Archief - Het Grote WW II topic

GTM · 2 jan 2010

spray-bunny zei:
Ik zou u niet eens durven tegenspreken wat betreft dit onderwerp.

Blijven pennen, 't is interessant!

Bedankt.
Zolang anderen met mij de discussie op gang houden, doe ik mee.

Timmie zei:
Nochtans was dat wel degelijk zo. Ik denk niet dat je met louter gemotoriseerde infanterie een Blitzkrieg kan voeren zoals Duitsland dat in mei '40 deed. Voor zo'n tactiek heb je tanks én tactische bommenwerpers nodig. Als één stuk uit die combinatie ontbreekt (door een gebrek aan luchtoverwicht bv) dan ga je de mist in.
De veldtocht in Polen is iets anders, aangezien het daar niet echt om een Blitzkrieg in de zuivere zin van het woord gaat.

Ik denk dat dadash eerder bedoelde dat de Duitsers geen betere tanks dan de geallieerden hadden.

Timmie · 2 jan 2010

GTM zei:
Bedankt.
Ik denk dat dadash eerder bedoelde dat de Duitsers geen betere tanks dan de geallieerden hadden.

Ja, inderdaad. Dat zei hij enkele posts hierboven, maar ik had zijn post verkeerd geïnterpreteerd. :crazy:

GTM · 2 jan 2010

Timmie zei:
Ja, inderdaad. Dat zei hij enkele posts hierboven, maar ik had zijn post verkeerd geïnterpreteerd.

Ah, sorry, ik was alles maar snel aan het overlezen.

Anoniem15 · 3 jan 2010

GTM zei:
Doe je het erom of zo? Ik heb al verschillende posts zitten uitleggen waarom een zwaar kanon en zware bepantsering nog geen goede gevechtstank maken.

Je vergeet trouwens handig in rekening te brengen dat de zware Duitse tanks het leuk vonden om spontaan in brand te schieten, of zelfs geen lichte heuvel op konden rijden.

Euh wat heb ik verkeerd gezegd? Volgens mij zijn bewapening, bepantsering en mobiliteit toch drie belangrijke, zoniet dé belangrijkste factoren van een tank om uit te maken of hij 'goed' of 'niet goed' is.

Gisteren was er op discovery channel trouwens nog een documentaire over tanks. Het ging onder andere over het verschil tussen de T34 en de Panther.
De T34 werd snel en efficiënt geproduceerd met lelijke onafgewerkte stukken pantser op, ook het comfort voor de bemanning zelf was een lachertje.

De Panther daarentegen was een soort Mercedes onder de tanks, maar dergelijke productie nam ook veel meer tijd en geld in beslag.

Hier kreeg je dan de verhouding dat er per Panther 10 T34 tanks gebouwd werden, iets wat op het slagveld duidelijk zijn weerslag had.

Het ging hier over de slag bij Kursk trouwens.

GTM · 3 jan 2010

Sunreezr zei:
Euh wat heb ik verkeerd gezegd? Volgens mij zijn bewapening, bepantsering en mobiliteit toch drie belangrijke, zoniet dé belangrijkste factoren van een tank om uit te maken of hij 'goed' of 'niet goed' is.

Wel dan, waarom negeer je mobiliteit?

Gisteren was er op discovery channel trouwens nog een documentaire over tanks. Het ging onder andere over het verschil tussen de T34 en de Panther.
De T34 werd snel en efficiënt geproduceerd met lelijke onafgewerkte stukken pantser op, ook het comfort voor de bemanning zelf was een lachertje.

En dat is natuurlijk waar het bij een tank om draait. Esthetica en comfort...

De Panther daarentegen was een soort Mercedes onder de tanks, maar dergelijke productie nam ook veel meer tijd en geld in beslag.

Als je met Mercedes bedoelt dat hij teveel kostte en onbetrouwbaar en overrated was, geef ik je graag gelijk.

Hier kreeg je dan de verhouding dat er per Panther 10 T34 tanks gebouwd werden, iets wat op het slagveld duidelijk zijn weerslag had.

En natuurlijk het probleem dat de T-34 ongeveer even goed was als de Panther als het op vuurkracht en bepantsering aankwam, en 100 keer beter op vlak van mobiliteit.

Het ging hier over de slag bij Kursk trouwens.

Het lijkt mij dat die documentaire simpelweg de mythes over de Panther en Zitadelle herhaalde.

Panthers zijn nauwelijks ingezet bij Kursk. De enige eenheid die Panthers had, was de Gross Deutschland Divisie, die er 119 inzette. Na 1 dag was 65% van dat aantal buiten gevecht, en ze speelden verder geen rol. Ze zijn dus ook NIET ingezet geweest bij de tankslag bij Prokhorovka (een slag die de Duitsers trouwens overtuigend gewonnen hebben, niet verloren zoals de 'algemene kennis' over WOII ons wil doen geloven).

Anoniem15 · 3 jan 2010

GTM zei:
Wel dan, waarom negeer je mobiliteit?

Ik negeerde die totaal niet, in mijn vorige post vermelde ik reeds dat de Shermans veel wendbaarder waren en minder verbruikten.

GTM zei:
En dat is natuurlijk waar het bij een tank om draait. Esthetica en comfort...

Volgens de Duitsers wel ja, als je hun uniformen alleen al bekijkt weet je genoeg.

blockkiller · 3 jan 2010

Het maakt dus echt niks uit of de panther nu beter of slechter was als de T34, Rusland had gewoon veel meer tanks en daarmee werd de oorlog gewonnen.
Er zijn hier nog een heel aantal belangrijke factoren die een tank goed maken vergeten:
- massa, een te hoge massa maakt een tank nutteloos (maus)
- betrouwbaarheid, niets zo irritant als een tank die niet wil starten als het koud is.

Misschien een nieuwe 'Wat als vraag': Wat als het Italiaanse leger kwa uitrusting en tactiek het Duitse leger benaderde?

Atrox · 3 jan 2010

Mijn oom (die voor de ABL werkt) zei me onlangs nog dat ze gidsen zoeken voor het Fort Eben-Emael, misschien interessant voor een aantal onder jullie? Hij had gevraagd of ik dat niet wou doen, maar ik heb daar niet echt het karakter voor

GTM · 3 jan 2010

Sunreezr zei:
Ik negeerde die totaal niet, in mijn vorige post vermelde ik reeds dat de Shermans veel wendbaarder waren en minder verbruikten.

Kijk, mijn stelling was: "ok, de Duitse tanks hebben een zwaarder kanon en betere bepantsering, maar daarom heb je nog geen goede tank".
Waarop jij: "maar ze hebben wel een zwaarder kanon en betere bepantsering".

Volgens de Duitsers wel ja, als je hun uniformen alleen al bekijkt weet je genoeg.

Lol, wat?
Uniformen zijn bedoelt om status uit te drukken. Natuurlijk dat die esthetisch zijn. Uniformen =/ gevechtstenue, en hebben ook helemaal niks te maken met deze discussië.

blockkiller zei:
Het maakt dus echt niks uit of de panther nu beter of slechter was als de T34, Rusland had gewoon veel meer tanks en daarmee werd de oorlog gewonnen.

Tuurlijk maakt dat wel uit. Aantallen is lang niet de "be all, end all" van oorlogsvoering.

Er zijn hier nog een heel aantal belangrijke factoren die een tank goed maken vergeten:
- massa, een te hoge massa maakt een tank nutteloos (maus)
- betrouwbaarheid, niets zo irritant als een tank die niet wil starten als het koud is.

Beide vallen onder mobiliteit.

Misschien een nieuwe 'Wat als vraag': Wat als het Italiaanse leger kwa uitrusting en tactiek het Duitse leger benaderde?

De kans daarop is zo goed al 0. Het Italiaanse leger was uitgerust met wapentuig dat mid-jaren '30 al licht verouderd was, en Italië had niet genoeg zware industrie om haar hele leger op die tijd modern uit te rusten.

Avondland · 3 jan 2010

Italiaanse vliegtuigen waren wel vrij goed, heb ik ergens opgevangen. Maar Italië was gedoemd om meegesleept te worden in WO II. Was het niet onder de fascisten, zouden ze wel onder de communisten hebben gevochten of onder de liberaal-democraten. Mussolini had de tijd tegen zich. Rusland kon het zich permitteren om op een razendsnel tempo de moderniseren, maar dat ging dan ook ten koste van miljoenen mensen. Er zit iets vreemd in de Russische psyche omtrent mensenlevens.

Anoniem15 · 3 jan 2010

GTM zei:
Lol, wat?
Uniformen zijn bedoelt om status uit te drukken. Natuurlijk dat die esthetisch zijn. Uniformen =/ gevechtstenue, en hebben ook helemaal niks te maken met deze discussië.

Wat ik hier gewoon wou duidelijk maken is dat de Duitsers veel onnodige tijd en geld staken in overbodige afwerking en franjes. Zowel in hun tanks als in hun uniformen. Trouwens de battledress bij de Duitsers moest niet veel onderdoen voor hun service dress.

GTM · 3 jan 2010

Italië had inderdaad enkele zeer capabele vliegtuigen (maar ook modellen die vliegende doodskisten waren).
Ook al was het een tweedekker, de Fiat CR.42 was in 1940 nog een zeer cabele jager. Ook de SM.79 Sparviero (een zeer snelle drie-motorige bommenwerper, die heel efficiënt was als torpedobommenwerper) is een vliegtuig waarvoor de Italianen goed gekend zijn.

Vooral in 1943 moest de Italiaanse luchtmacht voor niemand onderdoen als het op jagers aankwam. De 5-serie jagers (Fiat G.55, Reggiane Re.2005 en de Macchi C.205) waren op zowat elk vlak minstens de evenknie van de Mustang en de Spitfire, en zijn volgens velen ook enkele van de mooiste vliegtuigen uit WOII (dit natuurlijk geheel terzijde).

GTM · 3 jan 2010

Sunreezr zei:
Wat ik hier gewoon wou duidelijk maken is dat de Duitsers veel onnodige tijd en geld staken in overbodige afwerking en franjes.

Alsof de productie en het ontwerp van uniformen een effect hadden op de uitkomst van de oorlog. Het is niet alsof het fabriek dat uniformen produceert, opeens tanks begint te produceren als die uniformen niet besteld waren hoor.

Zowel in hun tanks als in hun uniformen. Trouwens de battledress bij de Duitsers moest niet veel onderdoen voor hun service dress.

Ah, wat is er bij de Duitse battledress (laat ons zeggen, die van de Heer) dan overbodig of excentriek?

dadash · 3 jan 2010

De Italianen waren ook redelijk successvol met hun frogmannen meen ik mij te herrineren. Italie had eind de jaren 30' een sterk verouderd leger en kon op korte termijn hun achterstand nooit goedmaken en veel meer dan zwaar op hun doos krijgen zat er dus niet in.

Al hadden ze misschien beter geprobeerd wat Spanje deed en neutraal gebleven maar goed als zowel Frankrijk als Duitsland een grens met je delen ben je je neutraliteit wel eens vlug kwijt.

GTM · 3 jan 2010

dadash zei:
De Italianen waren ook redelijk successvol met hun frogmannen meen ik mij te herrineren. Italie had eind de jaren 30' een sterk verouderd leger en kon op korte termijn hun achterstand nooit goedmaken en veel meer dan zwaar op hun doos krijgen zat er dus niet in.

Inderdaad, met hun bemande "Maiale" torpedo's hebben ze heel wat schade aangericht in geallieerde havens.

Al hadden ze misschien beter geprobeerd wat Spanje deed en neutraal gebleven maar goed als zowel Frankrijk als Duitsland een grens met je delen ben je je neutraliteit wel eens vlug kwijt.

Bwa...
Zowel Duitsland als Italië hadden er belang bij de Italië bij een langdurige oorlog neutraal zou blijven, aangezien Duitsland dan via Italië nog toegang had tot de wereldhandel, en Italië zo zonder veel risico haar economie kon opbouwen.

Italië verklaarde ook pas de oorlog aan Frankrijk toen het land op het punt stond om zich over te geven, en iedereen verwachtte dat GB met een onderhandelde vrede akkoord zou gaan.

Bluto · 3 jan 2010

Ik denk dat Italië, Mussolini dus, vooral graag een grote rol op het wereldtoneel wilde spelen. De verovering van Abessinie en de gevechten in Noord-Afrika tonen aan dat Italië een grote koloniale macht wilde worden, net zoals Fankrijk en Engeland. Mussolini keek ook erg op naar het grote verleden van Italië en wilde een soort nieuw Romeins rijk stichten.
Uiteindelijk bleken de Italianen zich wat overschat te hebben.

GTM · 3 jan 2010

Bluto zei:
Ik denk dat Italië, Mussolini dus, vooral graag een grote rol op het wereldtoneel wilde spelen. De verovering van Abessinie en de gevechten in Noord-Afrika tonen aan dat Italië een grote koloniale macht wilde worden, net zoals Fankrijk en Engeland. Mussolini keek ook erg op naar het grote verleden van Italië en wilde een soort nieuw Romeins rijk stichten.
Uiteindelijk bleken de Italianen zich wat overschat te hebben.

Dat is allemaal wel waar, maar Mussolini wilde nooit een oorlog met GB, of zelfs met Frankrijk.
Hij sloot zich pas aan bij de oorlog toen Frankrijk duidelijk al verslagen was, en verklaarde enkel de oorlog omdat hij bij de vredesonderhandelingen aan de overwinnaarstafel mocht zitten, om zo toch nog concessies uit de oorlog te krijgen.

Anoniem15 · 3 jan 2010

GTM zei:
Alsof de productie en het ontwerp van uniformen een effect hadden op de uitkomst van de oorlog. Het is niet alsof het fabriek dat uniformen produceert, opeens tanks begint te produceren als die uniformen niet besteld waren hoor.

Aargh nee dat zeg ik toch niet? Duitsers staken in alles overbodig geld en tijd, wat zorgde voor een kwantitatief mindere productie. Ik haalde die uniformen gewoon aan als kanttekening, als je ziet dat het rode leger vocht met in sommige gevallen enkel een schapenvel als jas dan weet je genoeg.

GTM zei:
Ah, wat is er bij de Duitse battledress (laat ons zeggen, die van de Heer) dan overbodig of excentriek?

de Heer nu niet, maar als je bepaalde SS eenheden bekijkt dan was het precies een parade op het slagveld.

Trouwens dat doet hier helemaal niet terzake, het Duitse leger was ook grotendeels een operetteleger.

GTM · 3 jan 2010

Sunreezr zei:
Aargh nee dat zeg ik toch niet? Duitsers staken in alles overbodig geld en tijd, wat zorgde voor een kwantitatief mindere productie.

Duitsers hielden inderdaad niet van massaproductie. Om dat nu gelijk te stellen met "in alles overbodig tijd en geld steken" is wel een brug te ver.

Je hebt het trouwens over overbodige franjes. Welke overbodige franjes hadden dan pakweg Panthers?

Ik haalde die uniformen gewoon aan als kanttekening, als je ziet dat het rode leger vocht met in sommige gevallen enkel een schapenvel als jas dan weet je genoeg.

En is dat beter?

de Heer nu niet, maar als je bepaalde SS eenheden bekijkt dan was het precies een parade op het slagveld.

OK, geef een voorbeeld van iets dat overbodig is aan een standaard SS BDU.

Trouwens dat doet hier helemaal niet terzake, het Duitse leger was ook grotendeels een operetteleger.

En wat bedoel je hier nu weer juist mee?

Avondland · 3 jan 2010

Een operetteleger was het Habsburgse leger van 1914-1918. De mooiste uniformen van gans Europa, maar niet om mee naar de oorlog te vertrekken.

EDIT: zou de Duitse oorlogseconomie het beter gedaan hebben via een neutraal Italië? En nog eens zeer hypothetisch: onder een neutraal Italië dat olie vond in Libië?

Me dunkt dat het Italiaanse leger eerder een hindernis dan een hulp was tijdens de oorlog. Maar als Duitsland niet naar de Balkan had gehoeven, zouden ze misschien in 1941 vastzitten in de modder in Rusland omdat ze te vroeg vertrokken. Mussolini moest Hitler niet eens, hij vond hem een gek.

Archief - Het Grote WW II topic

GTM

Legacy Member

Timmie

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Anoniem15

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Anoniem15

Legacy Member

blockkiller

Legacy Member

Atrox

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Anoniem15

Legacy Member

GTM

Legacy Member

GTM

Legacy Member

dadash

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Bluto

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Anoniem15

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Avondland

Legacy Member