Archief - 7 ethische basisprincipes

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

coldplayke

Legacy Member
Eigenzinnig zei:
Dat zijn er iig een pak meer dan het aantal vleeseters dan de groenten wil verbannen...ik ken niemand die de kroppen sla wil verbieden op een festival..:scream:

De TS is al een mooi voorbeeld van veggi preken' de 7 geboden' van het veganisme..:oink:

Om eerlijk te zijn, hoor ik dagelijks veel meer vleeseters die commentaar geven op veggi's omdat ze geen vlees eten, dan veggi's dat op vleeseters doen (in real life, niet op dit forum). Onlangs op restaurant, zat de tafel langs ons over mij te roddelen omdat ik een vegetarisch gerecht bestelde..?

Stijn Bruers

Legacy Member
coldplayke zei:
Dus jij bent die ene vleeseter die nog altijd getraumatiseerd is door de lokerse feesten? :p
Inderdaad, sommige vegetariërs en veganisten zullen er alles aan doen om hun wil wet te maken, maar niet allemaal.

EDIT: Wat is er dan zo erg aan jonge vrouwen?

en bijzonder veel vleeseters doen er toch heel wat aan om hun wil wet te houden...

thecoon

Legacy Member
Stijn Bruers zei:
moest dat het geval zijn, dan zou het zoiets zijn als ondoeltreffende chemo. Maar de hoop is dat autochtonen eindelijk eens gaan inzien dat ze allochtonen aan het discrimineren zijn, en dat ze dan gedwongen worden om die discriminatie op te heffen.
Positieve discriminatie kan in theorie ook de oorzaak van discriminatie aanvallen.

heb jij ooit is nagedacht waarom er het merendeel van mensen soms discrimineren (i.v.m. allochtonen) ?

Cranberry

Legacy Member
Eigenzinnig zei:
Trouwens 90% van de veggies zijn jonge vrouwen...

Zijt ge daar weer met uw fictieve cijfers ja?

Eigenzinnig zei:
Dat zijn er iig een pak meer dan het aantal vleeseters dan de groenten wil verbannen...ik ken niemand die de kroppen sla wil verbieden op een festival..:scream:

Oh man :') Priceless gewoon

Stijn Bruers

Legacy Member
zarathustra zei:
Totaal scheve vergelijking. Jij bent iemand die stelt nooit te willen discrimineren en het dan wel gaat doen als het hem goed uitkomt. ( om wat voor reden dan ook) Zoals ik hier eerder al gezegd heb, je discrimineert tussen levend en niet-levend.

Daar waar chemotherapie wel slecht is op gezonde mensen, maar een arts ( in Belgie) zweert slechts: ' Ik zal de gezondheid van mijn patiënt als mijn voornaamste bekommernis beschouwen'. Dat zegt nergens dat je geen middelen zal gebruiken die op een ander slecht zijn.

en zo kan ik zeggen: "ik zal de rechtvaardigheid van de samenleving als mijn voornaamste bekommernis beschouwen." Dat zegt nergens dat je geen middelen mag gebruiken die in een andere samenleving (die al rechtvaardig is) slecht zijn.
Enfin, vertaling
persoon= samenleving
gezonde persoon=rechtvaardige samenleving
welzijn=rechtvaadigheid
ziekte=discriminatie
chemo=positieve discriminatie
Ik denk dat de analogie toch echt wel zinnig is, als ik dat zo zie... De analogie gaat op op het vlak van middel-doel relatie, korte en lange termijn,...

Deus ex Machina

Legacy Member
Hiapoe zei:
Nee, een systeem op zich is niet consistent of inconsistent.
De uitvoering van het systeem is consistent of niet.

Als ik een systeem definieer waarin
- mannen met de auto mogen rijden en vrouwen niet
- Behalve als de vrouw in kwestie minstens 1m80 is
- of als het mijn vrouw is

Dan is dit een zeer arbitrair systeem en vanwaar die regels komen mag iedereen naar raden.
Maar dat systeem op zich is niet consistent of inconsistent (een systeem is consistentieloos)

Als ik het systeem UITVOER, dan kan ik dit op een consistente wijze doen, namelijk volgens DIE gedefinieerde regels, of ik kan de regels breken (inconsistent).

Meestal is het in een democratie zo, dat als een bepaalde regel door een meerderheid niet gedragen wordt, het systeem en zijn regels aangepast worden. Waardoor je dan in het bijgeschaafde systeem opnieuw de consistente uitvoering moet bewaren en bewaken.

