Archief - Vlees eten, valt dit goed te praten?

Kandul · 30 jul 2011

mac-bc zei:
Een superioriteitsgevoel? Waar haal je dat vandaan? Omdat ik mensen boven dieren stel? Hoe gek kan het nog worden.

mac-bc zei:
Ik heb veel respect voor het feit dat je je levenshouding wil aanpassen voor iets wat in jouw ogen een goed doel is, maar steek die moeite dan toch in iets nuttigs i.p.v. jouw hypocriete en op propaganda gebaseerd dierenverhaaltje.

mac-bc zei:
Van dit soort romantisch, irrealistisch (opnieuw, typisch onze groene vrienden) gezever moet ik eens goed lachen.

Best wel zielig als je niet weet wat vriendschap inhoudt.

mac-bc zei:
Sta me toe om even de (poging tot) argumentatie van de rest te scheiden. Dit mag de prullenmand in:

Dan schiet er nog dit over:

mac-bc zei:
En je doet uit de hoogte omdat je mij niet moet komen vertellen wat ik moet opzoeken. Het kleinste kind weet wat een omnivoor is. Ik heb mijn betoog gevoerd op basis van de menselijke eigenschap dat hij een omnivoor is en dus ook vlees eet. Nu zou ik graag weten waarom ik mezelf dus tegenspreek.

Moet ik je bij elk punt zo bij het handje nemen of gaan we nog langer doorbomen?

mac-bc zei:
Arrogant zijn ze wel, die vegetariërs/veganisten.

mac-bc zei:
Op den duur zou je niet meer weten wat je moet doen om onze zelfverklaarde "dierenvrienden" gunstig te stemmen, ze vinden altijd wel iets om over te zagen.

mac-bc zei:
Discussiëren tegen een mix van bovenstaande mensen en eco-fundamentalisten, inhoudelijk een eitje maar toch weinig constructief zo blijkt...

Een greep uit jouw repertoire.
Ja, waar haalt hij dat toch vandaan? De denigrerende arrogantie druipt er van af, maar je lijkt het zelf niet in te zien. Probeer eens enkele van jouw berichten van vorige week te lezen, je zal wel nog pareltjes tegenkomen buiten dit onderwerp.

mac-bc · 30 jul 2011

Kandul zei:
Een greep uit jouw repertoire.
Ja, waar haalt hij dat toch vandaan. De denigrerende arrogantie druipt er van af, maar je lijkt het zelf niet in te zien. Probeer eens enkele van jouw berichten van vorige week te lezen, je zal wel nog pareltjes tegenkomen buiten dit onderwerp.

Inderdaad, ik poneer een stelling. Het is irrealistisch, het is propaganda, het is zever, het klopt niet, ... Maar je vergeet één ding, eronder schrijf ik waarom ik dat vind. M.a.w. ik argumenteer.

Dus je mag het spelletje ook eerlijk spelen en alles copy/pasten hoor. Of beter nog; reageer gewoon op mijn argumentatie i.p.v. op de korte stellingname. Dat zal meer zoden aan de dijk brengen. Kijk maar eens naar mijn laatste post, daar doe ik het weer! Ik zeg dat het irrealistisch gezever is, maar in de rest van mijn post staat waarom ik dat vind.

Waarom niet daarop reageren?

Kandul · 30 jul 2011

mac-bc zei:
Inderdaad, ik poneer een stelling. Het is irrealistisch, het is propaganda, het is zever, het klopt niet, ... Maar je vergeet één ding, eronder schrijf ik waarom ik dat vind.

Dus je mag het spelletje ook eerlijk spelen en alles copy/pasten hoor.

Jouw vraag was "een superioriteitsgevoel? Waar haal je dat vandaan?" en ik geef jou het antwoord, nóg ben je niet in staat om het in te zien waarom mensen niet graag met jou in discussie treden. Best wel een misplaatst superioriteitsgevoel dan, niet?

mac-bc · 30 jul 2011

Bongobong zei:
Eerder omdat je het niet kan laten om neer te kijken op andere mensen. "Best wel zielig als je niet weet wat vriendschap inhoudt": Vind jij dat de gepaste manier om te praten tegen mensen die niet hetzelfde denken als jij?

