ok, maar je zou dan toch eerst wel moeten specifieren welke wezens we niet hun vrijheid mag beroven? (En naast vrijheid misschien ook nog leven en welzijn?) Maar dat is wat ik doe in mijn basisprincipes.
maar er zijn toch dingen die jij wil dat anderen naleven? Bv verbod op verkrachting,...? En mijn basisprincipes zijn toch poging om te bepalen wat ethisch is en wat niet? Enfin, ik snap laatste zin niet.
weet niet precies wat je hier bedoelt. Voor mij is begrijpen van immoreel gedrag alleszins niet voldoende; ik wil het gedrag veranderen.
en als de opportunisten zichzelf niet het meeste kwetsen, zou je hen dat dan nog laten inzien?
sorry voor die indruk.
en dit is allemaal weer gebaseerd op jouw perspectief...
toegegeven, ik heb geen empathie gegeven in deze discussie. Ik wou het houden bij argumentaties, consistentie, rationeel denken,... Ik las allerlei drogredeneringen, en dan heb ik sneller de neiging om die dingen recht te zetten dan om empathie te geven. Zeker op een discussieforum doe ik dat. In real life gebruik ik vaker geweldloze communicatie en geef ik vaker empathie. Maar op zich zou dat niet moeten zijn, rationele argumenten zouden voldoende moeten zijn om inzichten te verwerven en om niet kwaad te reageren. Ergens vind ik het wel jammer dat empathie (focus op gevoelens en behoeften) wel zou werken en mensen rustig houden in een discussie, terwijl rationele argumenten niet werken en mensen daardoor niet overtuigd worden. Ik ben niet misantroop, maar dergelijke dingen zouden wel mijn misantropie kunnen voeden. Ik kan er niet tegen als rationele argumenten niet overtuigend zouden zijn en dat ik vanalles moet doen met perspectief, focus op gevoelens van de vleeseter,....
Ik ben wel tolerant tegenover mensen, maar niet tegenover drogredenen. Als iemand een fout argument geeft, wil ik hem wijzen op die fout. Als iemand zegt "maar dieren hebben geen hogere intelligentie", dan wil ik hem wijzen op wat die stelling betekent voor mentaal gehandicapten. Ik ga dan niet zeggen "en voel je je bezorgd dat we de waarde van intelligentie zouden minimaliseren als we dieren rechten zouden geven? Je hebt behoefte aan respect voor intelligente wezens? Voel je je verontwaardigd door de idee dat minder intelligente wezens ook fundamentele rechten krijgen, terwijl ze dat niet verdienen? En ben je dan bezorgd dat daardoor mensen ten onrechte geen vlees meer zouden mogen eten, en dat we dan mensen ten onrechte iets ontzeggen? Dus welzijn van vleeseters is erg belangrijk voor je, en je hebt schrik dat hun welzijn onnodig sterk zou dalen als ze geen vlees meer mogen eten?" Ik kan zo reageren, maar liever zeg ik "zo ga je mentaal gehandicapten ook uitsluiten, is dat wat je wil?"
geen cognitieve dissonantie. Ik ben alleen niet in staat om tegelijk empathie te geven en een drogreden te weerleggen.
ja, sorry, maar ik vroeg me echt wel af waarom neoken verwees naar de soort van mensen, en niet naar de klasse van zoogdieren ofzo. Ik begrijp dat niet, want als je zijn redenering herhaalt, en "mens" zou vervangen door bv. "zoogdier" of "primaat" of whatever, dan zou de redenering even geldig zijn. Er bestaat niet zoiets als typisch menselijke kenmerken, net zomin er iets bestaat als typisch zoogdierlijke kenmerken die moreel relevant zijn.
