Archief - Jeremy Rifkin over onze toekomst...

Ik pleit niet voor een actieve inperking hé

Het moet via de politiek gaan. Daar is het nog altijd wachten op de eerste partij met ballen genoeg om de kern van al onze problemen in te zien.

Darkseid zei:

Politiek gezien is da ni echt eenvoudig hé, ge zou direct zeggen dat er chinezen/indiërs moeten sterven dan, maar heel hun economie is daar op gebaseerd en kdenk dat die dat niet zo zien zitten. Ethisch is het ook moeilijk om te bepalen wie/waar ze mogen blijven leven

Maar ge hebt wel gelijk

Klik om te vergroten...

In het westen moeten we zowieso uit die vicieuze cirkel van: 'uw bevolkingaantal moet stijgen om de vergrijzing op te vangen' Al die kweekstimulerende maatregelen afschaffen is een begin. Kindergeld moet zodanig geregeld worden dat ze de mensen niet aanmoedigen om kinderen te krijgen maar er wel voor zorgt dat er geen kinderen in armoede leven. Nu zie je het omgekeerde gebeuren. In Afrika zijn er enkele projecten waar de bevolking gesensibiliseerd wordt en waar het ook werkt maar dit is veel te kleinschalig. Maar de levensstandaard is nog steeds de grootste factor die het aantal kinderen bepaald dus met de extreme armoede uit de wereld te helpen kan men al veel doen. Dit zijn allemaal dingen die relatief gemakkelijk gedaan zijn alleen is er geen echte politieke moed voor en zullen we moeten wachten tot het bevolkingsaantal zich 'automatisch' corrigeert.

Vio zei:

Helium 3 van de maan halen om dan te gebruiken in kernfusie maar dan denk ik dat de idieeën uit het interview toch nog net iets haalbaarder zijn.

Klik om te vergroten...

't Gaat nog even duren vooraleer ze terug op de maan zijn en dan gaat het nóg een tijd duren vooraleer ze aan een permanente bezetting bezig zijn. Laat staan aan mijnbouw doen.

Vio zei:

Helium 3 van de maan halen om dan te gebruiken in kernfusie maar dan denk ik dat de idieeën uit het interview toch nog net iets haalbaarder zijn.

Klik om te vergroten...

Wat heeft dat nu voor zin als we nog geen winstmakende kernfusie hebben met deuterium en titrium, wat lagere temperaturen vereist.

ThierryM zei:

We zijn gewoon met teveel. De oplossing is zo eenvoudig als wat: de populatie herleiden tot een duurzame grootte. Als we daar al eens werk van zouden maken

Klik om te vergroten...

Ik dacht dat hier ooit gepost was dat dat maar 2 miljoen mensen zijn.

Zou je trouwens zelf bereid zijn (al dan niet vrijwillig) te sterven voor onze leefomgeving?

Ideale wereldbevolking is 2 miljard dacht ik.
Het is nogal onnozel om te stellen dat je dit getal "actief" naar beneden brengt door mensen te gaan doden. Je kunt van die 2 miljard een globale streefwaarde maken door grote gezinnen te ontmoedigen (en niet financiëel aan te moedigen zoals in dit land). Laten we misschien beginnen met een einde te maken aan de bevolkingsgroei. Dat lijkt me al moeilijk en controversiëel genoeg.

Het enige dat je als persoon kunt doen is nadenken of je echt kinderen wilt. En als je er wil, bedenk dan wat je je kinderen gaat kunnen bieden.

Edit: even opgezocht op wikipedia:

There is wide variability both in the definition and in the proposed size of the Earth's carrying capacity, with estimates ranging from less than 1 to 1000 billion humans (1 trillion).[77] Around two-thirds of the estimates fall in the range of 4 billion to 16 billion (with unspecified standard errors), with a median of about 10 billion.

In a study titled Food, Land, Population and the U.S. Economy, David Pimentel, professor of ecology and agriculture at Cornell University, and Mario Giampietro, senior researcher at the US National Research Institute on Food and Nutrition (INRAN), estimate the maximum U.S. population for a sustainable economy at 200 million. According to this theory, in order to achieve a sustainable economy and avert disaster, the United States would have to reduce its population by at least one-third, and world population would have to be reduced by two-thirds.[79]

Klik om te vergroten...

