Archief - Sociaal in de natuur leven
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Hiapoe
Legacy Member
willydrama zei:
Ik weet niet waar je hoongelach hebt gevonden in mijn reactie... ik zeg zelfs letterlijk dat ik het interessante denkoefeningen en experimenten vind. Ik heb evenmin het woord hippie gebruikt.
Ik heb inderdaad wel een aantal "wat als" scenario's aangebracht. maar dat heeft niks met hoongelach te maken.
Sindweller: jij zegt dat het geen tegenstelling is om te leven als jager-verzamelaar in een Eigen mini-gecreêerde maatschappij en toch als de nood zich voordoet gebruik te maken van de modern middelen (zoals een ziekenhuis).
De vraag is natuurlijk hoe ze de ziekenhuiskosten zullen betalen?
Is het de bedoeling dat de mensen die zich in de geld-maatschappij bevinden deze diensten aanbieden aan die mensen? Mogen wij - westerlingen in de westerse geld-maatschappij - daar dan ook iets voor terug verwachten in return voor die geleverde (en betaalde) service?
Misschien kunnen ze ons in patatten of koeien uitbetalen? (nee geen ironie)
Nahrtent
Legacy Member
Hiapoe zei:
Spaargeld of zo van een vorig leven? Of ze verkopen een deel van de 'oogst' op de lokale marktjes om in een soort gemeenschappelijke pot te steken? Of ze verkopen wat drugs on the side aan toeristen (zoals met ayahuasca gebeurt in Zuid-Amerika?) Mogelijkheden genoeg, je hebt niet veel geld nodig als je niet veel kosten hebt. Of ze gaan niet naar het ziekenhuis en sterven. Ook niets mis mee hé, mensen in de moderne maatschappij sterven ook aan van alles en nog wat, het verkeer op de eerste plaats, en niemand maakt daar een probleem van. Als dat de keuze is die men wilt maken, en men heeft daar op voorhand over nagedacht, waarom niet?
Mijn punt is dat je het veel te eng bekijkt, je ziet de moderne maatschappij aan de ene kant en de jagers-verzamelaars aan de andere kant, zonder enige mogelijkheid tot uitwisseling, interactie, ... Het kan zijn dat OP zich radicaal wilt afscheuren van alles wat modern is, en als hij dan malaria krijgt heeft hij idd pech gehad. Maar het kan ook zijn dat hij gewoon wilt overleven buiten de maatschappij, zonder die daarom volledig de rug toe te keren.
Het hoeft ook geen houdbaar maatschappijmodel te zijn op lange termijn, zolang OP zelf gelukkig is met zo 'n leven. Er zijn ook in 2016 nog mensen die in zulke maatschappijen geboren worden, zo leven en ook gelukkig zijn. Dat jij het als quasi onmogelijk beschouwt (niet zo goed verwoord, maar je weet wat ik bedoel hoop ik) dat iemand van de 'moderne' maatschappij de voorkeur zou geven aan zo een leven, geeft een beetje een superioriteitsgevoel aan (no offense). Alsof we er naar moeten streven om alle mensen in de hele wereld in onze maatschappij te trekken. Ik heb het niet zo voor cultuur-imperialisme tbh, ook al prijs ik mijzelf heel gelukkig dat ik in België geboren ben.
Wat is het hoogste goed in het leven? In een maatschappij wonen die zo modern en welvarend mogelijk is, of gelukkig zijn?
willydrama zei:
De neolithische revolutie had een dramatische terugval in levensverwachting, algemene gezondheid en vrije tijd tot gevolg.
Hiapoe
Legacy Member
SinDweller zei:
Ik weet niet precies waarom je denkt dat ik niet exact datgene bedoel wat jij hier nu allemaal zegt... we zijn helemaal in lijn met elkaar!
Gelukkig zijn is het hoogste goed!! dat heb ik al altijd gezegd en zal ik blijven zeggen.
De enige vraag die ik stel aan mensen met dit soort plannen (en die feedback vragen zoals de topic starter doet) gaat hem in se effectief over de vraag: "Heb je voldoende nagedacht over de gevolgen van zo'n levensstijl en dan hoofdzakelijk of je zo kan gelukkig zijn"
In mijn opinie zijn er een aantal basiszaken waaraan voldaan moet worden om gelukkig te kunnen zijn:
1. Eten en drinken voor mij en mijn gezin/geliefden
2. Beschutting tegen de weerselementen (warmte, koude, regen, wind,vochtigheid,...)
4. Veiligheid
Voor sommigen zijn nog extra zaken daarbovenop nodig, maar deze zijn volgens mij het minimum minimorum.
