Archief - Afschaffing van 38-uren week

Merlion · 13 apr 2016

zarathustra zei:
Wat is het nut van werktuigen maken die voor meer werk zorgen ipv minder?

Niets, alleen is België geen eiland.

Die productiviteitsverhoging vanwege dit werktuig of technologie kan je op twee manieren inzetten:
1) Ofwel behoud je de totale productie en ga je minder of langzamer werken
2) Ofwel reduceer je de eenheidsprijs per product.

1 werkt niet omdat er altijd iemand bij de concurrentie, een ander bedrijf of ander land dus voor 2 kiest, iets waar je totaal geen controle over hebt, zeker niet een klein landje als België zonder noemenswaardige globale economische betekenis.

zarathustra zei:
Lijkt me gewoon dom. Als alle werknemers 2000 verdienen en alle bazen 2500 dan heb je daar als werknemer niks als voordeel bij. Want luxe items zullen dan afgestemd zijn op die met 2500 en dus ook bereikbaar voor die met 2000. Niet dat 25% maandloon een groot genoeg verschil is in praktijk, maar ik weet niet of 400% nodig is.

Dat is m.i. niet het geval. Ook nu bestaat die differentiëring bv Ford, BMW, Bentley. Enige verschil is dat jouw baas van Ford naar Bentley overschakelt en jijzelf van Ford naar BMW, waarom veel mensen voor optie 1 kiezen is louter jaloezie, waarmee ik niet wil zeggen dat dit op zich geen sociaal destabiliserende factor kan zijn. M.i. treedt die destabilisatie echter pas op wanneer lage inkomens niet meer in hun basisbehoeften kunnen voorzien, en dat is een veel complexer probleem dan gewoon loonverschil op zich (productiviteitsverhoging bij de lagere inkomens).

Rider · 13 apr 2016

Rider zei:
Ja, het begrip "rijk" is subjectief; maar nee, dat betekent niet dat ik niets met statistieken kan aantonen. Ik (of eerder; iemand met meer skills & goesting in statistiek) kan uit bovenstaande gegevens een bellcurve destilleren en daaruit met vrij grote nauwkeurigheid afleiden exact hoeveel percent van de totale populatie aan uw ondergrens van 8K voldoet.

Hoe kleiner dat percentage; hoe minder geloofwaardig uw stelling.

Misschien iets te vroeg gekraaid. Bellcurves destilleren kan natuurlijk alleen maar bij zaken die normaal verdeeld zijn. Ik weet hoegenaamd niet of dat bij inkomen het geval is. Nu kan ik van de vooropgestelde schattingen & bedragen wel al conclusies trekken. Je kan min/max grenzen zetten op het percentiel per inkomen; en mijns inziens is 8k toch aan de hoge kant.

Merlion · 13 apr 2016

Luchtverkeersleider die gaan staken terwijl de de luchthaven probeert te herstellen van een aanslag. Defies belief. Leeft een deel van de Belgische bevolking op een andere planeet of hoe moet ik zoiets interpreteren?

Merlion · 13 apr 2016

Rider zei:
Misschien iets te vroeg gekraaid.

Nee toch niet. Het is precies omdat in dit 10% percentiel het inkomen exponentieel de hoogte in gaat dat echte rijken, echt wel een heel exclusief groepje zijn. Inderdaad vatbaar voor interpretatie wie nu "echt rijk" is, maar iemand die een half maandloon aan een Bentley besteedt is dat m.i. niet.

Zelfs mensen met een geaccumuleerd vermogen van 1 miljoen horen daar m.i. niet bij omdat een dergelijk kapitaal simpelweg niet voldoende nieuw inkomen genereert om je ook te gedragen als een rijk iemand hoogstens een well-to-do persoon, bourgeoisie in ietwat verouderde termen zeg maar. Onlangs trouwens nog een reportage in de krant met concrete namen en getuigenissen die dit onderscheid tussen iemand zoals Gert Verhulst (50-100 miljoen vermogen) en een euro-miljonair zoals Brusselmans duidelijk bloot legt.

zarathustra · 13 apr 2016

Merlion zei:
Luchtverkeersleider die gaan staken terwijl de de luchthaven probeert te herstellen van een aanslag. Defies belief. Leeft een deel van de Belgische bevolking op een andere planeet of hoe moet ik zoiets interpreteren?

je moet dat interpreteren in die zin dat luchtsverkeersleiders net als alle anderen uitkijken voor zichzelf.