ThierryM zei:

Ideale wereldbevolking is 2 miljard dacht ik.
Het is nogal onnozel om te stellen dat je dit getal "actief" naar beneden brengt door mensen te gaan doden. Je kunt van die 2 miljard een globale streefwaarde maken door grote gezinnen te ontmoedigen (en niet financiëel aan te moedigen zoals in dit land). Laten we misschien beginnen met een einde te maken aan de bevolkingsgroei. Dat lijkt me al moeilijk en controversiëel genoeg.

Het enige dat je als persoon kunt doen is nadenken of je echt kinderen wilt. En als je er wil, bedenk dan wat je je kinderen gaat kunnen bieden.

Klik om te vergroten...

Vind ik ergens een triestige redenering. Denk dat het een natuurlijk gegeven is dat iedereen leeft om kinderen te krijgen en deze op te voeden (biologisch bepaald). Volgens mij zit hier het probleem dan ook niet. Het probleem zit er hem in dat in sommige culturen "het hebben van kinderen" gelijkgesteld is als zich verzekeren naar de toekomst toe. Hoe meer kinderen men heeft, hoe meer kans men heeft dat deze later voor u zullen zorgen. Volgens mij is het net deze manier van leven/denken die men moet ontkrachten!

Edith: Trouwens, er moet geen einde gemaakt worden aan de bevolkingsgroei. Dacht gelezen te hebben ( in oa econoshock van Geert Noels) dat niet enkel het Westen, maar ook China te maken hebben met de enorme vergrijzing. Gegeven de huidige gezinsgrootte van 2-3 kinderen (tov 4-5 tientallen jaren terug) zal het probleem van overbevolking zich in die streken wel oplossen. Hetgene een probleem is, zijn die mensen in derdewereldlanden die kinderen als "verzekering" aanzien en bijgevolg kweken als konijnen

Die mensen/kinderen in derdewereldlanden hun voetafdruk op deze aarde is ook aanzienlijk kleiner dan de onze, dus das niet bepaald hét grootste probleem, maar wel een probleem.

'K Denk dat het grootste probleem nu de enorme welvaartstijging van India/China is, waar enorm veel mensen ineens ook een veel grotere voetafdruk hebben. De vraag is wat ge hieraan kunt doen natuurlijk, ethisch gezien hebben ze dezelfde rechten als ons

Ik ben wel te vinden voor een kweekgrens Het is toch nog altijd menselijk om te zeggen dat ge niet meer dan 3 kinderen moogt hebben? Desnoods steralisatie na uw 3de kind, kzie daar niet persé iets mis mee. Met een maximum van 3 kinderen zal de bevolking wel constant blijven.

Mja, je kunt daar moeilijk optimistisch over doen. Wij zijn thuis met 2, verdienen heel behoorlijk, en toch zouden we zonder hulp moeilijk een (degelijk) huis kunnen kopen. Het zal voor onze kinderen zéker niet beter zijn.

Het klinkt inderdaad wat negatief; maar uiteindelijk wil ik gewoon pleiten voor een "rationeel" reproductiegedrag (wat een woord ). Marginale families met 6 kinderen, ik word daar kwaad van.

Pol86 zei:

Vind ik ergens een triestige redenering. Denk dat het een natuurlijk gegeven is dat iedereen leeft om kinderen te krijgen en deze op te voeden (biologisch bepaald). Volgens mij zit hier het probleem dan ook niet. Het probleem zit er hem in dat in sommige culturen "het hebben van kinderen" gelijkgesteld is als zich verzekeren naar de toekomst toe. Hoe meer kinderen men heeft, hoe meer kans men heeft dat deze later voor u zullen zorgen. Volgens mij is het net deze manier van leven/denken die men moet ontkrachten!

Edith: Trouwens, er moet geen einde gemaakt worden aan de bevolkingsgroei. Dacht gelezen te hebben ( in oa econoshock van Geert Noels) dat niet enkel het Westen, maar ook China te maken hebben met de enorme vergrijzing. Gegeven de huidige gezinsgrootte van 2-3 kinderen (tov 4-5 tientallen jaren terug) zal het probleem van overbevolking zich in die streken wel oplossen. Hetgene een probleem is, zijn die mensen in derdewereldlanden die kinderen als "verzekering" aanzien en bijgevolg kweken als konijnen

Klik om te vergroten...

De officiele projecties wijzen nog altijd op een grote bevolkingstoename in de komende decenia voor china en nog veel meer voor India, weliswaar niet meer zoals de afgelopen eeuw maar we spreken toch nog steeds over honderden miljoenen mensen. En dat op een plaatsen waar de CO2 uitstoot meer dan verdubbeld is de afgelopen 10 jaar.

Kunnen we gewoon niet stoppen met ontwikkelingshulp en het probleem zichzelf laten oplossen?

Pol86 zei:

Vind ik ergens een triestige redenering. Denk dat het een natuurlijk gegeven is dat iedereen leeft om kinderen te krijgen en deze op te voeden (biologisch bepaald). Volgens mij zit hier het probleem dan ook niet. Het probleem zit er hem in dat in sommige culturen "het hebben van kinderen" gelijkgesteld is als zich verzekeren naar de toekomst toe. Hoe meer kinderen men heeft, hoe meer kans men heeft dat deze later voor u zullen zorgen. Volgens mij is het net deze manier van leven/denken die men moet ontkrachten!

Klik om te vergroten...

Iedereen leeft om kinderen te krijgen? Ik in ieder geval al niet en ik denk niet dat ik de enigste ben. Je bent geen slaaf van je biologie. Het is niet omdat je kinderen kan maken dat je er moet maken.

NotoriousP zei:

Kunnen we gewoon niet stoppen met ontwikkelingshulp en het probleem zichzelf laten oplossen?

Klik om te vergroten...

Dat is een heel harde bijna onmenselijke statement maar tegelijk ook een realistische oplossing :/
Ontwikkelingshulp afschaffen kunnen we niet maken maar persoonlijk ben ik ook geen voorstander van voedselhulp. Al dat geld dat daar naartoe gaat zouden we beter uitgeven aan het bouwen van infrastructuur, scholen, ziekenhuizen, waterzuivering en bedrijven subsidiëren als ze ginder vestigingen willen plaatsen.

Twas maar als grap bedoeld hoor. Niet dat ik op zich een probleem heb met dat voorstel, het leven is hard en niet eerlijk voor iedereen, maar we zitten met teveel humanitairen om zoiets doorgevoerd te krijgen.

Ontwikkelingshulp in ruil voor sterilisatie daarentegen lijkt mij wel een zeer goed voorstel.

DaFreak zei:

Iedereen leeft om kinderen te krijgen? Ik in ieder geval al niet en ik denk niet dat ik de enigste ben. Je bent geen slaaf van je biologie. Het is niet omdat je kinderen kan maken dat je er moet maken.

Klik om te vergroten...

Off topic, maar hoe oud ben jij?

Is dat relevant? Check gewoon mijn openbaar profiel. Ik ben ook van 86 en dus 25. Je gaat nu waarschijnlijk zeggen dat ik nog wel van gedacht zal veranderen en dan zeg ik; dat denk ik niet en misschien verander jij nog wel van gedacht...

NotoriousP zei:

Twas maar als grap bedoeld hoor. Niet dat ik op zich een probleem heb met dat voorstel, het leven is hard en niet eerlijk voor iedereen, maar we zitten met teveel humanitairen om zoiets doorgevoerd te krijgen.

Ontwikkelingshulp in ruil voor sterilisatie daarentegen lijkt mij wel een zeer goed voorstel.

Klik om te vergroten...

Ze hebben juist ontwikkeling nodig om uit die mentaliteit te graken om 10+ kinderen te moeten hebben! zoals al gezegt is, is voedselhulp het grote probleem niet ontwikkeling. Dat zorgt er natuurlijk wel voor dat ze een grotere ecologische voedafdruk gaan krijgen maar op lange termijn is het toch wel de meest duurzame maatregel. Hans Rosling on global population growth | Video on TED.com hoewel ik het niet helemaal eens ben dat dit DE oplossing is maakt hij toch zeer intressante analyses

Global warming is echt overdreven, het zal gebeuren maar het zal weinig of geen gevolgen hebben. Althans, toch geen levensbedreigende. On CO2 gehalte is zo laag, in de tijden van de dino's (oke heel lang geleden dus) was het CO2 gehalte 5 tot 10x hoger dan nu. Zij hebben eerst geleefd met omstandigheden zoals nu, maar ook met ergere omstandigheden zoals ik daarnet vermelde (zeer hoge CO2 gehalte en gemiddelde temperaturen van rond de 50°C). Wij zullen ons gewoon moeten aanpassen. Natuurlijk zal al dat smeltwater voor problemen zorgen, maar dat is zeker niet levensbedreigend voor heel ons ras. De mens is nog heus niet aan haar ondergang, tenzij de mens zichzelf een handje helpt (kernwapens,...)

^^voor ons zal het idd geen probleem zijn, maar het grootst aantal 'slachtoffers' zal vallen in de ontwikkelingslanden. Neem nu het vb van het stijgen van de zeespiegel. Voor België en Nederland zal dit in feite een opportuniteit zijn; grootse infrastructuurwerken (denk aan Deltawerken) voor het verhogen van de dijken en het veiligstellen van het land. Overheidsinvesteringen in de bouw zorgen voor werkgelegenheid die economie aanzwengelt. Wij zullen met andere woorden niet bij de pakken blijven zitten en onze bevolking activeren (=economie activeren) om ons aan te passen. In de arme landen zoals Bangladesh bv. is dit een regelrechte ramp. Zij hebben het geld niet voor grote infrastructuurwerken die de bevolking moeten beschermen. Zij worden er harder door geraakt en zullen zo in een negatieve cirkel komen zonder hulp van buitenlandse investeringen.
De opwarming van de aarde zal in de toekomst meer een ethische kwestie worden denk ik; in de zin van zullen er fondsen worden aangelegd om de arme landen te helpen.

Een inschatting maken van het ideale aantal mensen op aarde is in mijn ogen nogal een vaag iets. Eens een maatschappij een bepaald welvaartsniveau heeft bereikt zoals hier valt de bevolkingsaangroei automatisch stil. Dan moet je gaan kijken hoe je al die mensen op een duurzame manier kan gaan voeden en hier zijn zoveel veronderstellingen in dat het een moeilijke zaak wordt. Als je zoals hier in Belgie elke dag vlees wilt eten heb je evenveel varkens nodig als Vlamingen en dan kom je aan een gigantische ecologische voetafdruk natuurlijk. Als je zo rekent is 2 miljard missch het ideale aantal, maar als je duurzaam rekent is het volgens mij perfect mogelijk om 50 miljard mensen op de aarde te laten leven. Dit zal ook meer in de buurt liggen van waar we zullen stranden als het merendeel van de aarde het welvaartsniveau van het westen bereikt; als die allemaal de ecologische voetafdruk van de gemiddelde westerling nu zullen hebben vormt dit een gigantisch probleem, maar als de ecologische voetafdruk 10 x kleiner kan worden pp met dezelfde kwaliteit van leven (waartoe de economie uit zichzelf wel naar zal evolueren in een tijdspanne 50 - 100 jaar), dan moet het perfect mogelijk zijn denk ik.

jeronimo_jd zei:

Dan moet je gaan kijken hoe je al die mensen op een duurzame manier kan gaan voeden en hier zijn zoveel veronderstellingen in dat het een moeilijke zaak wordt. Als je zoals hier in Belgie elke dag vlees wilt eten heb je evenveel varkens nodig als Vlamingen en dan kom je aan een gigantische ecologische voetafdruk natuurlijk. Als je zo rekent is 2 miljard missch het ideale aantal, maar als je duurzaam rekent is het volgens mij perfect mogelijk om 50 miljard mensen op de aarde te laten leven. Dit zal ook meer in de buurt liggen van waar we zullen stranden als het merendeel van de aarde het welvaartsniveau van het westen bereikt; als die allemaal de ecologische voetafdruk van de gemiddelde westerling nu zullen hebben vormt dit een gigantisch probleem, maar als de ecologische voetafdruk 10 x kleiner kan worden pp met dezelfde kwaliteit van leven (waartoe de economie uit zichzelf wel naar zal evolueren in een tijdspanne 50 - 100 jaar), dan moet het perfect mogelijk zijn denk ik.

Klik om te vergroten...

Ge kunt niet veronderstellen dat de mens duurzaam gaat leven hé. Da is het grootste probleem van bv al die groene hippies, geen realiteitsbeeld (niet op u bedoeld). Ge moet inzien dat de mens zijn luxe niet zal opgeven voor global warming of eender wa, dit is puur realisme. De mens zit nu eenmaal egoïstisch ineen. Als de wereldbevolking nog veel stijgt en als al die mensen ook een betere welvaart willen, gaan we net GGO's etc nodig hebben, aangezien het op "natuurlijke" wijze niet zal lukken, maar de mens zal zeker zijn vlees etc niet willen opgeven. Daarom moet ge het via technologische vooruitgang doen (zoals GGO's).

Dat weet ik, maar puur theoretisch/technisch gezien (zoals bv. de GGO's) is het perfect mogelijk dat wij onze luxe behouden met een veel lagere ecologische voetafdruk. Het probleem is dat er nu nog te weinig incentives in het systeem zitten zodat de economie kan evolueren naar zo'n duurzame groene energie, maar op lange termijn gaat dit zeker gebeuren.