Archief - 7 ethische basisprincipes

Stijn Bruers zei:

Ik werk 60% en de rest van mijn tijd gaat uit naar vriwjilligerswerk, schijven over ethiek en doctoraatsonderzoek (en een klein beetje dingen doen met vrienden).

En 20% van mijn inkomen geef ik aan goede doelen. Dat wil dus zeggen dat ik erg weinig geld uitgeef aan materiele dingen of vakantiereizen ofzo.

Klik om te vergroten...

Om nogmaals te tonen wat een holier than thou patronalistisch type jij bent.

Denk je dat iemand die in de GB werkt erin slaagt om te overleven op 80 % van een deeltijds loon? Dan moet je zelfs geen luxe hebben. Daar heb je nog geen dak boven je hoofd voor.

Stijn Bruers zei:

dat dient net om discriminatie op te heffen, dus is ok. Beschouw het als chemotherapie

Klik om te vergroten...

Het probleem is dat de uitwerking niet altijd even goed uitdraait.

ok, maar is dat niet wat overdreven? Ok dat de berg erg hoog is en dat iij en ik er waarschijnlijk nniet aan de top geraken. Maar we moeten blijven ernaar streven

Klik om te vergroten...

De vraag om een consistente ethiek uit te werken kan je niet aan individuele personen vragen. Wat ik wel zie gebeuren is dat de tijdsgeest evolueert en dat bepaalde gebruiken niet meer in trek zijn. Zo was het duelleren onder sociale druk afgezwakt tot het niet meer bestond. Dat was door een veranderende tijdsgeest, maar niet omdat iedereen een consistente ethiek uitbouwde. Nu luidt de vraag: wat was er het eerst? De consistente ethiek of de tijdsgeest?

ja, dat weet ik. mijn meest centralke vraag is dan ook waarom het mens-dier onderscheid moreel relevant is.

Klik om te vergroten...

Alles wat betrekking heeft om een zinvol universum is moreel relevant, want wij moeten ons kunnen voortbewegingen in een omgeving waar alles een zekere zinvolheid heeft. Het onderscheid mens-dier is vandaag een zinvolle onderscheiding tussen soorten. Dat kan veranderen, maar of daar aanwijzingen voor zijn laat ik in het midden.

vroeger was het ook extreem om een zwarte te behandelen als een blanke. Het komt er eigenlijk op neer dat we nu weten dat dieren gediscrimineerd worden en dat die discriminatie enkel kan stoppen als mensen zoals jij en ik daartegen strijden.

Klik om te vergroten...

Akkoord, maar een zwarte was nog altijd een mens. Wellicht een mindere categorie mens, maar nog steeds een mens. Je hebt altijd sadisten die hun slaven slechter behandelden dan hun honden, maar de omgang tussen mens en mens-slaaf was niet altijd gewelddadig. In zekere zin bestaat slavernij tot op vandaag de dag, als ik zie hoe willoos mensen bepaalde trends volgen (consumentisme en sociale status).

ja, men ging vaak mentaal gehandicapten gebruiken als soort van kermisattractie, maar dat is een ander verhaal. Wat we 100 jaar geleden met mentaal gehandicapten deden, zouden we nu bijzonder immoreel vinden.

Klik om te vergroten...

Correct.

ja, dat zeggen we nu. maar vroeger zei men dat slaven geen rechten hadden, omdat ze geen blanken waren.
De vraag is opnieuw of we nu de soortgrens kunnen rechtvaardigen. En ik denk dat dat niet kan. Er is immers geen essentie verbonden aan een soort. een essentie is tegen de Darwinistische wetenschap

Klik om te vergroten...

Essenties kan je moeilijk blijven behouden tot in de eeuwigheid (pantha rhei), maar op een bepaald moment moet je wel fundamenten in de grond slaan om nog enige betekenis te geven aan een categorie. En wanneer er verandering nodig is, verleg je die fundamenten.

Hierom zal je niet door raken tot Stijn.