JPV · 13 apr 2016

Merlion zei:
Voor diegenen die wat veel naar schone schijn gekeken hebben hier een reality check.

Hangt uiteraard van je gezinstoestand af, maar als 50-jarige krijg je dit:
- Bij 4000€ bruto/maand (twee inkomens, totaal 8000 € bruto/m) zit je in het 60e percentiel, 40% heeft dus nog altijd een hoger inkomen
- Bij 4000€ netto/maand voor tweeverdieners of 8000€ netto als enkele kostwinner van een gezin van 3 zit je in het 90e percentiel, 1 op 10 in jouw straat doet dus nog altijd beter. In dit segment stijgt het inkomen ook exponentieel.

Je zal elke dag naar de frituur moeten als je met een Bentley wil rijden.

ik weet niet hoe je aan die percentielenverdeling komt, maar als je correct wil vergelijken (niet iedereen in je straat is een 50-jarige, wat "toevallig" vaak een jaar met het hoogste inkomen is), laten we eens dit erbij nemen:
http://statbel.fgov.be/nl/binaries/fisc2013_B_2_NL_tcm325-274979.xls

het 91-percentiel heeft een gemiddeld netto belastbaar jaarinkomen van 60028 euro. Neem ongeveer netto 40000 euro/jaar of pakweg 3400 euro per maand. Niet weinig, maar zeker geen 8000 euro.

Enkele bemerkingen die ik hier wel zelf bij stel: er zijn een aantal heel lage aangiftes (quasi nulaangiftes, die mss niet in het percentielenverdeling meegeteld moet worden), gezamelijke en individuele aangiftes zitten gemengd door elkaar, ...

als je enkel de aangiftes van 50-54 jarigen neemt en enkel gemeenschappelijke aangiftes, zit je met een gemiddelde van 97821 euro belastbaar (niet netto dus) in het hoogste deciel. Kom je ongeveer aan je 8000 nétto GEMIDDELD. Wil dus nog altijd niet zeggen dat 50% zo rijk is, laat staan dat dat de "norm" is.

(en zeker omdat het hoogste deciel sterk vertekend is door de extreme rijken)

Renegadexxripxx · 13 apr 2016

Conradus zei:
En nu misschien een aantal realistische voorstellen.

Dat is realistisch. Misschien met een lage probabiliteit. Maar perfect mogelijk.

Renegadexxripxx · 13 apr 2016

Whit zei:
Ik weet waarvan het uitgaat, ik stelde vragen om te proberen aantonen hoe gebrekkig die gedachtegang is.

Protectionisme is het verdedigen van speciale interesses (zichtbaar) ten koste van het algemene welzijn (onzichtbaar). En dit geldt voor een hele resem overheidsmaatregelen die zogezegd de consument moeten beschermen.

Neen protectionisme is het verdedigen van de lokale belangen (soms ook die van de gemeenschap genoemd) ten nadele van de globale belangen. China is zeer zwaar hierop gebaseerd. Maar leg mij eens uit hoeveel jij geeft om de belangen van die gemeenschap in huppeldepup. En doordat in de hedendaagse economie geld toch meerdere keren uitgegeven wordt om zo de economie te stimuleren is het beter dat er handel is waar wat marge opzit dan dat je in een ratrace naar onder gaat. Ik vind het interessanter vanuit een sociaal standpunt dat er te veel moet betaald worden voor een product dan dat we groepen hebben die een verloren generatie creëren tgv een gebrek aan deftig betaald werk waarbij een individue een toekomst kan opbouwen. Want zonder toekomstperspectieven creëer je terroristen en dissidenten.

Of het principe van een basisvoorzieningen moet erdoor komen.. Maar zolang data niet het geval is, is handel waarbij je elkaar niet kapotconcurreert en het principe live and let live toepast vanuit de gemeenschap bekeken een optimalere piste. Natuurlijk voor mensen die geloven in de kracht van puur kapitalisme waar alles draait rond de dollar of euro en de concurrentie daar is protectionisme des duivels omdat je dan te grote barrières hebt.

