Archief - ACV, ABVV en ACLVB acties

Oldskooler · 10 jun 2008

It is better being poor in a rich country than in a poor one
Poverty is a highly relative concept. As we saw in the preceding section, for example,
40 per cent of all Swedish households would rank among low-income households in the
USA, and an even greater number in the poorer European countries would be classed as
low income earnings by the American definition.

What does it mean to be poor in the USA? Major living standard surveys carried out in
the USA at regular intervals show the poor to have a surprisingly high standard of living;
see Table 3:2. A large proportion own their homes and have one or more cars. Domestic
appliances of different kinds are also relatively common, as are one or more TV sets complete
with video or DVD. Material prosperity, in other words, is high and not associated
with the material standard of living which many people in Europe probably associate with
poverty. Good economic development, in other words, results in even poor people being
relatively well off. Quite simply, it is better to be poor in a rich country than in a poor one.

http://www.timbro.se/bokhandel/pdf/9175665646.pdf

Studie die vergelijking maakt tss EU en VS

Oldskooler · 10 jun 2008

F/-\nTa$Y zei:
altijd maar beter weten eh

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_minimumloon_per_land

vergelijk Belgïe met VS;kijk naar jaarloon. 'nough said.

of is wikipedia weer geen goede bron? :ironic:

Amerikaanse economie blijft trouwens maar achteruit gaan.

Nee, wiki is geen goede bron.

Voor belgië het minimumloon:
1243 EUR/maand (+21 j); 18 j=82%; 19 j=88%; 20 j=94%

Laat me niet lachen dat is niet het minimumloon.

Arcan · 10 jun 2008

Oldskooler zei:
Nee, wiki is geen goede bron.

Voor belgië het minimumloon:
1243 EUR/maand (+21 j); 18 j=82%; 19 j=88%; 20 j=94%

Laat me niet lachen dat is niet het minimumloon.

tochwel, da's het bruto minimumloon

indien je wikipedia nog in twijfel trekt les dit maar eens: http://news.cnet.com/2100-1038_3-5997332.html , wist ik trouwens al langer

Arcan · 10 jun 2008

Oldskooler zei:
It is better being poor in a rich country than in a poor one
Poverty is a highly relative concept. As we saw in the preceding section, for example,
40 per cent of all Swedish households would rank among low-income households in the
USA, and an even greater number in the poorer European countries would be classed as
low income earnings by the American definition.

What does it mean to be poor in the USA? Major living standard surveys carried out in
the USA at regular intervals show the poor to have a surprisingly high standard of living;
see Table 3:2. A large proportion own their homes and have one or more cars. Domestic
appliances of different kinds are also relatively common, as are one or more TV sets complete
with video or DVD. Material prosperity, in other words, is high and not associated
with the material standard of living which many people in Europe probably associate with
poverty. Good economic development, in other words, results in even poor people being
relatively well off. Quite simply, it is better to be poor in a rich country than in a poor one.

http://www.timbro.se/bokhandel/pdf/9175665646.pdf

Studie die vergelijking maakt tss EU en VS

mij zuster is huisdokter, ze moet regelmatig op bezoek bij arme & sociale gevallen.

wat haar altijd opvalt, die mensen leven op een marginale wijze MAAR het eerste dat ze ziet als ze daar binnenkomt is een giant plasma/lcd tv en de laatste nieuwe gsms e.d.

waarom? tja, die mensen moeten persé iets "chiques" hebben.

Messias. · 10 jun 2008

F/-\nTa$Y zei:
altijd maar beter weten eh

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_minimumloon_per_land

vergelijk Belgïe met VS;kijk naar jaarloon. 'nough said.

of is wikipedia weer geen goede bron? :ironic:

Amerikaanse economie blijft trouwens maar achteruit gaan.

Wat is dit nu weer voor stierenstront? Gewoon een lijst met door de staat opgelegde minimumlonen. Ik zie niet in hoe dat mogelijk zou kunnen bevestigen dat de VS (of elk ander land zonder, of met een laag minimumloon) armer is dan een land met een hoog minimumloon, integendeel zelfs. Ik veronderstel dat Noorwegen, Duitsland, Oostenrijk, Denemarken, Zwitserland, Finland, Zweden, Italië en Cyprus verschrikkelijke landen moeten zijn om te wonen hé. Zo geen minimumloon enal.