De psychologie van diereneters

De 5 stadia van rouwverwerking (Elisabeth Kubler-Ross)
Ontkenningsfase (blinde vlek)
Agressiefase (shoot the messenger)
Onderhandelingsfase (geweten sussen)
Depressiefase (fatalisme)
Aanvaardingsfase


Powerpointpresentaties | Stijn Bruers, one world activist


Wel fijn dat je zoveel weet over mijn psychologie.

Kubler-Ross' Phases of Grief - YouTube

Stijn Bruers zei:

sorry, ik zie de inconsistentie niet.

Klik om te vergroten...

Waarom dram jij altijd maar door over consistentie. Ik heb eerder al een hele uiteenzetting gedaan over het feit dat consistentie niet het grote doel is!

Ik heb de indruk dat je vooral reageert op de zaken waar je een onmiddellijke repliek kan op geven, maar voor de zaken waar je geen weg mee weet selectief analfabetisme vertoont.

Ik herhaal: consistentie is een middel om een framework te creëeren en niet een doel an sich!

In praktijk: We creëeren een maatschappij model volgens democratische normen dat we zo goed en consistent mogelijk kunnen uitvoeren.
We maken dus weldegelijk arbitraire opdelingen, maar volgen die dan in de praktijk zo consistent mogelijk.

Voorbeeld: We beslissen als maatschappij dat we de arbitraire opdeling mens <-> dier maken en andere rechten toekennen op basis van soort. En eenmaal we in dat framework beslissen een samenleving op te bouwen, gaan we zo consistent mogelijk met die regel om. Vandaar dat slavernij afgeschaft is en niet dieren eten. Vandaar dat mensen moorden niet mag, maar dieren tot op consistent afgesproken hoogte wel. Vandaar dat mentaal gehandicapten andere rechten hebben dan dieren.

Alle regels die we hebben zijn arbitrair, maar naar mijn mening is het het doel van de samenleving om het arbitrair gecreëerde framework zo consistent mogelijk in praktijk uit te voeren.

Is ons huidig framework van onze westerse maatschappij perfect en wordt het effectief consistent uitgevoerd? NEE! (Wie of wat is perfect? Ook jij niet) Maar daarvoor hebben we de democratische maatschappij uitgevonden en daarin wordt constant aan het framwework geschaafd en ook constant geprobeerd om de consistentie van de uitvoering van het framework te bewaken en bewaren.

DAT is het model waarin ik leef en dat mij
1. bevalt
2. realistisch lijkt
3. gegroeid is door de loop van letterlijk duizenden jaren geschiedenis en beschaving

Besluit:
ALLES kan weerlegd worden met het argument van consistentie. Omdat NIKS in de natuur consistent is! Zoals eerder gezegd: "The only consistent people, are dead people"!

Consistentie is niet het doel!

Ik herhaal: Consistentie is niet het doel!

Ik ben er een essay over aan het schrijven trouwens

Hiapoe

Stijn Bruers zei:

soort van complexe robot, ja. robot in de heel brede betekenis dan wel. Men kan een robot ook programmeren zodat het zichzelf wil onderhouden, of beter: zichzelf gaat onderhouden, want er is geen bewuste wil aanwezig

Klik om te vergroten...

Is de mens dan niet gewoon een nog complexere robot? Sowieso zijn wij nog steeds onderhevig aan externe factoren en de wet van actie-reactie. Er is zelfs nog steeds een discussie in de filosofie of er wel zoiets bestaat als vrije wil.

Stijn Bruers zei:

waarom alle dieren? Het zou toch kunnen dat er dieren zijn (behorende tot het dierenrijk) die geen voelende wezens zijn?


ja, die hebben rechten, maar daar ze een veel kleinere kans hebben dat het voelende wezens zijn, moeten we ze minder het voordeel van de twijfel geven. Ik zou ze wel het voordeel van de twijfel geven als het bv gaat om het recht om niet opgegeten te worden door ons. Dus ik stel voor die insecten niet te eten (we doen dat toch al niet), omwille van voordeel van de twijfel.

Klik om te vergroten...