Merlion · 13 apr 2016

JPV zei:
ik weet niet hoe je aan die percentielenverdeling komt.

Dit is het resultaat van dat OECD-tool voor België.

JPV zei:
(en zeker omdat het hoogste deciel sterk vertekend is door de extreme rijken)

Dit is precies mijn punt. In dit bovenste 10%-segment zitten inderdaad "echte rijken", het overgrote deel zijn echter "beter gegoeden".

Rider · 13 apr 2016

Merlion zei:
Nee toch niet. Het is precies omdat in dit 10% percentiel het inkomen exponentieel de hoogte in gaat dat echte rijken, echt wel een heel exclusief groepje zijn. Inderdaad vatbaar voor interpretatie wie nu "echt rijk" is, maar iemand die een half maandloon aan een Bentley besteedt is dat m.i. niet. t.

Tja dan moeten we het gewoon maar oneens zijn. Iemand die zich 2 Bentleys per maand kan veroorloven is imo toch wel onmiskenbaar "rijk".

Rider · 13 apr 2016

JPV zei:
ik weet niet hoe je aan die percentielenverdeling komt, maar als je correct wil vergelijken (niet iedereen in je straat is een 50-jarige, wat "toevallig" vaak een jaar met het hoogste inkomen is), laten we eens dit erbij nemen:
http://statbel.fgov.be/nl/binaries/fisc2013_B_2_NL_tcm325-274979.xls

het 91-percentiel heeft een gemiddeld netto belastbaar jaarinkomen van 60028 euro. Neem ongeveer netto 40000 euro/jaar of pakweg 3400 euro per maand. Niet weinig, maar zeker geen 8000 euro.

Enkele bemerkingen die ik hier wel zelf bij stel: er zijn een aantal heel lage aangiftes (quasi nulaangiftes, die mss niet in het percentielenverdeling meegeteld moet worden), gezamelijke en individuele aangiftes zitten gemengd door elkaar, ...

als je enkel de aangiftes van 50-54 jarigen neemt en enkel gemeenschappelijke aangiftes, zit je met een gemiddelde van 97821 euro belastbaar (niet netto dus) in het hoogste deciel. Kom je ongeveer aan je 8000 nétto GEMIDDELD. Wil dus nog altijd niet zeggen dat 50% zo rijk is, laat staan dat dat de "norm" is.

(en zeker omdat het hoogste deciel sterk vertekend is door de extreme rijken)

Eindelijk ene die bijt & met de statistiek omkan. vertel eens...welk percentiel heeft een inkomen van >8000/maand?

Mijn laatste nuance van vorige nacht wil ik nog wel wat afzwakken. Het inkomen is wellicht niet normaal verdeeld; maar we kunnen het wél zo beschouwen en de resultaten van de normaalverdeling bekijken als een soort meest genadig scenario...De scheeftrekking zit immers bij de hoogste verdieners. De reële resultaten zullen de ongelijkheidsconclusie enkel érger maken.

JPV · 13 apr 2016

die statistiek is niet beschikbaar.

Rider · 13 apr 2016

Shit ik ga echt nog mijn cursussen moeten opendoen éh

Ben er vrij zeker van dat men vanuit het gemiddelde en de mediaan van een dataset een volledige bellcurve kan trekken. (verkeerdelijk uitgaande van de normaalverdeling). Daarmee kunnen we dat percentiel bepalen; en kan de discussie misschien in een iets specifiekere richting verlopen. Ik heb de indruk dat er een serieus verschil is in de inschatting van die percentielen tussen de kampen.

JPV · 13 apr 2016

tuurlijk kan je dat, maar die normaalverdeling gebruiken als uitgangspunt is dan ook niet correct, lijkt me.Bovendien gaat het hier eigenlijk over beroepsinkomens en niet de totale belastbare inkomens.