Zonder voldoende eten en drinken, kan je niet gelukkig zijn. Zonder beschutting tegen de weerselementen, rillend van de kou, kan je niet gelukkig zijn. Zonder veiligheid en in een constant besef dat je elk moment de kop kan ingeslaan worden door iemand, kan je niet gelukkig zijn.
Als de topic starter zegt: Ja zo wil ik leven en ik heb daar geen probleem mee, ben ik de allerlaatste om hem tegen te houden. Ik zal hem steunen in zijn avontuur!
Ik heb me al altijd de vraag gesteld waarom we geen stuk land ergens in de wereld kunnen voorzien waar mensen die zich niet thuisvoelen in de westerse maatschappij naartoe kunnen, waar geen regels zijn (behalve de regels die de bewoners onder elkaar afspreken als ze daar toucours zin in hebben)...
Ik wens ze zeker en vast en heel oprecht veel geluk en dat ze vooral gelukkig Mogen zijn!! Ik weet wat het is - gelukkig zijn - dus ik wens het iedereen toe!!
Nesjamag
Legacy Member
In Zweden kan je grote stukken grond voor weinig geld kopen. Voldoende grond om met een aantal gezinnen op te gaan wonen en paar moestuintjes te houden.
Bulgarije is ook een goedkoop land waar je grote stukken grond goedkoop kunt kopen.
Ik ken iemand die daar nu al een paar jaar leeft en zich enorm vrij en gelukkig voelt. Ze kan "echt leven" daar.
Er komt altijd wel nog een beetje geld aan te pas.
Maar als je met een aantal mensen een groot domein het kan je bijvoorbeeld af en toe workshops geven, of iets op dat domein plaatsen om te verhuren, om zo wat inkomen te verwerven.
Bulgarije is ook een goedkoop land waar je grote stukken grond goedkoop kunt kopen.
Ik ken iemand die daar nu al een paar jaar leeft en zich enorm vrij en gelukkig voelt. Ze kan "echt leven" daar.
Er komt altijd wel nog een beetje geld aan te pas.
Maar als je met een aantal mensen een groot domein het kan je bijvoorbeeld af en toe workshops geven, of iets op dat domein plaatsen om te verhuren, om zo wat inkomen te verwerven.
willydrama
Legacy Member
Vele westerse expats zitten om die redenen in ontwikkelingslanden denk ik. Ruilhandel ipv een financiele transactie waar belasting kan op worden gehoffen wringt volgens mij even hard als iemand die overlijdt op de eerste dag van z'n pensioen. Langsgaan bij geneeskunde voor het volk ipv een ziekenhuis is voor sommigen misdadig; geld witwassen via profvoetballers evenzeer of iemand zonder waardevolle vaardigheden overbetalen omdat zijn loon onrechtstreeks toch weer terechtkomt bij de mafia/overheid; van elke euro die je tankt gaat er 2 cent naar ISIS en ga zo maar door, kan je ook over discussiëren. Als de graaiers het er moeilijk mee hebben dat er mensen van hun kruimels leven moeten ze stoppen met smossen.
Sooth Awful
Legacy Member
SinDweller zei:
Het loon dat mensen met een 38-urenweek verdienen is wel iets meer dan om alleen in hun levensonderhoud te voorzien. Als ge alleen leeft om te kunnen voorzien in uw voedselvoorziening en te overleven dan hang ik mij nog liever op aan de eerste de beste boom.
En dat heeft niets te maken met avontuurlijk, eerder met een primitieve ingesteldheid.
Nahrtent
Legacy Member
Sooth Awful zei:
Dat zegt enkel en alleen dat gij niet gelukkig kunt zijn buiten de moderne maatschappij. Good for you, maar mensen die leefden in het tijdperk voor er computers, stoommachines of zelfs landbouw waren waren niet per definitie depressief en ongelukkig omdat ze zich geen 42" flatscreen tv met bijhorende PS4 en Fifa konden veroorloven, en dat komt ook niet enkel omdat ze niet beter wisten.
Als ik het mij goed herinner noemen de Amish zichzelf trouwens véél gelukkiger dan de contemporaine mens. En die hebben nochtans een jaar lang mogen proeven van het 'echte' leven vooraleer ze moeten beslissen om al dan niet in de gemeenschap te blijven.
Happiness, Wealth and the Amish – The Frontal Cortex
't Zou ook niets voor mij zijn, maar dat enggeestig denken werkt echt op mijn heupen.
willydrama
Legacy Member
Nu leg je je vinger op de pijnlijkste plek van de moderne samenleving; velen zien de vrijheid om hun disposbale income naar eigen keuze te besteden als het hoogste goed terwijl daar vroeger veel minder nood aan was, dat het streven naar kapitaal ook negatieve gevolgen heeft moet ik niet uitleggen, dat ziet iedereen elke dag.