Je ziet toch in dat heel uw kunstmatige constructie van rangorde in de dierenwereld het onnodig moeilijk maakt? Mensen die geen empathie hebben voor dieren, insecten, wat dan ook dien je niet wijs te maken dat er een bepaalde rangorde bestaat in de dierenwereld maar moet je gewoon de praktijk van het ontwikkelen van empathie trachten bij te brengen. Dat doe je niet door ze uw basisprincipes te laten volgen (in tegendeel!) maar door duidelijk te maken waarom empathie ontwikkelen en uitbreiden naar dieren voor hen en de samenleving voordelig is.
Als je namelijk een rangorde toekent aan de dieren zou je dat ook moeten doen aan mensen. Want:

Avondland zei:

De kloof tussen mens en dier is immens en is moeilijker te dichten dan de kloof tussen mens en mens-slaaf.

Klik om te vergroten...

Actually, the gap between say Plato or Nietzsche and the average human is greater than the gap between that of the chimpanzee and the average human.

Klik om te vergroten...

Natuurlijk is dit niet op alle vlakken zo, maar er zijn wel enkele vlakken waar ik open sta voor enige waarheid in die quote. Als we dus andere rechten toekennen aan "minderwaardige dieren" dan andere dieren moeten we dit ook doen voor mensen zoals Plato of Nietzsche (of Einstein of Newton of ...) op het vlak van mensenrechten, absurd natuurlijk. Als je echter empathie ontwikkelt hoef je je helemaal niet bezig te houden met die kunstmatige constructie die je voorstelt.

Om uw onderwerp grof samen te vatten: 7 ethische basisprincipes voor de moderne gedistantieerde, myopische en geïsoleerde mens.
Naarmate deze topic gevorderd is ben ik echt overtuigd geraakt dat je een misantropische mens bent, anders zou je geen drang hebben om zo'n basisprincipes te construeren. Mijn excuses als dit te grof overkomt maar ik vermoed dat zo al niet zal doordringen, laat staan als ik het met eufemismen verwoord om uw gevoelens te sparen. Ook al besef ik dat ik me nu schuldig maak aan de partij met de megafoon in de beeldspraak van de discussiërende mensen voorgesteld als 1 iemand met een megafoon en de andere in een tank met z'n geluidsbescherming op.
Ik bedoel het echter niet slecht, want ik heb respect voor de zaken die je allemaal doet maar ik vrees dat je veel gelukkiger zou zijn zonder uw misantropie. Eenmaal je doorhebt dat je misantropisch bent en de negatieve invloed dit heeft op uw leven kan je beginnen roeien.

"Je moet een reputatie toekennen aan andere gebruikers voordat je dat opnieuw kunt doen aan cura"

... too bad...

Hiapoe

cura zei:

Er is zelfs nog steeds een discussie in de filosofie of er wel zoiets bestaat als vrije wil.

Klik om te vergroten...

Die 'zelfs' mag zelfs worden weggelaten .

Stijn Bruers zei:

sorry, ik zie de inconsistentie niet. Als een persoon kanker heeft, en je kunt hem genezen met chemotherapie, zou je dat dan niet doen, zelfs al is het iets dat je niet zou doen bij een gezonde persoon? Is chemo toedienen een overtreding van de eed van hypocrates? Het heilige doel om iemnd te genezen is toch ok? Maar dan zijn toch niet alle middelen goed? Positieve discriminatie is toch niet "alle middelen"? En we gaan dus niet overdrijven met positieve discriminatie, net zoals we niet gaan overdrijven met chemo.
Enfin, lijkt me consistent te zijn allemaal

Klik om te vergroten...

Totaal scheve vergelijking. Jij bent iemand die stelt nooit te willen discrimineren en het dan wel gaat doen als het hem goed uitkomt. ( om wat voor reden dan ook) Zoals ik hier eerder al gezegd heb, je discrimineert tussen levend en niet-levend.

Daar waar chemotherapie wel slecht is op gezonde mensen, maar een arts ( in Belgie) zweert slechts: ' Ik zal de gezondheid van mijn patiënt als mijn voornaamste bekommernis beschouwen'. Dat zegt nergens dat je geen middelen zal gebruiken die op een ander slecht zijn.