Consistentie vóór de consistentie als doel op zichzelf leidt alleen maar tot ofwel gevaarlijk extremisme, ofwel nihilisme (omdat als je een systeem SLUITEND CONSISTENT zou willen maken zonder uitzonderingen, je alles 100% moet doortrekken en NIKS meer over zal schieten).

Op het topic hier: vlees eten. Tot nader order is er geen democratische meerderheid die vlees eten wil verbieden. Het systeem waarin we leven (de Belgische maatschappij, de Vlaamse regering,...) legt bepaalde regels op naar dierenwelzijn toe, de manier waarop slachting moet/mag gebeuren,... maar geen verbod op het eten van vlees.
Deze regels zijn noch consistent noch inconsistent... ze zijn consistentieloos... ze zijn arbitrair, ja dat zeker. Maar ALLE regels en systemen zijn arbitrair per definitie, ook die van een veganist of van de heer Bruers.
Alleen bij de uitvoering kan je dus over consistentie spreken al dan niet.
Ik ben alvast de laatste die zal beweren dat de heer Bruers niet zijn uiterste best doet om zijn eigen systeem heel consistent uit te voeren, dat zeker! En alle respect daarvoor.

Het argument aanhalen dat een bepaald systeem inconsistent is, is dus een non-argument, want een systeem is consistentieloos.

Is dit al wat duidelijker?
Hiapoe

ehm nee dit klopt niet. Maar het probleem zit hem erin dat je moeilijk het woord consistentie kan gebruiken op de woorden die jij gebruikt. België heeft mee de universele rechten van de mens aanvaard, maar er zijn mensen in belgie die dat niet naleven. is dan het belgisch systeem inconsequent?
me jouw voorbeeld kan je wel perfect een inconsistent systeem aan namelijk
-alle mensen mogen met de auto rijden
-vrouwen mogen niet met de auto rijden
aldus inconsistent. Maar zoals ik al zei, inconsistentie in de zin dat wij het gebruiken is een term uit de logica, en nogal moeilijk toepasbaar (of zelf onnodig) om toe te passen op sociale situaties. je kan mijn vorig voorbeeld namelijk heel consistent maken door te zeggen
-alle mensen mogen met de auto rijden
-vrouwen mogen niet met de auto rijden
-vrouwen zijn geen mensen.

perfect logisch consistent, maar natuurlijk foutief.

en nogmaals, ik snap niet hoe je ertoe komt dat consistentie leidt tot nihilisme of extremisme, iets (bv een systeem of 'belief' is consistent of iets is dat niet. Volgens mij heb je het over iets consistent toepassen, maar dat is iets anders dan inconsistentie.

Karre

Legacy Member
coldplayke zei:
O, maar ik wel :sop: Niet op straat, maar wel in de winkel, echt heel vervelend en genant...
'Ja.. nee, sorry...'
'Ma allé kinneke, dat is toch een lekker stukske salami, wilde da nu nie eens proeven?'
'Nee, ik eet geen vlees'
*awkward silence*
Anyway, ergens heb je wel een punt dat veel vegetariërs en veganisten opdringerig kunnen zijn met hun mening (moi included), maar de meesten zijn zich daar echt niet van bewust.

Cranberry zei:
Nog nooit reclame voor vleesproducten gezien zeker?


En trouwens, "niet op de openbare weg gooien" staat daar op voor wettelijke redenen :ironic:

Jullie zien toch ook in dat dat anders is? Men wilt je geen ideologie aansmeren maar producten (in dit geval voedsel, specifieker vlees) zodat zij meer geld verdienen.

Eigenzinnig

Legacy Member
Stijn Bruers zei:
en bijzonder veel vleeseters doen er toch heel wat aan om hun wil wet te houden...

Om hun recht op vrije keuze te behouden bedoel je..omdat er constant fanatici hun willen 'bekeren'...

Ik ken geen enkele vleesetende groepering die het vegetarisme aan banden wil leggen door allerlei morele bezwaren te opperen..

Cranberry

Legacy Member
Eigenzinnig zei:
Dat zijn er iig een pak meer dan het aantal vleeseters dan de groenten wil verbannen...ik ken niemand die de kroppen sla wil verbieden op een festival..:scream:

De TS is al een mooi voorbeeld van veggi preken' de 7 geboden' van het veganisme..:oink:




Om toch een bijdrage aan de discussie te leveren;

Vergeet even vlees, vegetarisme,...