Om nog maar te zwijgen dat op alles wat niet overeenkomt met jouw comformistisch rechts gedachtengoed neergekeken moet worden. "romantisch en irrealistisch, typisch voor onze 'groene vrienden'". "kom met de voetjes op de grond!". Serieus.

Zie boven.
Serieus.

mac-bc · 30 jul 2011

Kandul zei:
Jouw vraag was "een superioriteitsgevoel? Waar haal je dat vandaan?" en ik geef jou het antwoord, nóg ben je niet in staat om het in te zien waarom mensen niet graag met jou in discussie treden. Best wel een misplaatst superioriteitsgevoel dan, niet?

Jij geeft mij geen antwoord, jij knipt en plakt alle irrelevante zinnen die ik hier al neergepoot heb (vooraleer ik argumenteer mag ik toch op één of andere manier duidelijk maken dat ik er niet mee eens ben, toch?!) en zet die achter elkaar in één post om zodoende te trachten mijn geloofwaardigheid af te breken.

Hoe laag kun je vallen. Nogmaals een oproep om op mijn argumentatie te reageren.

coldplayke · 30 jul 2011

mac-bc zei:
Vriendschap is onvoorwaardelijk en komt van twee kanten.

Als jij een hond elke dag eten en drinken geeft, je gaat ermee wandelen, je gaat ermee naar de hondencoiffure, je besteedt er al je vrije tijd aan, je gaat ermee naar de cinema, ... enfin, je kan het zo gek niet bedenken de dag van vandaag. Dan zal die hond jou natuurlijk graag hebben. Waarom? Omdat het klikt tussen jullie? Omdat je diepzinnige gesprekken voert en filosofisch op dezelfde lijn zit? Neen, in eerste instantie is dat voor die hond louter een kwestie van kosten/baten-analyse.

Waarom zou die hond in godsnaam niet vriendelijk doen tegen jou als hij alles krijgt wat hij wenst en zo verwend wordt als ware het uw bloedeigen baby?! En dat moet dan "vriendschap" heten. Lol.

Pas op, in sommige gevallen kan er wel degelijk een band ontstaan tussen mens en dier maar dan moet er al sprake zijn van zaken die de hond doet voor jou waar hij zelf geen voordeel uit haalt.

En dan heb ik het over honden. Nog niet eens over 99% van alle andere dieren. Want ik dacht dat het in deze discussie vooral ging om dieren als koeien, varkens, kippen, ... Ik nodig je uit om daar een "vriendschapsband" mee te creëren. Succes!

Dus iemand die beweert "animals are my friends" daar lach ik inderdaad eens goed mee. Dit is louter het verheerlijken van dieren vanuit fundamentalistisch standpunt. Eens zien hoe "bevriend" hij nog is met beesten als er eens eentje tussenzit die wat honger heeft en toevallig wat groter/sterker is dan de persoon in kwestie.

Tjonge jonge, wat een irrealistisch gezever.

Ik vind het spijtig voor jou dat jij nog nooit een diepe band met een dier hebt kunnen opbouwen, maar dat is geen reden om de vriendschap tussen mij en mijn hond te minimaliseren tot een "kosten/baten-analyse". Ik heb het al vaak aan de hand gehad, dat als ik mij niet goed voelde mijn hond zonder dat ik hem riep bij mij kwam zitten en mijn gezicht begon af te likken.

Kandul · 30 jul 2011

mac-bc zei:
Waarom niet daarop reageren?

Jij stelt een vraag en ik geef een antwoord, nu probeer je alweer de discussie te verschuiven door de aandacht op wat anders te vestigen. Ook dat is geen correcte debattechniek, lees er anders eens een boek over? Toegegeven, het zou terug over het onderwerp gaan maar het leek me gepast om toch even te reageren.

mac-bc zei:
Jij geeft mij geen antwoord, jij knipt en plakt alle irrelevante zinnen die ik hier al neergepoot heb (vooraleer ik argumenteer mag ik toch op één of andere manier duidelijk maken dat ik er niet mee eens ben, toch?!) en zet die achter elkaar in één post om zodoende te trachten mijn geloofwaardigheid af te breken.

