en ogen aan elkaar.
Ik heb geen problemen om over andere zaken dan pensioenen in deze discussie te spreken, maar graag dan vertrekken vanaf een stelling die op IETS slaat.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.