Nog altijd goed bezig zo te zien!
Hou hem nog een 50-tal jaar bezig jongens, dan kan hij zijn aandacht op niks anders meer richten.

Ik zal hem nog wat bijtanken.

Als men een ernstige ziekte wil genezen/behandelen is het gebruik van proefdieren om de therapeutische drugs te ontwikkelen dan te rechtvaardigen, of moet men die mensen laten creperen? Hou rekening met het feit dat het "offeren" van enkele duizenden muizen pakweg miljoenen mensen zou kunnen redden.

Go!

Ik heb nog even een interessante hypothetische vraag voor de heer Bruers:

Stel: De wereld valt helemaal voor jouw ideaalbeeld en past zich volledig aan met minimaal verzet.
In praktijk: iedereen wordt veganistisch, jouw 7 principes worden zo goed en kwaad als het kan nageleefd,...

Vraag: Hoe zal jouw en iedere mens zijn vrijetijdsbesteding eruit zien? Alle vrijwilligerswerk, actiegroepen, greenpeace, sea shepherd,... zullen niet meer hoeven te bestaan, je zal geen lezingen meer moeten gaan doen, je zal geen sensibilisering meer hoeven te doen,...

Dus iedereen zal veel vrije tijd hebben... Maar die mag je zeker niet te luxueus invullen natuurlijk... Mag je sporten met het risico mieren en andere lieve diertjes te vertrappelen? Volgens jouw stelling moet je dit niet doen als je het kan vermijden. Dus, niet sporten...
Mag je ontspanning hebben die een vorm van geavanceerde technologie in zich heeft? (computer, ritje maken met motor,...)? Niet volgens jouw principes, want je moet het beschadigen van de natuur zoveel mogelijk beperken waar mogelijk en het maken van een computer of rijden met een motor is een vervuilend proces.
Mag je bordspelletjes spelen? Ook die hebben een bepaalde ecologische footprint voor hun constructie, transport naar winkels, distributie, verkoop,... liever niet dus.

Je kan dus alleen nog in je vrije tijd het absolute minimum doen om zelf niet te sterven (ten minste als je consistent wil blijven). Jezelf in een hoekje zetten, in een vacuum box met een ruimtepak aan, aan een infuus om je enkel de benodigde voedselcomponenten in te spuiten in een ironische soort van veganistische toestand... Zo ben je consistent met het principe dat je zo weinig mogelijk fout doet in deze hypothetisch perfecte wereld waar jouw principes gelden.

Leuk vooruitzicht...

Hiapoe

Veganisten steriliseren zich toch wel spontaan zeker ?
Dat is toch het minste wat ze kunnen doen om hun (toekomstige) ecologische voetafdruk en de overbevolking aan te pakken..

Eigenzinnig zei:

Veganisten steriliseren zich toch wel spontaan zeker ?
Dat is toch het minste wat ze kunnen doen om hun (toekomstige) ecologische voetafdruk en de overbevolking aan te pakken..

Klik om te vergroten...

Ja, want veganisten zijn altijd mensen die de overbevolking willen aanpakken :ironic:
Een veganist is gewoon iemand die geen dierlijke producten eet

Hiapoe zei:

Nog enkele leuke:

"I believe consistency is a tool of design, not the primary goal in design."

"Consistency requires you to be as ignorant today as you were a year ago."

Die tweede is een beetje sloganesk, maar die eerste vind ik wel interessant:
Consistentie moeten we nastreven tot op bepaalde hoogte: MAAR we beslissen ZELF tot op welke hoogte, WIJ designen consistentie en z'n framework. Consistentie is niet het doel van een design, wel één van de middelen om bepaalde zaken te bereiken in een door ons zelf gedesigned framework.

Heel interessante visie... Ik raak meer en meer overtuigd

Hiapoe

Klik om te vergroten...

Consistentie is toch geen van beide? of een systeem of idee consistent is volgt uit de premissen van dat systeem of idee. Het is geen eigenschap dat wij als mens erop kleven, iets is consistent of niet los van onze invloed erop.

Deus ex Machina zei:

Consistentie is toch geen van beide? of een systeem of idee consistent is volgt uit de premissen van dat systeem of idee. Het is geen eigenschap dat wij als mens erop kleven, iets is consistent of niet los van onze invloed erop.