Geloofwaardigheid af te breken? Dat is nooit mijn bedoeling geweest, ik antwoord enkel op jouw (nota bene) eigen vraag en dan ben je nog niet tevreden. Je bent gewoon arrogant en denigrerend in minstens 1/3e van jouw berichten en dat is bijzonder vervelend voor de personen waarmee je tracht te discussiëren. Kan je dan begrijpen dat men liever de discussie ontwijkt dan de discussie aangaat?

Hoe laag kun je vallen. Nogmaals een oproep om op mijn argumentatie te reageren.

Nogmaals, ik antwoordde op jouw vraag. Nu probeer jij mijn geloofwaardigheid af te breken door te beweren dat ik een laf spelletje speel, dat is net wat jij mij verwijt terwijl ik dat op geen enkele manier doe. Gelieve ook daar op te letten, want ook dat is geen correcte debattechniek.

Bongobong · 30 jul 2011

mac-bc zei:
Zie boven.
Serieus.

Argumentatie is geen vrijgeleide om arrogant te zijn. Zarathustra gaat evenmin akkoord met wat coldplayke zegt. Ook hij argumenteert, maar niet op een denigrerende manier.

mac-bc · 30 jul 2011

blacki zei:
Je beseft toch dat voor de koe die 2 uurtjes naar het slachthuis (en de wandeling in het slachthuis) de ergste 2 uren zijn in het leven van die koe?

De stress dat die dieren daar ervaren is gigantisch.

Ten eerste had ik het over kippen.
Ten tweede weten die beesten niet wat hen overkomt waardoor ze enkel wat lichte stress ervaren van in een situatie te zitten die ze niet gewoon zijn maar that's it. Als jij denkt dat ze dat wel weten dan mag je me dat gerust komen uitleggen waarom dat zo zou zijn.

blacki zei:
En die koeien zien er goed uit? En er vallen geen slachtoffers?

Echt: ik vraag mij af waar jij zulke zaken haalt.
Wat had je nu verwacht? Dat die koe plots kaal ging worden of gele vlekken ging krijgen tijdens die 2 uur waardoor ze er ongezond uit zou zien?
Of dat ze plots dood ging vallen? Koeien vallen niet direct dood van de stress hoor.
Een kenner weet trouwens dat die koe er misschien niet slecht uitziet, maar wel dat ze onder stress staat door subtiele veranderingen aan de koe.

Ja, ik weet dat dit de evidentie zelve is maar ik wil alleen maar anticiperen op de propaganda van GAIA, PETA, ... Ik weet welke beelden die mensen verspreiden dus ik weet welke beelden zo ongeveer door het hoofd van o.a. Coldplayke spoken.

blacki zei:
Een algemene opmerking nog:
zowel gaia als de meeste landbouwers zelf zijn helemaal geen kenners wat dierenwelzijn betreft.

Wie de "kenners" zijn van dierenwelzijn is irrelevant. Iedereen weet wat het beste is voor een dier; Een 5-sterrenhotel met ontbijt op bed.

De vraag is welke visie je daar tegenover hebt. Waar ligt de grens? Voor de groene jongens kan het niet luxueus genoeg zijn voor een beest. Dat is niet moeilijk, het kost hen geen cent en als het al iets zou kosten is het op de rekening van de belastingbetaler of van de boer. Je zou al gek zijn als je dan niet voor meer dierenwelzijn bent.

Er is echter maar één groep die het evenwicht moet bewaren tussen enerzijds dierenwelzijn en anderzijds de economische haalbaarheid ervan: dat zijn de boeren. Hun visie zal dus hoogstwaarschijnlijk de meest realistische zijn. Een corrigerend orgaan is nodig om excessen en misbruik te vermijden, dat orgaan is de overheid (onder zware lobbydruk van de groene jongens) en die speelt z'n rol als "corrigerend" orgaan al meer dan voldoende, getuige de levensomstandigheden van dieren die bij ons de allerbeste zijn. Niet alleen de beste van de wereld (ruimtelijk), maar ook de beste in de loop van de geschiedenis van de mensheid (in de tijd). Ik herhaal: ze hebben eten zoveel ze willen, waar ze willen, wanneer ze willen. Ze hebben water zoveel ze willen, waar ze willen, wanneer ze willen. Ze kunnen slapen zoveel ze willen, waar ze willen, wanneer ze willen. Ze zitten in perfecte klimatologische omstandigheden (temperatuur, ventilatie, ...). Ze worden geslacht op de meest humane, korte en pijnloze manier. Ze hebben het beste (dure) voeder die je je maar kunt voorstellen, aangepast aan de behoefte van de kip. Als er ziektes uitbreken (los van individuele gevallen) wordt een dierenarts ingeschakeld. Enzovoort. Dit alles omdat het een win/win-situatie is. Slechts in de beste omstandigheden voor de kip zal ook de boer het beste, meeste vlees uit zijn kippen kunnen halen.
Het enige waar je nog iets van kan zeggen is het tekort aan ruimte, de laatste weken van hun verblijf. En misschien net voor het slachten dat het allemaal erg chaotisch en luidruchtig moet overkomen bij die dieren.

Maar nogmaals, ik begrijp mensen als Coldplayke wel. Als het je geen geld kost en je ondervindt er geen enkel nadeel van is het logisch dat het dierenwelzijn voor jou tot in de hemel mag reiken. Maar datzelfde feit (er geen nadeel van ondervinden) zorgt er ook voor dat ze geen geloofwaardige gesprekspartner zijn in dit debat.

Vandaar mijn stelling (die blijkbaar als "verwijt" is overgekomen, waarvoor excuses) dat de groene jongens niet realistisch zijn.

Misericordiam · 30 jul 2011

coldplayke zei:
Nee, ik zou geen varken slachten. Lees anders even wat ik hierboven schreef over het beslissen over de dood van anderen, als het niet te veel moeite is.

Eh, sowiezo kies je wel he.

Slacht je het varken niet gaat een mens dood= keuze

Red je de mens gaat het varken dood= keuze

Je zou je trouwens schuldig maken aan verzuim waardoor je strafrechtelijk vervolgbaar bent.

zarathustra · 30 jul 2011

coldplayke zei:
Welk punt heb ik in godsnaam nu weer ontweken? Dus dierentuinen zijn wel goed, maar het feit dat ik een hond in huis haalde die anders dood was gegaan is slecht? Ik heb hem dan toch ook helpen overleven, net als dierentuinen dat doen. Ik zie trouwens nergens in steen gekerft dat een mens belangrijker is als een varken. De ideeën van deze wereld zijn juist zwart-wit: al wat mens is, is goed, al wat dier is moet daarvoor de prijs betalen. Laat me dit illustreren met een voorbeeld: een mens schiet een mens dood, die krijgt een gevangenis straf. Een beer doodt een mens uit zelfverdediging, de beer MOET dood. Ah ja, hij mocht maar eens een bedreiging vormen voor de mens.

Goh laat ons zeggen dat je op de man speelde ipv op het punt, maw hoe je zelf dieren gevangen houdt maar aan de andere kant stelt dat mensen en dieren evenwaardig zijn. Dat rijmt dus totaal niet met elkaar eh, dat zie je toch zelf ?

Verschil tussen jou en een dierentuin ( uiteraard spreek ik hier over degene die deftig geleid worden niet de schandalige uitwassen die zich soms voordoen), is dat het laatste opgeleide mensen zijn en jij een random tiener die er voor hetzelfde geld niks van af weet. ( wat daarom niet zo is, maar het kan) Maar bon ik vind dat dit voor *veel* dingen zo is, dit zo ons echter te ver leiden.

En wat dat laatste stuk betreft, ik ben het daar tot op zekere hoogte mee eens, als iemand een huis bouwt in ' the middle of nowhere' en een beer geeft hem een lap rond zijn oren, dan heeft hij dit zelf gezocht. Ik vind inderdaad niet dat die beer daarvoor gestraft moet worden. Gaat om wat voor reden dan ook een beer een stad binnenwandelen, dan is het logisch dat de mens zich verdedigt. Territoriumprincipe is 1 van de dingen die in bijna heel de natuur voorkomt.

btw, het verdedigen van de eigen soort is veel natuurlijker dan wat jij doet

coldplayke · 30 jul 2011

mac-bc zei:
Ten eerste had ik het over kippen.
Ten tweede weten die beesten niet wat hen overkomt waardoor ze enkel wat lichte stress ervaren van in een situatie te zitten die ze niet gewoon zijn maar that's it. Als jij denkt dat ze dat wel weten dan mag je me dat gerust komen uitleggen waarom dat zo zou zijn.

Ja, ik weet dat dit de evidentie zelve is maar ik wil alleen maar anticiperen op de propaganda van GAIA, PETA, ... Ik weet welke beelden die mensen verspreiden dus ik weet welke beelden zo ongeveer door het hoofd van o.a. Coldplayke spoken.

Wie de "kenners" zijn van dierenwelzijn is irrelevant. Iedereen weet wat het beste is voor een dier; Een 5-sterrenhotel met ontbijt op bed.

De vraag is welke visie je daar tegenover hebt. Waar ligt de grens? Voor de groene jongens kan het niet luxueus genoeg zijn voor een beest. Dat is niet moeilijk, het kost hen geen cent en als het al iets zou kosten is het op de rekening van de belastingbetaler of van de boer. Je zou al gek zijn als je dan niet voor meer dierenwelzijn bent.

Er is echter maar één groep die het evenwicht moet bewaren tussen enerzijds dierenwelzijn en anderzijds de economische haalbaarheid ervan: dat zijn de boeren. Hun visie zal dus hoogstwaarschijnlijk de meest realistische zijn. Een corrigerend orgaan is nodig om excessen en misbruik te vermijden, dat orgaan is de overheid (onder zware lobbydruk van de groene jongens) en die speelt z'n rol als "corrigerend" orgaan al meer dan voldoende, getuige de levensomstandigheden van dieren die bij ons de allerbeste zijn. Niet alleen de beste van de wereld (ruimtelijk), maar ook de beste in de loop van de geschiedenis van de mensheid (in de tijd).
Maar nogmaals, ik begrijp mensen als Coldplayke wel. Als het je geen geld kost en je ondervindt er geen enkel nadeel van is het logisch dat het dierenwelzijn voor jou tot in de hemel mag reiken. Maar datzelfde feit (er geen nadeel van ondervinden) zorgt er ook voor dat ze geen geloofwaardige gesprekspartner zijn in dit debat.

Vandaar mijn stelling (die blijkbaar als "verwijt" is overgekomen, waarvoor excuses) dat de groene jongens niet realistisch zijn.

Dus jij denkt dat wij hier geen belastingen betalen, ten eerste? Ten tweede: het is niet omdat er in de Filipijnen nog ergere dingen gebeuren, dat België daarom als de hoogste trap van dierenwelzijn mag worden gezien. Ten derde: ik heb hier al eerder gezegd dat PETA over heel andere dingen handelt als GAIA, deze twee in dezelfde context gebruiken is gewoon fout. Je hebt misschien wel gelijk dat kippen niet door hebben wat hen overkomt, maar hoe zit het dan met andere dieren als varkens (die véél slimmer zijn als de meeste mensen denken), paarden,... Er zijn al vaak gevallen geweest waarbij paarden probeerde uit te breken uit hun stal, van de stress.

Als het mij geen geld kost? Neen, het kost mij geen geld, maar wel mijn ouders. Zie vorige posts: wij kopen zowat alles biologisch, wat duurder is als de gewone producten. Ik heb er trouwens geen enkel probleem mee om later als zelfstandige dit door te trekken. Ook doneer ik van mijn eigen geld geregeld een som aan organisaties als PETA en GAIA. Dus ja, het kost mij wel geld.

EDIT: al die verwijten en scheldwoorden die mij hier rond de oren geslingerd worden, raken mij niet hoor. Het feit dat ik geen vlees eet maakt mij niet zo aggresief.

stinky · 30 jul 2011

Mss een domme vraag, maar wat krijgt je hond eigenlijk te eten?

mac-bc · 30 jul 2011

coldplayke zei:
Ten tweede: het is niet omdat er in de Filipijnen nog ergere dingen gebeuren, dat België daarom als de hoogste trap van dierenwelzijn mag worden gezien.

België mag, samen met andere delen van Europa, echt wel als hoogste trap van dierenwelzijn aanzien worden. Dat is algemeen bekend en ik heb al een lijstje gegeven onder welke omstandigheden de dieren hier gekweekt worden. Als jij dat betwist is het aan jou om met tegenvoorbeelden af te komen.

Niet toevallig in de meest welvarende regio's ter wereld is er ook plaats voor het beste dierenwelzijn. In de rest van de wereld hebben ze namelijk échte problemen.

coldplayke zei:
Ten derde: ik heb hier al eerder gezegd dat PETA over heel andere dingen handelt als GAIA, deze twee in dezelfde context gebruiken is gewoon fout.

Excuseer dat ik me niet verdiep in dergelijke organisaties waar ik totaal geen interesse in heb, eerder een afkeer (door hun manipulatief gedrag).

coldplayke zei:
Je hebt misschien wel gelijk dat kippen niet door hebben wat hen overkomt, maar hoe zit het dan met andere dieren als varkens (die véél slimmer zijn als de meeste mensen denken), paarden,... Er zijn al vaak gevallen geweest waarbij paarden probeerde uit te breken uit hun stal, van de stress.

Elk levend wezen in gevangenschap probeert uit te breken. Dat is daarom niet van de stress, dat is gewoon een natuurlijke houding. Onder andere daarom is het in België niet strafbaar om te ontsnappen uit de gevangenis bijvoorbeeld.

coldplayke zei:
Dus jij denkt dat wij hier geen belastingen betalen, ten eerste?

Als het mij geen geld kost? Neen, het kost mij geen geld, maar wel mijn ouders. Zie vorige posts: wij kopen zowat alles biologisch, wat duurder is als de gewone producten. Ik heb er trouwens geen enkel probleem mee om later als zelfstandige dit door te trekken. Ook doneer ik van mijn eigen geld geregeld een som aan organisaties als PETA en GAIA. Dus ja, het kost mij wel geld.

Met alle respect hoor maar ik denk dat uw zakcentjes niet opwegen tegen een investering van ettelijke honderdduizenden euro om bijvoorbeeld een stal te zetten die dubbel zo groot is voor hetzelfde aantal kippen. Dus probeer ook op dat vlak wat realistisch te blijven aub.
Desalniettemin heb ik veel respect voor het feit dat jij je zakgeld uitgeeft aan zaken waarvan je denkt dat het een goed doel is i.p.v. voor persoonlijke verrijking.

En wat die belastingen betreft: iedereen betaalt belastingen dus als dierenwelzijn iets kost aan de belastingbetaler zul je dat niet voelen uit eigen zak maar wordt jouw gedachtengoed gefinancierd door de gehele bevolking. Dat is dus geen valabel argument om te zeggen dat het jou wél iets zou kosten.

coldplayke · 30 jul 2011

stinky zei:
Mss een domme vraag, maar wat krijgt je hond eigenlijk te eten?

Die hond krijgt vlees te eten (biovlees, dan wel), omdat in tegenstelling tot een mens een hond niet kan overleven zonder vlees. Als je dit nu als tegenargument gaat gebruiken, ga je gang.

mac-bc zei:
België mag, samen met andere delen van Europa, echt wel als hoogste trap van dierenwelzijn aanzien worden. Dat is algemeen bekend en ik heb al een lijstje gegeven onder welke omstandigheden de dieren hier gekweekt worden. Als jij dat betwist is het aan jou om met tegenvoorbeelden af te komen.

Niet toevallig in de meest welvarende regio's ter wereld is er ook plaats voor het beste dierenwelzijn. In de rest van de wereld hebben ze namelijk échte problemen.

Excuseer dat ik me niet verdiep in dergelijke organisaties waar ik totaal geen interesse in heb, eerder een afkeer (door hun manipulatief gedrag).

Elk levend wezen in gevangenschap probeert uit te breken. Dat is daarom niet van de stress, dat is gewoon een natuurlijke houding. Onder andere daarom is het in België niet strafbaar om te ontsnappen uit de gevangenis bijvoorbeeld.

Met alle respect hoor maar ik denk dat uw zakcentjes niet opwegen tegen een investering van ettelijke honderdduizenden euro om bijvoorbeeld een stal te zetten die dubbel zo groot is voor hetzelfde aantal kippen. Dus probeer ook op dat vlak wat realistisch te blijven aub.
Desalniettemin heb ik veel respect voor het feit dat jij je zakgeld uitgeeft aan zaken waarvan je denkt dat het een goed doel is i.p.v. voor persoonlijke verrijking.

En wat die belastingen betreft: iedereen betaalt belastingen dus als dierenwelzijn iets kost aan de belastingbetaler zul je dat niet voelen uit eigen zak maar wordt jouw gedachtengoed gefinancierd door de gehele bevolking. Dat is dus geen valabel argument om te zeggen dat het jou wél iets zou kosten.

Ik bedoelde niet dat West-Europese landen niet 'de beste' zijn, ik bedoelde dat het nog altijd veel beter kan. Ik ga mijn tegenvoorbeelden hier niet nog eens posten, die staan al 20 x in deze thread. In de andere delen van de wereld zijn er ergere problemen, ja. Toch zal ik het nooit snappen dat veel mensen het aanmoedigen Oxfam te steunen, maar als je PETA steunt (die ook die ergere problemen, maar op dierlijk vlak, aanpakken) ben je een gek. Als je je niet verdiept in die organisaties moet je er hier ook geen uitspraken over doen.

De enige reden die jij hier aanhaalt om het dierenwelzijn niet te verbeteren, is geld: het gaat de boeren dus nog altijd om het geld, niet om het dierenwelzijn. Ik zeg niet dat dit bij alle boeren zo is, maar doorgaans wel. Op zich is dit natuurlijk normaal, die mensen moeten ook een loon verdienen. Toch vind ik dat de consument dan ook maar zijn verantwoordelijkheid moet opnemen, door bereid te zijn meer uit te geven aan bijvoorbeeld biovlees, waar die dieren wel zo natuurlijk mogelijk worden gehouden. Koeien mogen bijvoorbeeld vrij grazen in de wei, ze worden niet in hokjes gestoken. Ik blijf erbij dat ik vlees eten gewoon fout vind, maar als iedereen al zou overstappen op biovlees is dit al een hele vooruitgang.

Bongobong · 30 jul 2011

mac-bc zei:
Maar buiten het ethische moet het ook nog economisch verantwoord zijn. En dat is het voorlopig niet, zolang de consument (op wereldvlak) niet bereid is om meer te betalen voor kippenvlees in ruil voor meer ruimte voor de kip.

mac-bc zei:
Vandaar mijn stelling (die blijkbaar als "verwijt" is overgekomen, waarvoor excuses) dat de groene jongens niet realistisch zijn.

In feite maak je hier een belangrijke opmerking. Het gros van de mensen die opkomen voor dierenwelzijn zijn niet realistisch. Wat ik een spijtige zaak vind omdat ik dierenwelzijn een belangrijke problematiek vind in een moderne samenleving. Ik ben niet iemand die de waarde van een mens gelijk stelt met die van een dier. Maar omdat we allebei levende wezens zijn en dieren ook een vorm van cognitiviteit bezitten vind ik wel dat ze met respect moeten behandeld worden. Je kan zeggen dat vriendschap met een dier naief is, maar je kan ook moeilijk ontkennen dat gelijkaardige emoties kunnen getriggerd worden.

Maar goed, je stelt dat dierenwelzijn pas na het economische komt. En dat klopt. Het probleem met de groene beweginng is dat ze geloven dat ze binnen het geldende economische bestel iets fundamenteel kunnen veranderen aan het welzijn van dieren. Dat is een illusie. Je kan enkele consumenten er van overtuigen om meer te betalen voor diervriendelijke producten. Maar uiteindelijk kan niet iedereen zich dat permitteren. Het zal vooral een minderheid zijn beperkt tot welvaartstaten die je daar mee bereikt. Betekent dat dat de groene beweging een hopeloze zaak is? Alles behalve. Wat ze moeten doen is streven naar een verandering van de economie in zijn totaliteit.

Ik wil nog eens een quote aanhalen van jou. Een argument dat in feite veel nogal veel te pas en te onpas wordt gebruikt.

mac-bc zei:
Dus we kunnen concluderen dat onze dieren het hier 10 keer beter hebben dan miljoenen mensen in Afrika. Ben je dan niet beschaamd om ook nog maar te spreken van een simpele beest die misschien iets meer comfort zou hebben als ze een vierkante meter extra krijgen? Terwijl jullie lullen over comfort van beesten zijn er in Afrika mensen die sterven van ontbering.

Natuurlijk is het een beetje een non-argument omdat tegen de ene problematiek zijn niet uitsluit dat je ook tegen het andere kan zijn. Maar dat is niet het punt. Het wijst vooral op een interne contradictie in jouw relaas. Waarom zou hier ethiek wel primeren op economie? Als de consument niet bereid is om meer te betalen voor de arbeid van een zwarte of een chinees in een sweatshop, waarom zou er als dusdanig iets veranderen? Op dezelfde manier als de groene beweging overtuigt men de mensen om fair trade producten te kopen en bijdrages te storten voor goeie doelen. Maar net als hen zijn ze niet realistisch genoeg om in te zien dat dit geen gevolgen zal hebben omdat economische belangen nu eenmaal primeren op ethische.

Daarom kan je kan enkel tegelijkertijd groen zijn en realist als je ook tegen het kapitalisme strijdt. Enkel door veranderingen door te voeren aan de productiezijde zal je het dierenwelzijn, en breder, het milieu kunnen verbeteren.

coldplayke · 30 jul 2011

zarathustra zei:
btw, het verdedigen van de eigen soort is veel natuurlijker dan wat jij doet

Ik ga akkoord met die post van je. Ja, het verdedigen van de mens is veel natuurlijker voor de mens dan het verdedigen van een dier. Dat betekent niet dat het daarom geen goeie dingen kan opleveren: vrouwenrechten zijn er vooral gekomen toen enkele dappere mannen het opnamen voor vrouwen (waaronder weer George Bernard Shaw, heel lieve man btw

), de rechten voor zwarten kwamen ook weer vooral toen blanken het voor hen opnamen. Het punt is dat dieren het niet voor zichzelf kunnen opnemen. Zelfs als ze dit konden, zijn ze niet opgewassen tegen de menselijke technologie (geweren bijvoorbeeld). Een jammerlijk zaak.

Bongobong · 30 jul 2011

Daar ga ik toch niet mee akkoord. Vrouwen en zwarten verkregen hun rechten door eerst zichzelf in geest te emanciperen en vervolgens in realiteit. Niet door de hulp externe sympathisanten. Kan een dier wel rechten hebben als het er niet zelf voor opkomt? Of is het eerder te vergelijken met kinderrechten?

^MystiQ · 30 jul 2011

Karre zei:
Naar mijn mening ben je gewoon gestoord dat je in dat geval geen varken zou willen laten slachten.

Ik ben van mening dat eender wie, een varken zou slachten om een mensenleven te redden van zichzelf denkt dat hij/zij superieur is. Maar natuurlijk, het heeft altijd al om de wet van sterkste gegaan, vroeger was dat zo en dat is nog altijd zo. Stel nu hypothetisch gezien dat een varken het enige dier is die een mensenleven zou kunnen redden maar dat een varken ook heel een gevaarlijk dier is. Meer bepaald de kans dat je sterft bij het doden van een varken is heel groot. Ik ben er vrijwel zeker van dat mocht dat het geval zijn dat de tonen hier al heel wat anders zouden liggen in de discussie.

Ik vind het wel verontrustend dat een dierenleven voor sommige mensen totaal geen waarde meer heeft. Ik durf hier heel eerlijk toegeven dat ik in bepaalde gevallen veel meer om het leven van een dier zou geven dan dat van mijn medemens.

coldplayke · 30 jul 2011

Bongobong zei:
Daar ga ik toch niet mee akkoord. Vrouwen en zwarten verkregen hun rechten door eerst zichzelf in geest te emanciperen en vervolgens in realiteit. Niet door de hulp externe sympathisanten. Kan een dier wel rechten hebben als het er niet zelf voor opkomt? Of is het eerder te vergelijken met kinderrechten?

Vrouwen en zwarten hebben inderdaad zelf de bouwstenen gelegd, maar het is dankzij die sympathisanten dat het geleidelijk aan aanvaard werd in de maatschappij. Ik vind dat het inderdaad te vergelijken is met kinderrechten, natuurlijk zijn er dan ook beperkingen in die rechten. Een dier stemrecht geven heeft weinig nut

Archief - Vlees eten, valt dit goed te praten?

Kandul

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Kandul

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

coldplayke

Legacy Member

Kandul

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Misericordiam

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

coldplayke

Legacy Member

stinky

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

coldplayke

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

coldplayke

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

^MystiQ

Legacy Member

coldplayke

Legacy Member