Stel: Groep A heeft een product op de markt dat door stel 90% als "standaard" beschouwd wordt. Groep B heeft een product met slechts 10% van de bevolking als consument. Laten we stellen dat beide producten allebei even gezond zijn en het eigenlijk een kwestie van gewoonte en opvoeding is.

Uw stelling is dat Groep A geen moeite doet om aanhangers van Groep B te overtuigen van hun product, terwijl aanhangers van Groep B dat wel doen (en dat dit uiterst vervelend is). Maar waarom zou iemand van Groep A in godsnaam moeite doen om hun product "op te dringen" terwijl 90% van de bevolking hun product al gebruikt? Daar is geen reden voor. Stel nu dat Groep B 90% aanhangers had, dan zou Groep A wèl moeite doen om hun product te verkopen.

Verander A en B nu door vleeseters en niet vleeseters, is het nog niet duidelijk waarom er niemand moeite doet om anderen vlees op te dringen? Daar is toch totaal geen nood aan??? Vlees is een dagelijks consumptiegoed, er is geen nood om mensen te overtuigen van vlees te eten, ze doen het al. En zelfs dan nog; ik zie vaak genoeg reclame op televisie voor vleesproducten, dat is identiek hetzelfde als mensen die u een flyer willen overhandigen met extra informatie.

Dus stop maar met beweren dat vegetariërs u proberen te dwingen van geen vlees te eten, er zijn genoeg redenen om de vleesconsumptie te minderen, als het niet voor de uitstoot van vee is dan is het wel voor de wantoestanden in kwekerijen waar ge gewoon niet naast kunt kijken.

Stijn Bruers

Legacy Member
Eigenzinnig zei:
Een eigen mening is dus iemand op stang jagen...volgens onze veggi democraten..

Noch nooit gehoord van ALF..een veggi terroristenbende...
ik vind niet dat we de meeste acties van het ALF mogen veroordelen. Laten we moreel bescheiden blijven.
En er is ook wel een verschil tussen vliegtuigen in gebouwen knallen (bijna 3000 doden) en dieren bevrijden uit onwaardige omstandigheden.

Ik ken geen enkele veganist die geen dierlijke producten eet omwille van persoonlijke of medische redenen..wel omwille van een overtuiging...
Bill Clinton is gezondheidsveganist
Bill Clinton declares vegan victory - USATODAY.com
Mike Tyson is ook voor een groot deel gezondheidsveganist

Neoken

Legacy Member
Stijn Bruers zei:
bij politici niet. ik heb namelijk geen vertrouwen dat een meerderheid van mannen moet gaan beslissen over vrouwen die toch 50% van de bevolking uitmaken. Nu, de echte discriminatie ligt bij de kiezer. Mannen kiezen sneller voor mannen, vrouwen kiezen grofweg 50/50. Dus die mannen moeten eens bewust gemaakt worden van hun onterechte vooroordelen tegenover vrouwen. Die mannen kunnen nog geeneens beargumenteren dat mannen beter zouden zijn in politiek dan vrouwen. Het zijn gewoon vooroordelen, stereotyperingen,... En positieve discriminatie is één van de strategieen om daar tegenin te gaan.

Of misschien zijn er gewoon veel meer mannen die in de politiek stappen ten opzichte van vrouwen, dat er daardoor meer mannen op de lijsten staan, en er logischerwijze ook meer in het parlement zitten?

Nee, uiteraard niet. Wij mannen zijn gewoon één voor één simpele holbewoners die vasthouden aan hun onterechte vooroordelen, en gedwongen moeten worden om het licht te zien. :lol:

En voor iemand die democratie blijkbaar zo weet te appreciëren, is het maar vreemd dat je blijft vasthouden aan uw zelf opgestelde regels, en daarbij de meningen van andere mensen continu negeert.

Stijn Bruers

Legacy Member
Cranberry zei:
Om toch een bijdrage aan de discussie te leveren;

Vergeet even vlees, vegetarisme,...

Stel: Groep A heeft een product op de markt dat door stel 90% als "standaard" beschouwd wordt. Groep B heeft een product met slechts 10% van de bevolking als consument. Laten we stellen dat beide producten allebei even gezond zijn en het eigenlijk een kwestie van gewoonte en opvoeding is.