De economische wetenschap heeft bewezen dat minimumlonen een hoop nare neveneffecten hebben. Twee landen, ceteris paribus, het land zonder minimumloon zal welvarender zijn dan het land met minimumloon. Bovendien wie bepaalt minimumlonen? Waarom niet direct 2000 EUR per maand minimumloon, voor iedereen?

Dat de amerikaanse economie er op achteruit zou gaan heeft andere redenen.

Genious · 10 jun 2008

F/-\nTa$Y zei:
altijd maar beter weten eh

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_minimumloon_per_land

vergelijk Belgïe met VS;kijk naar jaarloon. 'nough said.

of is wikipedia weer geen goede bron? :ironic:

Amerikaanse economie blijft trouwens maar achteruit gaan.

1. wat bewijst dat nu? (buiten mijn stelling dat een minimumloon de zwaksten schaadt)
2. achteruit gaan... :rofl:

de VS groeit nog steeds hoor.

ps: oldskooler: er is niets mis met wiki. zo lang de bronnenlijst bij de pagina deftig is, zie ik geen probleem.

Arcan · 10 jun 2008

Messias. zei:
Wat is dit nu weer voor stierenstront? Gewoon een lijst met door de staat opgelegde minimumlonen. Ik zie niet in hoe dat mogelijk zou kunnen bevestigen dat de VS (of elk ander land zonder, of met een laag minimumloon) armer is dan een land met een hoog minimumloon, integendeel zelfs. Ik veronderstel dat Noorwegen, Duitsland, Oostenrijk, Denemarken, Zwitserland, Finland, Zweden, Italië en Cyprus verschrikkelijke landen moeten zijn om te wonen hé. Zo geen minimumloon enal.

De economische wetenschap heeft bewezen dat minimumlonen een hoop nare neveneffecten hebben. Twee landen, ceteris paribus, het land zonder minimumloon zal welvarender zijn dan het land met minimumloon. Bovendien wie bepaalt minimumlonen? Waarom niet direct 2000 EUR per maand minimumloon, voor iedereen?

Dat de amerikaanse economie er op achteruit zou gaan heeft andere redenen.

als je met stierenstront afkomt doet dit dan goed

Binnen de Europese Unie, waaronder Nederland en België, hebben 20 van de 27 lidstaten een minimumloon. Andere landen waaronder Noorwegen, Duitsland, Oostenrijk, Denemarken, Zwitserland, Finland, Zweden, Italië en Cyprus, hebben geen wettelijk minimumloon, maar laten dit over aan onderhandelingen tussen werkgevers- en werknemersorganisaties.

Oldskooler · 10 jun 2008

F/-\nTa$Y zei:
tochwel, da's het bruto minimumloon

indien je wikipedia nog in twijfel trekt les dit maar eens: http://news.cnet.com/2100-1038_3-5997332.html , wist ik trouwens al langer

Kweet niet, ik heb al veel wiki's gezien die gewoon niet de laatste nieuwe cijfers gebruiken, maar van al een decennia terug. Of info die gewoon foutief is en wel correct op massa's andere sites terug te vinden is.

Nu ja, stel dat de cijfers juist zijn, minimumloon is toch geen sterk bepalend factor, je zijt er niet veel mee dat uw loon hoger ligt, als je ook meer mag betalen.

F/-\nTa$Y zei:
mij zuster is huisdokter, ze moet regelmatig op bezoek bij arme & sociale gevallen.

wat haar altijd opvalt, die mensen leven op een marginale wijze MAAR het eerste dat ze ziet als ze daar binnenkomt is een giant plasma/lcd tv en de laatste nieuwe gsms e.d.

waarom? tja, die mensen moeten persé iets "chiques" hebben.