Extranaut
Legacy Member
Emilie123 zei:
Ja het is niet iedereen gegeven. Maar als je wil leren overleven in de natuur ben je daar toch het beste af. Ik zou het zeker niet romantiseren.
Wat ga je trouwens in de winter doen?
Geniet toch van je Westerse luxe
Ga op forrel vissen in de Ardennen en smijt hem op een meeneem BBQ. Dat is leven.
Sooth Awful
Legacy Member
SinDweller zei:
Ik weet niet welke andere redenen dat gij er probeert aan te breien, maar de enige reden is dat ze niet beter wisten.
En ge legt me woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Ik heb nergens gezegd dat al die luxe voor mij moet, alleen dat het leven in alle opzichten nu veel beter is dan vroeger. Mensen kunnen hun tijd spenderen aan leukere zaken dan aan de jacht, gewassen oogsten, w/e.
Dat ouw mannekes denken dat vroeger alles beter was werkt echt op mijn heupen.
& wtf Amish. Dat zijn religieuze extremisten, die moeten sober leven.
Anoniem0
Legacy Member
Sooth Awful zei:
Idd. Mensen van vroeger kenden maar 1 ding. En dat is werken.
Mijn anekdotisch voorbeeld
Mijn Opa heeft zichzelf van het leven beroofd op 95 jarige leeftijd gewoon omdat hij sukkelde met zijn gezondheid en niet meer kon werken zoals vroeger.
Als onze generatie later oud gaat zijn gaan we ons zeker kunnen bezighouden. Social media etc. We gaan niet zo gemakkelijk onze zin voor het leven verliezen.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sooth Awful
Legacy Member
witten zei:
Dat is dan weer niet juist. Veel mensen plegen, ondanks dat we alles hebben om gelukkig te zijn, nog altijd zelfmoord. En in België slikt 1/10 antidepressiva, en dan zijn wij volgens de statistieken nog een gelukkig land vergeleken met de rest. Meestal is de stap naar een psychiater en antidepressiva tamelijk groot, dus je wil je al niet inbeelden hoeveel Belgen er in realiteit ongelukkig zijn. Echt gelukkige mensen zijn nog maar een rare fenomeen.
Het lijkt wel alsof veel mensen de mogelijkheid om gelukkig te zijn verloren zijn ergens halverwege de 20e eeuw en dat lijkt dan nog eens erfelijk te zijn. Ongelukkige mensen krijgen ongelukkig kinderen.
Nahrtent
Legacy Member
Sooth Awful zei:
Als ge met 4 à 5 uur per dag jagen en bessen plukken toekomt, wilt dat niet zeggen dat ge de overige 20 uur geen leuke dingen kunt doen. Sure, wij houden ons bezig met tv, boeken, hobby's, reizen, ... zij zitten rond een kampvuur, zingen liedjes en zitten in het beste
p) geval aan den drugs terwijl. Wie zijn gij en ik om te zeggen wat er leuker is?Dat heb ik ook niet gezegd. Enkel dat er meer wegen naar geluk zijn dan die van de moderne samenleving, dat gaat er precies niet goed in.
Die worden bij wijze van overgangsrite een aantal maanden tot jaren losgelaten in de moderne wereld waarbij ze mogen doen wat ze willen. Na afloop kiest meer dan 90% voor een terugkeer naar de Amish (true, degenen die dat niet doen worden min of meer verstoten).
En dan nog, het punt is dat ze zichzelf gelukkiger noemen. Als ze daarvoor een dwaze religie moeten aanhangen, die hen gelukkig maakt, is die religie dan zo dwaas? Voor sommige mensen is geluk belangrijker dan de waarheid. Je zegt het zelf ook, onze maatschappij kampt met een epidemie van depressies, burn-outs, mid-life crises etc...
Waarom durf je dan de sprong niet maken dat er andere antwoorden mogelijk zijn in de zoektocht naar geluk? Voor mij zijn die alternatieven niet valabel, voor jou ook niet, maar laat elk persoon toch eens zelf beslissen wat hij 'beter' of 'leuker' vindt.
witten zei:
Net niet. 4 à 5 uur per dag voor jagers-verzamelaars. De mensen waar jij het over hebt - uw opa - zijn mensen die twee wereldoorlogen meegemaakt hebben en doorgaans tewerkgesteld waren in zware industrieën. Belachelijke vergelijking dus. Geen idee wat je daarmee wou bereiken.
Sooth Awful
Legacy Member
SinDweller zei:Als ge met 4 à 5 uur per dag jagen en bessen plukken toekomt, wilt dat niet zeggen dat ge de overige 20 uur geen leuke dingen kunt doen. Sure, wij houden ons bezig met tv, boeken, hobby's, reizen, ... zij zitten rond een kampvuur, zingen liedjes en zitten in het beste
Wat jij nu beschrijft is de levensstijl van hippies. Ik denk dat je het leven van de gemiddelde middeleeuwer veel te rooskleurig voorstelt. Maar omdat ze zich niets anders konden voorstellen waren (sommigen onder hen) gelukkig.