Klik om te vergroten...

Nee, een systeem op zich is niet consistent of inconsistent.
De uitvoering van het systeem is consistent of niet.

Als ik een systeem definieer waarin
- mannen met de auto mogen rijden en vrouwen niet
- Behalve als de vrouw in kwestie minstens 1m80 is
- of als het mijn vrouw is

Dan is dit een zeer arbitrair systeem en vanwaar die regels komen mag iedereen naar raden.
Maar dat systeem op zich is niet consistent of inconsistent (een systeem is consistentieloos)

Als ik het systeem UITVOER, dan kan ik dit op een consistente wijze doen, namelijk volgens DIE gedefinieerde regels, of ik kan de regels breken (inconsistent).

Meestal is het in een democratie zo, dat als een bepaalde regel door een meerderheid niet gedragen wordt, het systeem en zijn regels aangepast worden. Waardoor je dan in het bijgeschaafde systeem opnieuw de consistente uitvoering moet bewaren en bewaken.

Consistentie vóór de consistentie als doel op zichzelf leidt alleen maar tot ofwel gevaarlijk extremisme, ofwel nihilisme (omdat als je een systeem SLUITEND CONSISTENT zou willen maken zonder uitzonderingen, je alles 100% moet doortrekken en NIKS meer over zal schieten).

Op het topic hier: vlees eten. Tot nader order is er geen democratische meerderheid die vlees eten wil verbieden. Het systeem waarin we leven (de Belgische maatschappij, de Vlaamse regering,...) legt bepaalde regels op naar dierenwelzijn toe, de manier waarop slachting moet/mag gebeuren,... maar geen verbod op het eten van vlees.
Deze regels zijn noch consistent noch inconsistent... ze zijn consistentieloos... ze zijn arbitrair, ja dat zeker. Maar ALLE regels en systemen zijn arbitrair per definitie, ook die van een veganist of van de heer Bruers.
Alleen bij de uitvoering kan je dus over consistentie spreken al dan niet.
Ik ben alvast de laatste die zal beweren dat de heer Bruers niet zijn uiterste best doet om zijn eigen systeem heel consistent uit te voeren, dat zeker! En alle respect daarvoor.

Het argument aanhalen dat een bepaald systeem inconsistent is, is dus een non-argument, want een systeem is consistentieloos.

Is dit al wat duidelijker?
Hiapoe

Hmm, Deus, ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt...

Mijn eerste post was inderdaad niet zo duidelijk en niet helemaal correct geformuleerd.
Ik hoop dat mijn post van daarnet meer duidelijkheid verschaft...

Sorry, het zijn ook nieuwe inzichten voor mij, ben er volop over aan het brainstormen met mezelf de laatste dagen

De vorige post verwoordt al beter wat ik bedoelde.

Hiapoe

En ik herhaal mijn punt wat ik al 2 keer aangehaald heb en nog steeds geen antwoord op heb gekregen van de heer Bruers.

Mijn uiteenzettingen vergen wel een fundament dat heet democratie. En ik ben niet zeker of de heer Bruers deze basis deelt... Als hij die basis niet deelt, dan zijn we sowieso uitgepraat en praten we hier eigenlijk al heel de tijd compleet naast elkaar.

3e keer, goeie keer: Meneer Bruers? Jouw mening over democratie?

Hiapoe

coldplayke zei:

Ja, want veganisten zijn altijd mensen die de overbevolking willen aanpakken :ironic:
Een veganist is gewoon iemand die geen dierlijke producten eet

Klik om te vergroten...

Was dat maar waar..

Meestal zijn het ecologische fundamentalisten die graag hun 'grote gelijk' opdringen aan anderen..

Eigenzinnig zei:

Was dat maar waar..

Meestal zijn het ecologische fundamentalisten die graag hun 'grote gelijk' opdringen aan anderen..

Klik om te vergroten...

Hoeveel veganisten ken jij als ik vragen mag?
Ik heb het gevoel dat jij mensen hier gewoon op stang wil jagen