Dat onderzoek gaat wel een heel pak verder dan sociale gevallen die iets chiques willen hebben :sop:

Arcan · 10 jun 2008

Genious zei:
1. wat bewijst dat nu? (buiten mijn stelling dat een minimumloon de zwaksten schaadt)
2. achteruit gaan... de VS groeit nog steeds hoor.

ps: oldskooler: er is niets mis met wiki. zo lang de bronnenlijst bij de pagina deftig is, zie ik geen probleem.

wat bewijst dit?

minimumloon is juist een instrument in de strijd tegen armoederisico.

dat iemand voor een bepaalde job een gewaarborgd minimum krijgt, dat zegt veel over de welvaart van een bepaald land. Zo krijgen mensen zonder kwalificaties(diploma's e.d) meestal het minimumloon, in de VS moeten ze daardoor in sommige gevallen meerdere jobs hebben om te kunnen rondkomen.

btw; ik studeer Internationaal Ondernemen, ik weet er wel wat van.

Messias. · 10 jun 2008

F/-\nTa$Y zei:
als je met stierenstrong afkomt doet dat dan goed Binnen de Europese Unie, waaronder Nederland en België, hebben 20 van de 27 lidstaten een minimumloon. Andere landen waaronder Noorwegen, Duitsland, Oostenrijk, Denemarken, Zwitserland, Finland, Zweden, Italië en Cyprus, hebben geen wettelijk minimumloon, maar laten dit over aan onderhandelingen tussen werkgevers- en werknemersorganisaties.

Dus werknemers organiseren zich en onderhandelen zo met de werkgevers, daar is niks mis mee en weerlegt geenszins mijn punt. Het wordt natuurlijk wél problematisch wanneer werkgevers verplicht worden om zich aan te sluiten bij de werkgeversorganisatie van hun sector en zodoende ook dezelfde voorwaarden moeten nakomen. In dat laatste geval is het niets meer dan een verdoken minimumloon en is dat minstens evenzeer verwerpelijk.

Messias. · 10 jun 2008

F/-\nTa$Y zei:
btw; ik studeer Internationaal Ondernemen, ik weet er wel wat van.

:''')

Ze zouden precies toch beter Economics 101 op het curriculum zetten, me dunkt.

Arcan · 10 jun 2008

Messias. zei:
Dus werknemers organiseren zich en onderhandelen zo met de werkgevers, daar is niks mis mee en weerlegt geenszins mijn punt. Het wordt natuurlijk wél problematisch wanneer werkgevers verplicht worden om zich aan te sluiten bij de werkgeversorganisatie van hun sector en zodoende ook dezelfde voorwaarden moeten nakomen. In dat laatste geval is het niets meer dan een verdoken minimumloon en is dat minstens evenzeer verwerpelijk.

dit weerlegt juist wel jouw punt; als die gebeurt in CAO's tussen werkgevers en werknemers zijn er juist wel afspraken rond minimumlonen, alleen niet vanuit de overheid, gewoon afhankelijk per sector.

Messias. · 10 jun 2008

F/-\nTa$Y zei:
dit weerlegt juist wel jouw punt; als die gebeurt in CAO's tussen werkgevers en werknemers zijn er juist wel afspraken rond minimumlonen, alleen niet vanuit de overheid, gewoon afhankelijk per sector.

Is een bedrijf dan verplicht (bij wet) om de overeenkomsten genomen door hun sectorgenoten na te komen?

Arcan · 10 jun 2008

Messias. zei:
Is een bedrijf dan verplicht (bij wet) om de overeenkomsten genomen door hun sectorgenoten na te komen?

ja, aangezien er bepaalde CAO's zijn die moeten nageleefd worden door de gehele bedrijfstak, maar de overleg daarvan zal wel gebeuren dmv. een sectorale vertegenwoordiging

Messias. · 10 jun 2008

F/-\nTa$Y zei:
ja, aangezien er bepaalde CAO's zijn die moeten nageleefd worden door de gehele bedrijfstak, maar de overleg daarvan zal wel gebeuren dmv. een sectorale vertegenwoordiging

Dan is het verdoken en neem ik mijn stelling terug als dat die landen geen minimumloon zouden hebben.

Hoedanook, al de rest staat als een paal boven water. Minimumlonen (verdoken of niet) aanhalen als indicator voor de welvaart is te absurd voor woorden.

Genious · 10 jun 2008

F/-\nTa$Y zei:
wat bewijst dit?

minimumloon is juist een instrument in de strijd tegen armoederisico.

dat iemand voor een bepaalde job een gewaarborgd minimum krijgt, dat zegt veel over de welvaart van een bepaald land. Zo krijgen mensen zonder kwalificaties(diploma's e.d) meestal het minimumloon, in de VS moeten ze daardoor in sommige gevallen meerdere jobs hebben om te kunnen rondkomen.

Serieus, keer paar posts terug en bekijk dat stukske uit dat youtube filmpke: http://youtube.com/watch?v=JfdRpyfEmBE (min2.40 -> min 6.10)
Het wordt geclaimed als een instrument tegen armoede, maar het creërt juist armoede... Zoals Friedman zelf zegt, het is fout om ideeën te beoordelen op hun intenties, je moet ze beoordelen op hun resultaten. En tenzij gij mij kunt komen uitleggen waarom zijn redenering foutief is die hij maakt, zie ik niet in waarom dat het minimumloon ook maar iets goeds zou doen.

Landen met een hoge welvaart hebben vaak een minimumloon ingevoerd.
Maar het invoeren van het minimumloon heeft niets te maken met het creëren van die welvaart (het hindert dat veeleer)
Landen zoals Denemarken en Noorwegen hebben geen minimumloon. Landen als Duitsland, Ijsland, Italië, Zweden hebben er ook geen (maar onderhandelen tussen vakbonden en werkgevers daar over)
Niet bepaald landen vol armoedezaaiers lijkt me.

En wanneer ge spreekt over niet-gekwalificeerde mensen die het minimumloon krijgen, dan vergeet ge alle niet-gekwalificeerde mensen die gewoon geen werk krijgen.

btw; ik studeer Internationaal Ondernemen, ik weet er wel wat van.

Waaauw. :ironic:
Sorry, maar richting wil enkel zeggen dat ge bepaalde dingen te leren krijgt. De ervaring uit eigen richting leert dat dit voor nogal wat mensen geen garantie is tot het begrijpen van die materie of ze te kunnen aanwenden.

Trouwens, gezagsargumenten werken niet echt op het internet.

Ik zie liever wat bronnen, cijfers of opgebouwde redeneringen.

killgore · 10 jun 2008

Genious zei:
Die vlieger gaat niet echt op.
Het netto minimumloon voor alleenstaanden ligt boven de armoederisicogrens, voor koppels ligt het er 2% onder, voor alleenstaande ouders met 2 kinderen bedraagt het 106% (vind ik bizar, maar dat zijn de cijfers), enkel voor een koppel met 2 kinderen ligt het beduidend lager: 11% lager. (maar kinderbijslag zit er bvb niet in verrekend)
http://www.armoedebestrijding.be/cijfers_minimum_uitkeringen.htm

Dus quasi alle werkenden zitten al boven die grens. En aangezien ge moet zelf verdienen om te kunnen bijdragen...

Genious zei:
Waarom zouden de nationale cijfers van het de VS zo zwaar verschillen van de onze als ze beiden dezelfde maatstaf gebruiken? En tuurlijk baseren ze zich op nationale cijfers, het gaat over nationale cijfers.
Ik volg dus niet echt, geef misschien eens concreet voorbeeld om te duiden.

Ik heb het niet enkel op RSZ he, er zijn veel belastingen die in België vrij hoog liggen en iedereen betaalt, ook niet werkenden (accijnzen, btw, ...). Dit zijn allemaal zaken die bijvoorbeeld uw koopkracht naar beneden doen gaan. Maar je krijgt er dan ook wel bepaalde zekerheden tov in de plaats die je in Amerika zeker niet overal hebt. Natuurlijk al goed en wel, je bent beter af als je die zekerheden niet nodig hebt (geen bijdrage enzo). Ze pakken eenzelfde drempelwaarde, true, maar hebben die mensen rond de armoede grens in amerika of die rond de armoede grens in belgië het moeilijkste leven, dat is bv. al een zeer moeilijk standpunt.

Het grote probleem is dat veel mensen amerika als 1 geheel bekijken eigenlijk. Dat is gewoon te belachelijk. Amerika is niet zo een gigantische eenheid op vele vlakken, het is natuurlijk geen verdeelde warboel zoals de EU, maar veel zaken zijn regio- en/of staats-geboden (regio als in: opvattingen). Zo kan je bv. op vlak van onderwijs Amerikaanse instellingen aanhalen die bij wereldtop horen (MIT, stanford bv.) maar ook in sommige (zuiderse) staten opmerken dat ze daar de meest idiote zever aan hun kinderen verkopen. Analoog zijn er streken (staten) waar het wrsch pakken beter leven is als België of zelfs vlaanderen en zijn er anderzijds staten die je met oost-europa zou kunnen vergelijken qua armoede e.d. .

Amerika is gewoon niet de ONE great nation die presidenten zo graag in hun toespraken gebruiken.

Genious zei:
http://statbel.fgov.be/press/pr092_nl.pdf (statbel spreekt zelf van 14,7%, voor vlaanderen is het 10,7%)

Wel, wees zo vrij om met betere cijfers op de proppen te komen.

Thx, ik had het dus blijkbaar op de vlaamse cijfers, my mistake.

Genious zei:
Maar ik zie hier mensen die vanaf ze Amerika horen beginnen te slaan en te schoppen dat het daar o zo slecht is en blablabla...
Maar wat bewijsvoering, o nee.
Ik geef toe dat het natuurlijk geen optimale indicatoren zijn, maar het zegt toch wel al iets (imo, heel wat) en toch al oneindig veel meer dan wilde schreeuwers hier...

ps: niet op gij gericht dat laatste

Slaan en schoppen doe ik ook niet, Amerika is niet het boemansland dat sommigen er van maken, ik zou er zelf geen problemen mee hebben daar te werken later bv.
Ik vond gewoon jouw cijfers nogal moeilijk vergelijkbaar. Iets zeer algemeens als levenskwaliteit enkel baseren op een armoede grens, die sterk bepaald wordt door nationale systemen zoals belastingen vind ik gwoon gevaarlijk. Ik beweer niet dat uw cijfers fout zijn hoor (nuja, buiten die belgische dan maar daar was ik dus fout).

Arcan · 10 jun 2008

Messias. zei:
Dan is het verdoken en neem ik mijn stelling terug als dat die landen geen minimumloon zouden hebben.

Hoedanook, al de rest staat als een paal boven water. Minimumlonen (verdoken of niet) aanhalen als indicator voor de welvaart is te absurd voor woorden.

ja het is mss verdoken, maar niet als je iets over economie weet

tjah het klopt mss niet helemaal dat het een indicator is voor de welvaart maar het legt wel uit waarom sommige mensen in de VS 2 of 3 jobs nodig hebben

en daar ging het nu net over

Genious · 10 jun 2008

F/-\nTa$Y zei:
dit weerlegt juist wel jouw punt; als die gebeurt in CAO's tussen werkgevers en werknemers zijn er juist wel afspraken rond minimumlonen, alleen niet vanuit de overheid, gewoon afhankelijk per sector.

Ja, maar die houden dan tenminste wel rekening met de economische realiteit in elke sector. Dat is wat anders dan artificieel voor iedereen het gaan opleggen.
Er zullen wel nog steeds jobs verloren gaan in het systeem van sectorale onderhandelingen omdat sommigen meer zullen willen verzekeren ten koste van anderen.

ps: het stuk hierover in mijn vorige post was vooraleer uw uitspraken ivm die landen gelezen te hebben.

Genious · 10 jun 2008

F/-\nTa$Y zei:
ja het is mss verdoken, maar niet als je iets over economie weet

tjah het klopt mss niet helemaal dat het een indicator is voor de welvaart maar het legt wel uit waarom sommige mensen in de VS 2 of 3 jobs nodig hebben en daar ging het nu net over

Maar als ge uw minimumloon optrekt verliezen ze die 2-3 jobs en hebben ze helemaal geen inkomen.
Dat lijkt me nu niet bepaald wenselijk.

Archief - ACV, ABVV en ACLVB acties

Oldskooler

Legacy Member

Oldskooler

Legacy Member

Arcan

Legacy Member

Arcan

Legacy Member

Messias.

Legacy Member

Genious

Legacy Member

Arcan

Legacy Member

Oldskooler

Legacy Member

Arcan

Legacy Member

Messias.

Legacy Member

Messias.

Legacy Member

Arcan

Legacy Member

Messias.

Legacy Member

Arcan

Legacy Member

Messias.

Legacy Member

Genious

Legacy Member

killgore

Legacy Member

Arcan

Legacy Member

Genious

Legacy Member

Genious

Legacy Member