Ik verschiet ervan dat een archeoloog durft zeggen dat het vroeger zo goed was.
SinDweller zei:
En het belangrijkste aspect, dat ze verstoten worden door hun - even extreme - familie, wordt heel subtiel tussen haakjes gezet.
Laat een moslima die op jonge leeftijd uitgehuwelijkt wordt aan een oude vieze man kiezen tussen vrijheid of bij die man blijven, en ze zal voor die bejaarde vent kiezen. Ook al is ze niet gelukkig bij die man.
Dat is bij die amish niet anders. Dat is de kracht van religie.
Nahrtent
Legacy Member
Sooth Awful zei:
Het leven in de middeleeuwen was absoluut niet rooskleurig.
Jagers-verzamelaars en de middeleeuwen hebben niets met elkaar te maken. Voor de neolithische revolutie (i.e. het begin van de landbouw en de sedentaire levensstijl) had de mens veel meer vrije tijd, waren ze gezonder en leefden ze ook langer. De neolithische revolutie had daar een enorme, negatieve impact op maar bood wel competitieve voordelen (met een vaste woonplaats kun je meer kinderen tegelijk grootbrengen, je kan voedsel opslaan voor later te gebruiken, etc...).
De 'keuze' om over te schakelen naar landbouw en een sedentair leven was m.a.w. geen keuze die welvaart en geluk verhoogde, maar louter noodzaak om te overleven. Wie dit niet deed, werd immers gaandeweg verdrongen door de (grotere) populaties mensen die dit wel deden.
Daarvan maak jij dan dat ik het leven in de middeleeuwen rooskleurig zou voorstellen, quod non.
Leer dan begrijpend lezen, of ge gaat nog vaak verschieten in het leven. Vrije tijd wordt niet per definitie 'beter' of 'leuker' naarmate ge die vrije tijd beleeft met Westerse luxe of niet. Sommige mensen scheppen veel meer plezier in andere dingen die onze maatschappij niet kan bieden. Ik hoor daar zelf NIET bij.
Maar als een bepaalde cultuur - en dat heeft niets met vroeger te maken, die zijn er nu ook nog - 20u per dag vrije tijd heeft, wie zijt gij dan om die mensen hun geluk kapot te relativeren als 'ze weten niet beter'?
Stockholmsyndroom, sure. Ze zijn gelukkig, 's all I'm saying. Geluk hangt niet af van wat rechtvaardig is, of ethisch verantwoord, of de waarheid. In dezelfde redenering zeggen ze ook dat geld niet gelukkig maakt. Genoeg arme mensen die veel gelukkiger zijn dan vele rijke mensen.
Ik wil daar geen conclusies aan vasthangen over dat je dan maar per definitie arm en gebrainwasht moet zijn, enkel dat iedereen wat mij betreft dat pad in het leven moet bewandelen dat voor hem of haar naar geluk leidt. Waar ik dan problemen mee heb is dat jij één van die paden als 'het juiste' naar voren schuift en al de rest afdoet als primitieve zever. Enggeestig denken, cf. mijn eerdere repliek.
Als ge het nu weer verkeerd begrijpt doe ik geen moeite meer, fyi. Ik zeg helemaal niet 'vroeger was het beter' of zoiets. Leer aub lezen, ge stresseert mij.
Sooth Awful
Legacy Member
Nuja, het enige wat ge doet is obvious facts zeven keer herhalen en het dan in mijn schoenen duwt dat ik die ontken.
En gesproken over Stockholmsyndroom. Religie in het algemeen is één grote uitvergroting van het Stockholmsyndroom. Mensen worden gegijzeld door fabeltjes. Dat zo'n mensen gelukkig kunnen zijn, zeker, al heb ik dan wel compassie (toch met een lichte afkeer) dat ze niet volop hun eigen geluk kunnen nastreven omdat die religie een rem is. Al zijn de meeste gelovigen zo naïef te denken dat ze het summum al bereikt hebben.
En gesproken over Stockholmsyndroom. Religie in het algemeen is één grote uitvergroting van het Stockholmsyndroom. Mensen worden gegijzeld door fabeltjes. Dat zo'n mensen gelukkig kunnen zijn, zeker, al heb ik dan wel compassie (toch met een lichte afkeer) dat ze niet volop hun eigen geluk kunnen nastreven omdat die religie een rem is. Al zijn de meeste gelovigen zo naïef te denken dat ze het summum al bereikt hebben.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.