Uw stelling is dat Groep A geen moeite doet om aanhangers van Groep B te overtuigen van hun product, terwijl aanhangers van Groep B dat wel doen (en dat dit uiterst vervelend is). Maar waarom zou iemand van Groep A in godsnaam moeite doen om hun product "op te dringen" terwijl 90% van de bevolking hun product al gebruikt? Daar is geen reden voor. Stel nu dat Groep B 90% aanhangers had, dan zou Groep A wèl moeite doen om hun product te verkopen.

Verander A en B nu door vleeseters en niet vleeseters, is het nog niet duidelijk waarom er niemand moeite doet om anderen vlees op te dringen? Daar is toch totaal geen nood aan??? Vlees is een dagelijks consumptiegoed, er is geen nood om mensen te overtuigen van vlees te eten, ze doen het al. En zelfs dan nog; ik zie vaak genoeg reclame op televisie voor vleesproducten, dat is identiek hetzelfde als mensen die u een flyer willen overhandigen met extra informatie.

Dus stop maar met beweren dat vegetariërs u proberen te dwingen van geen vlees te eten, er zijn genoeg redenen om de vleesconsumptie te minderen, als het niet voor de uitstoot van vee is dan is het wel voor de wantoestanden in kwekerijen waar ge gewoon niet naast kunt kijken.
hier ben ik het mee eens. twee toevoegingen
-men mag wel iets opdringen als daar dwingende ethische redenen voor zijn. en ivm vlees eten zijn er dwingende (discriminatie en rechtenschending van dieren, voedselverspilling, creatie van zoonotische ziektes, bedreiging van biodiversiteit, bijdrage aan klimaatopwarming,...)
-door groepsdruk (peer pressure) dwingt de meerderheid wel normen en waarden op aan de minderheid; het carnisme is een ideologie die een erg sterke druk uitoefent op mensen.

Stijn Bruers

Legacy Member
Neoken zei:
Of misschien zijn er gewoon veel meer mannen die in de politiek stappen ten opzichte van vrouwen, dat er daardoor meer mannen op de lijsten staan, en er logischerwijze ook meer in het parlement zitten?

Nee, uiteraard niet. Wij mannen zijn gewoon één voor één simpele holbewoners die vasthouden aan hun onterechte vooroordelen, en gedwongen moeten worden om het licht te zien. :lol:
je mag niet vergeten dat we komen vanuit een erg patriarchale mannendominante samenleving (nog geen 70 jaar geleden mochten vrouwen nog niet eens stemmen!), en dat er nog steeds veel mannendominante ideeen (stereotyperingen,...) worden verspreid (bv de boodschap van porno, reclame,...). Men kan niet verwachten dat mannen daar nu immuun voor geworden zijn en dat het geen sporen nalaat

Eigenzinnig

Legacy Member
Stijn Bruers zei:
ik vind niet dat we de meeste acties van het ALF mogen veroordelen. Laten we moreel bescheiden blijven.
En er is ook wel een verschil tussen vliegtuigen in gebouwen knallen (bijna 3000 doden) en dieren bevrijden uit onwaardige omstandigheden.


Bill Clinton is gezondheidsveganist
Bill Clinton declares vegan victory - USATODAY.com
Mike Tyson is ook voor een groot deel gezondheidsveganist

Noem het wat je wilt maar het is en blijft criminaliteit...

Dat bijna niemand dat weet van Clinton is al een teken dat een 'gezondheidsveganist' geen behoefte heeft om zijn keuze te gaan preken

Neoken

Legacy Member
Stijn Bruers zei:
je mag niet vergeten dat we komen vanuit een erg patriarchale mannendominante samenleving (nog geen 70 jaar geleden mochten vrouwen nog niet eens stemmen!), en dat er nog steeds veel mannendominante ideeen (stereotyperingen,...) worden verspreid (bv de boodschap van porno, reclame,...). Men kan niet verwachten dat mannen daar nu immuun voor geworden zijn en dat het geen sporen nalaat

Stop met te doen alsof wij hier allemaal simpele gasten zijn aub. Jij vertelt mij hier echt niets nieuws, en negeert daarbij compleet mijn argument.

Stijn Bruers

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik heb nog even een interessante hypothetische vraag voor de heer Bruers:

Stel: De wereld valt helemaal voor jouw ideaalbeeld en past zich volledig aan met minimaal verzet.
In praktijk: iedereen wordt veganistisch, jouw 7 principes worden zo goed en kwaad als het kan nageleefd,...