Rider · 13 apr 2016

JPV zei:
tuurlijk kan je dat, maar die normaalverdeling gebruiken als uitgangspunt is dan ook niet correct, lijkt me.Bovendien gaat het hier eigenlijk over beroepsinkomens en niet de totale belastbare inkomens.

Dat is inderdaad niet correct; MAAR de discrepantie ligt aan de rechterzijde van de curve...dat kan je simpelweg afleiden uit het feit dat de mediaan lager ligt dan het gemiddelde. Dat maakt het correct om die "foute" bellcurve te accepteren als zijnde een ondergrens. We gaan dan kunnen zeggen dat "maximum X % van de actieve bevolking minstens 8K verdient". Dat is misschien voldoende om hier een lijn te trekken door de wild-variërende inschattingen...Als één partij zegt dat je "iemand die 2 bentleys per maand verdient niet rijk kan noemen"; is zo'n berekening misschien wenselijk.

Merlion · 14 apr 2016

Rider zei:
Iemand die zich 2 Bentleys per maand kan veroorloven is imo toch wel onmiskenbaar "rijk".

Van woordverdraaiing gesproken

.

Reden waarom je je niet rijk voelt met een 1 miljoen Euro of 8000 Euro/maand is simpele menselijke psychologie.

Ook dit is interessant.

JPV · 14 apr 2016

Merlion zei:
Van woordverdraaiing gesproken .

Reden waarom je je niet rijk voelt met een 1 miljoen Euro of 8000 Euro/maand is simpele menselijke psychologie.

Ook dit is interessant.

het gaat niet over rijk voelen, maar over rijk zijn. Los van het individuele standpunt van iemand die rijk is, kan je toch wel er vanuitgaan dat iemand die zich 2 Bentleys zou kunnen veroorloven, rijk is. Dat die persoon dat zelf mogelijks niet zo vind is gelijkwaardig aan "klassieke" topmodellen die zichzelf lelijk vinden, maar wel veel geld scheppen door hun uiterlijk.

JPV · 14 apr 2016

Rider zei:
Dat is inderdaad niet correct; MAAR de discrepantie ligt aan de rechterzijde van de curve...dat kan je simpelweg afleiden uit het feit dat de mediaan lager ligt dan het gemiddelde. Dat maakt het correct om die "foute" bellcurve te accepteren als zijnde een ondergrens. We gaan dan kunnen zeggen dat "maximum X % van de actieve bevolking minstens 8K verdient". Dat is misschien voldoende om hier een lijn te trekken door de wild-variërende inschattingen...Als één partij zegt dat je "iemand die 2 bentleys per maand verdient niet rijk kan noemen"; is zo'n berekening misschien wenselijk.

er ligt ook een enorme discrepantie aan de andere kant: tienduizenden studenten die een belastingsaangifte doen, maar nauwelijks of geen belastbaar inkomen aan te geven hebben. En zijn immers zo'n half miljoen nulaangiften.

Rider · 14 apr 2016

JPV zei:
er ligt ook een enorme discrepantie aan de andere kant: tienduizenden studenten die een belastingsaangifte doen, maar nauwelijks of geen belastbaar inkomen aan te geven hebben. En zijn immers zo'n half miljoen nulaangiften.

er zijn toch statistieken beschikbaar van de actieve bevolking? Die studenten worden in de data die ik heb gelinkt helemaal niet verrekend.

Er werd hier ge-opperd dat 8K geen "zeer hoog loon" kon genoemd worden. Ik zou graag die bewering aan de realiteit toetsen. Ik wil daarom weten hoeveel % van de mensen die een inkomen via werk krijgen; minstens die 8K verdienen.

JPV · 14 apr 2016

Rider zei:
er zijn toch statistieken beschikbaar van de actieve bevolking?

niet qua belastingsaangifte. Wel qua mediaan inkomen (RSZ-gegevens etc), maar daar zit je met het probleem dat deeltijds werk, zelfstandige activiteit, werken voor meerdere werkgevers, ... een volledig vertekend beeld kan geven.

Archief - Afschaffing van 38-uren week

Merlion

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Merlion

Legacy Member

Merlion

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Merlion

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Rider

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Rider

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Merlion

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Rider

Legacy Member

JPV

Legacy Member