Dus ik daagde neoken uit om te beargumenteren wat er zo speciaal is aan de soort van mensen, dat andere biologische rangorden (orde van primaten,...) niet hebben. In mijn boek het Dierendebacle is er een sectie over dergelijk automatisch mensdenken of soortdenken. Ik hoor daar echt de meest bizarre antwoorden op. Iemand antwoorde mij eens dat soortdenken het meest natuurlijke is, dat als we een koe zien, we zeggen "kijk, een koe" en niet "kijk, een zoogdier". Maar als mijn vriendin een hond ziet, zegt ze: "kijk, een Border Collie" in plaats van "kijk, een hond" (dus nu is het ras in plaats van soort of ondersoort) en als mijn buur een vogel ziet, gaat hij niet zeggen "kijk een kiekendief", maar "kijk, een roofvogel" (dus nu is het de orde). En zijn zoontje zou zeggen: "kijk, een vogel" (dus nu is het de klasse). Enfin, ik wil maar zeggen: dat automatisch soortdenken is bizar, het lijkt wel dogmatisch.
en waarom verwijs je naar "soort" en niet naar familie (want die gehandicapten behoren tot de familie van mensapen) of infraorde (die gehandicapten behoren net als wij tot de smalneusapen),.... Waarom soort? Is het nu echt belangrijk dat naaste familieleden van die gehandicapte vruchtbare nakomelingen hadden kunnen krijgen met ons? Ik vind dat vergezocht? waarom vruchtbare? Waarom nakomelingen met familieleden?
maar ik zou dan toch wel eventjes een argument willen horen. Eentje maar. please?
oh, jawel, ik kan dat allemaal begrijpen. Ik kan zelfs Lars Von Trier begrijpen toen hij onlangs in een interview zij dat hij de nazi's kon begrijpen. Ik kan de nazi's, verkrachters, you name it, begrijpen. Ik ken voldoende van sociale psychologie om dat te begrijpen. En in het geval van vleeseters, kan ik het heel goed begrijpen, want ik was zelf vleeseter.
er zijn aanwijingen dat we van nature wel empathie voelen met dieren, maar dat dat door socialisatie enzo die empathie selctief wordt onderdrukt. Enkele aanwijzingen hiervoor: gedrag van kinderen (knuffeldiertjes, moeite als ze zelf voor het eerst een dier moeten slachten,...)
ja, maar die hebben dan te weinig kennis van zaken. Overigens: zelfs veetelers erkennen dat dieren kunnen voelen. En iedereen die een hond heeft, zal beamen dat honden kunnen voelen. Maar we hebben echt een gespletenheid ontwikkeld tegenover dieren. Vermoedelijk is dat bij vleeseters een startegie van "morele ontkoppeling" (moral disengagement; The humanity of what we eat. Conceptions of human uniqueness among vegetarians and omnivores. (Roland Imhoff) - Academia.edu)
ik heb al meer scheldwoorden van vleeseters gehoord dan dat ik scheldwoorden heb gebruikt...
nee, het is echt wel groepsdruk, niet opvoeding. Ken je het bystander effect? Groepsdruk is echt wel ontzettend sterk. Mensen zijn in staat de meest verschrikkelijke dingen te doen, dingen die zo hard botsen met hun diepe morele waarden, als hun peer groep die dingen doet.
lees hoofdstuk hierover in mijn boek Het Dierendebacle, of bekijk presentatie "the psychology of eating meat, guilt, social status"
Powerpointpresentaties | Stijn Bruers, one world activist
en heel recent onderzoek:
Radboud Universiteit - Vleeseters zijn egoïstischer en minder sociaal
Vleeseters egoïstischer en minder sociaal dan vegetariërs - Wetenschap & Gezondheid - VK
klein deel, inderdaad. Ik denk dat de twee verklaringen van sociale psychologie (sociale druk en sociale status) de grootste verklaringen zijn.
met onwetendheid bedoel ik: niet weten dat dieren kunnen voelen, niet weten wat er met dieren gebeurt, niet weten dat veganisme wel degelijk gezond is, niet weten hoe lekker veganistisch te koken,...
maar de vleeseters die ik ken, ontkennen niet dat de hond van de buren kan lijden...
wel, ik betwijfel het. Mensen die het argument van smaak geven, eten vaak vlees omwille van de statuswaarde. Daar is dus ook wat onderzoek naar gedaan (zie mijn presnetatie). Een waardeoordeel over een product, ka de smaak beinvloeden, zo blijkt. Een vleeseter met een vlees-identificatie, die twee worstjes te eten krijgt, zal zeggen dat het vleesworstje het lekkerste is, ook al had de ondezoeksleider gelogen en was dat worstje in het echt het vegetarische worstje. Maar als hij dus denkt dat het vlees is, gaat hij het lekkerder vinden. Als je die vleeseter een vleesworstje geeft en je zegt dat het vegetarisch is, gaat hij het minder lekker vinden.
ja, in mijn boek staan 9 redenen waarom mensen nog vlees eten (9 g's: genot, gemak, gevoel van status, gebrek aan kennis, gewoonte, groepsdruk,...). En ja, dat zou helpen om een strategie te bepalen om mensen te overtuigen. Maar ik vind dat rationele argumenten voldoende overtuigend zouden moeten zijn. Zijn ze dat niet, dan zou dat mijn misantropie voeden (maar ik ben dus niet misantroop).
sorry, ik zie het probleem nog niet. Dat van mee profiteren enzo is toch waar? En het is toch niet vergezocht om het maaien van meer grasprietjes erger te vinden, zodat dat dan meer rechtvaardiging behoeft? En het is toch niet vreemd om te zeggen dat voelende wezens een autonomie mogen hebben over gans hun lichaam?
Uiteindelijk wil ik tegemoet komen aan mijn intuitie en de intuitie van een aantal andere mensen, dat ook niet-voelende levende wezens (die niet behoren tot een voelend wezen) ergens nog wel waarde hebben en respect verdienen.
ik gebruik erg weinig elektriciteit en elektrische toestellen, ja. Het weinige dat ik gebruik, is voor basisbehoeften of belangrijke zaken (zoals discussie op internet). Dus de claim blijft: soberder leven. Enkel het paar keer lenen van een scheermachine, daarover zou je kunnen twisten. Maar goed, uiteindelijk stoot ik daarmee zo'n 10 gram CO2 per jaar uit... Op zich vind ik dat nu niet zo erg, mijn koolstofvoetafdruk blijft onder het duurzame niveau.
Verder van de lijst die je opnoemt, gebruik ik enkel gsm en computer, van de rest niets (geen TV, geen verwarming,...). Nu goed, ik ga verder dan de meeste mensen, en ik zou al erg blij zijn als anderen ook al iets soberder zouden leven. Het is een open zoektocht...
tja, dat laatste doen de mensen toch al: ze gaan niet zeggen dat de hond van de buren geen gevoelens heeft. En veeteelers bevestigen dat dieren primaire emoties hebben (ze moeten wel, want ze weten dat een koe minder melk heeft als ze angst of stress heeft). Vleeseters zijn alleen niet zo consequent in het toeschrijven van secundaire emoties aan dieren: op één of andere mysterieuze wijze hebben eetbare dieren minder secundaire emoties dan niet eetbare zoals honden.
En er is ondertussen toch wel een sterk groeiende consensus bij cognitieve ethologen enzo, over de gevoelens bij dieren. Als vleeseters nu nog mogen ontkennen dat dieren kunnen voelen, dan mag ik ook ontkennen dat vrouwen kunnen voelen. Vrouwen zijn volgens mij dan gewoon robotjes die dienen voor de seks, net zoals dieren robotjes zijn die dienen voor melk en vlees... (vrouwen zeggen wel "auw, ik heb pijn", maar een computer kan zoiets ook zeggen)
sorry, ik kan geen empathie geven als ik argumenteer.
(3) wijst wel op een gebrek aan empathie voor dieren bij vleeseters.
mirakel!