Vraag: Hoe zal jouw en iedere mens zijn vrijetijdsbesteding eruit zien? Alle vrijwilligerswerk, actiegroepen, greenpeace, sea shepherd,... zullen niet meer hoeven te bestaan, je zal geen lezingen meer moeten gaan doen, je zal geen sensibilisering meer hoeven te doen,...

Dus iedereen zal veel vrije tijd hebben... Maar die mag je zeker niet te luxueus invullen natuurlijk... Mag je sporten met het risico mieren en andere lieve diertjes te vertrappelen? Volgens jouw stelling moet je dit niet doen als je het kan vermijden. Dus, niet sporten...
Mag je ontspanning hebben die een vorm van geavanceerde technologie in zich heeft? (computer, ritje maken met motor,...)? Niet volgens jouw principes, want je moet het beschadigen van de natuur zoveel mogelijk beperken waar mogelijk en het maken van een computer of rijden met een motor is een vervuilend proces.
Mag je bordspelletjes spelen? Ook die hebben een bepaalde ecologische footprint voor hun constructie, transport naar winkels, distributie, verkoop,... liever niet dus.

Je kan dus alleen nog in je vrije tijd het absolute minimum doen om zelf niet te sterven (ten minste als je consistent wil blijven). Jezelf in een hoekje zetten, in een vacuum box met een ruimtepak aan, aan een infuus om je enkel de benodigde voedselcomponenten in te spuiten in een ironische soort van veganistische toestand... Zo ben je consistent met het principe dat je zo weinig mogelijk fout doet in deze hypothetisch perfecte wereld waar jouw principes gelden.
men zou de dingen kunnen doen die ik nu doe. Veel meer tijd voor vrienden, bepaalde sporten, boeken lezen in bib,...
Computer mag nog wel, want bv communicatie en kennis zijn basisbehoeften. Te veel CO2 uitstoot en ecologische voetafdruk mag niet, want er mogen geen soorten (en andere biologische rangorden) meer uitsterven door onze activiteit.
Bordspelletjes mag wel; men kan ze lang gebruiken, verkopen aan kringloopwinkel.
Laatste alinea hoeft niet.
Er zal wel nog altijd veel werk zijn in dierenopvangcentra en ziekenhuizen enzo. Want we mogen niet vergeten: als we dan een bos gaan kappen voor een boek, moeten we wel zorgen voor de slachtoffers (eekhoorns...), voor zover we dat kunnen. Dus dat is een van de redenen waarom we ook niet te veel bos kunnen kappen.

thecoon

Legacy Member
Stijn Bruers zei:
je mag niet vergeten dat we komen vanuit een erg patriarchale mannendominante samenleving (nog geen 70 jaar geleden mochten vrouwen nog niet eens stemmen!), en dat er nog steeds veel mannendominante ideeen (stereotyperingen,...) worden verspreid (bv de boodschap van porno, reclame,...). Men kan niet verwachten dat mannen daar nu immuun voor geworden zijn en dat het geen sporen nalaat

mannendominantie is niet altijd de schuld van de man vaak willen vrouwen sommigen dingen gewoon niet doen.

en leer er mee leven dat niet iedereen in marx zijn idee geloofd.

EDIT: antwoord is op mijn vraag aub

Stijn Bruers

Legacy Member
Eigenzinnig zei:
Noem het wat je wilt maar het is en blijft criminaliteit...
ja, de underground railroad en het ondergronds verzet tegen de nazi's was ook criminaliteit.
Maar ik meet met andere waarden. Ik kijk niet naar de juridische wet, maar naar de morele wet. De reden waarom ik niet luister naar de juridische wet, is omdat ik weet dat die al erg sterk gefaald heeft.

Dat bijna niemand dat weet van Clinton is al een teken dat een 'gezondheidsveganist' geen behoefte heeft om zijn keuze te gaan preken
logisch dat gezondheidsveganisten daar minder behoeften aan hebben.
Clinton is wel vaak ermee in de media gekomen. Maar dat is vooral de VS, waar veganisme een ware gezondheidshype aan het worden is. Wat hebben de voormalige CEO van McDonalds, Mike Tyson en een voormalig bekende national football speler met elkaar gemeen? Ze willen alledrie (onafhankelijk van elkaar) vegan friendly fastfoodketens opstarten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan