Archief - Het Grote WW II topic
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Avondland
Legacy Member
[SMURF]Lolsmurf;12680815 zei:
Dat is altijd relatief. Wil je een finaal oordeel, moet je dat bekijken in de context van WO II en de gevechtssituaties. En dan zullen de geallieerde tanks wel in het voordeel komen: met luchtoverwicht maakt het niet zoveel uit dat je Tigertank moeiteloos een hoop Shermans aankan. Zodra Bill McDonnald met zijn jachtbommenwerper een bom werpt op je Tiger is het gedaan.
GTM
Legacy Member
Ik dacht dat je het over de Tiger I had. De Tiger II had inderdaad een moderner kanon dan de Panther.Avondland zei:Luchtoverwicht is altijd goed meegenomen. Ook de Luftwaffe was eigenlijk een ramp, ook al waren de Duitse vliegtuigen kwalitatief best goed (FW190; de Me 262 was zijn tijd vooruit en had veel mankementen). De L/71 van de Tiger was toch een update van de vroegere L/56? Die had een diepere penetratie dan eenderwelk kanon ook in WO II. De IS-3 kwam er nog vrij dicht bij dacht ik, maar die inzet was net als de Pershing te laat om er een oordeel over te kunnen vellen.
De Me 262 was zijn tijd trouwens niet echt vooruit. Wederom, in de usergroup heb ik een uitgebreide uiteenzetting neergeschreven, maar vanaf eind 1943 waren geallieerde jetmotoren simpelweg op elk vlak beter dan de Duitse. De geallieerden hadden echter geen wonderwapen nodig, dus bleven ze bij propellorvliegtuigen.
Russische tanks waren superieur. Duitse tanks zijn zowat de hele oorlog, over het algemeen gezien (dus niet enkel bepantsering of bewapening, maar ook mobiliteit) inferieur aan zowel de Britten (al waren de Britse tanks in het begin van de oorlog wel inferieur aan de beste Duitse tanks, maar de Franse waren dan weer beter), de Amerikanen als de Russen.[SMURF]Lolsmurf;12680815 zei:
Niet enkel luchtoverwicht.Avondland zei:Dat is altijd relatief. Wil je een finaal oordeel, moet je dat bekijken in de context van WO II en de gevechtssituaties. En dan zullen de geallieerde tanks wel in het voordeel komen: met luchtoverwicht maakt het niet zoveel uit dat je Tigertank moeiteloos een hoop Shermans aankan. Zodra Bill McDonnald met zijn jachtbommenwerper een bom werpt op je Tiger is het gedaan.
De Duitse tanks waren pas in staat op 'toe to toe' te gaan met de westelijke geallieerden vanaf de Panzer IV. Dat was een sublieme tank, die echter in niets uitblonk. Vanaf de introductie van de zware tanks zoals de Tiger en de Panther (die volgens de Duitsers een medium was, maar eigenlijk was het natuurlijk een heavy) verliezen de Duitsers zowat al hun mobiliteit.
GTM
Legacy Member
Avondland
Legacy Member
GTM zei:
Yep, net gekeken. Point taken.
Door deze discussie begin ik terug zin te krijgen op Hearts of Iron II te spelen.
Heeft iemand trouwens al eens de boeken gelezen over de Vlaamse Oostfronters? Een prof van me zei dat ze zichzelf afschilderen als halve Rambo's en dat je die teksten met een flinke korrel zout moet nemen, maar ik denk dat de belevenis op zich nog altijd niet onderschat moet worden. De paradoxale samengang van wekenlange verveling aan het front en de harde verbetenheid van beide krachten moet toch een psychologisch zware indruk hebben nagelaten? We praten nu wel altijd over die 'grote zaken' en de ontelbare 'what ifs', maar dat verzinkt volgens mij in het niet met de innerlijke 'Kriegserlebnis'. De menselijke realiteit teruggebracht naar het eenvoudige 'kill or be killed' moet een bijzondere nadruk hebben nagelaten op alle strijders.
GTM
Legacy Member
Bedoel je de 2 delen van "Vlamingen aan het Oostfront"? Die heb ik gelezen ja. Politiek gekleurd of niet, het geeft nog altijd een mooi beeld van de ervaring.
Spijtig genoeg worden veel van die getuigenissen afgedaan als vals, simpelweg omdat ze door oostfronters geschreven zijn, wat natuurlijk bullshit is.
Spijtig genoeg worden veel van die getuigenissen afgedaan als vals, simpelweg omdat ze door oostfronters geschreven zijn, wat natuurlijk bullshit is.
Avondland
Legacy Member
GTM zei:
Inderdaad. Academici mogen dan wel verwaand vanachter hun bureau zeggen dat het overdreven gedramatiseerde verhalen zijn (wat ten dele wel zal juist zijn), maar de ervaring op zich kunnen alleen die Oostfronters weten. Ik heb het werk van Rommel over zijn ervaring in de Eerste Wereldoorlog thuis liggen, maar eigenlijk is dat enorm droge materie over de taktieken die hij in de bergen van Italië toepaste. Ongetwijfeld interessant voor militaire historici en tactici, maar geef me dan toch maar liever de werken van Ernst Jünger. Pour le mérite gekregen en enorm veel door het oog van de naald gekropen.
Dat is ook wel een interessant onderwerp voor historici die nog een thesisonderwerp moeten kiezen: oorlogservaringen. Al zal het aantal ooggetuigen wel zeer fel aan het slinken zijn. Begin dit jaar nog een Oostfronter horen spreken over zijn ervaringen met het Belgische regime. Bijzonder dat België het enige land is dat nog geen algemene (wel individuele) amnestie heeft gedeclareerd. Zelfs Rusland deed dat in 1956. Maar als je dat aanhaalt krijg je te horen dat je voor de collaborateurs bent en de neonazi's steunt.
Fides
Legacy Member
[SMURF]Lolsmurf;12680815 zei:
GTM is hier hele posts aan het neerpennen over de redenen waarom de Duitse tanks niet superieur waren en dan kom jij hier weer aandraven met een dergelijke belachelijk comment. Zie toch eens in dat als je geen kennis hebt over dergelijke zaken, je jezelf best onthoudt van participatie in de discussie.
Anoniem15
Legacy Member
Duitse tanks waren wel zwaarder gepantserd en hadden in de meeste gevallen ook een zwaarder kanon. Maar Shermans waren bv veel sneller en wendbaarder, en verbruikten ook aanzienlijk minder brandstof. En aangezien de Duitse voorraadlijnen op een bepaald moment stilvielen kwamen hun tanks dan ook sneller in de problemen.
Het is altijd moeilijk om dergelijke vergelijkingen te gaan doen.
Het is altijd moeilijk om dergelijke vergelijkingen te gaan doen.
Avondland
Legacy Member
Sunreezr zei:
't Is dat. Plaats een Königstiger tegenover een Sherman in het open veld zonder troepen, luchtsteun of artillerie en de Königstiger schiet de Sherman af op kilometers afstand terwijl de Sherman zijn tegenstander nog eens moet gaan omcirkelen om hem in de flanken of de achterkant te kunnen raken. Maar als die Sherman nu eenmaal aan het kant van de geallieerden staat en massa's luchtsteun, goed bevoorrade infanterie en artilleriesteun heeft ... tja. Dan is die Königstiger wel een gevreesde tegenstander, maar heeft hij wel een hele hoop obstakels tegen zich.
Er zijn talloze verhalen van Panthers en Tigers die tientallen vijandelijke tanks hebben vernietigd en er dan nog eens mee weg konden. Maar ook al is die mindere mobiliteit minder van belang in een defensieve houding, als de vijand je overrompeld met luchtsteun, artilleriesteun, hordes tanks en infanterie is het moeilijk vol te houden dat je een superieur leger hebt.
Conventionele oorlogen kunnen gewonnen worden op basis van aantallen, luchtoverwicht, betere bevoorrading en dergelijke meer. Hedendaagse oorlogen verliezen echter hun conventionele karakter. Dus het is vandaag niet meer een kwestie van superieure vuurkracht of het hebben van betere tanks.
[SMURF]Lolsmurf
Legacy Member
Fides zei:
Jah, en gij zijt ? Ga nog wat bij de Lounge zeveren pls...
Duitse tanks waren wel superieur, als het aankwam op open terrain battles zonder air support , kregen de geallieerden op hun bek...
Meestal of altijd was dit niet het geval want de geallieerden beheersten het luchtruim en konden moeiteloos de tanks neerhalen door artillerie of gewoonweg door ze er wat bommen op te laten smijten. Zo kwamn de geallieerde tanks amper of tegen een verzwakte Panzer Gruppe in contact...
Ook konden de Duitsers de verloren tanks niet zomaar replacen , terwijl bij de Amerikanen er boten en boten toekwamen met kleinere Sherman tanks die snel konden ingeroepen worden, net als de Russische T-34 die zelfs uit de fabriek rechtsreeks het slagveld opgereden werd.
Avondland
Legacy Member
De T-34 is wel de meest geproduceerde tank en niet zonder reden. Zeer betrouwbaar, snel, wendbaar en het 85 mm kanon was niet zonder verdiensten. Latere Duitse tanks waren niet al te mobiel en vielen vaak stil. En dan heb ik het nog niet over de dieselconsumptie van de tanks, niet zo aangenaam voor een land dat echt gebrand was op olievelden. Veel tanks moesten verlaten worden omdat de motor niet meer werkte (en geen reservestukken beschikbaar waren) of dat de benzine op was.
Natuurlijk een what ifje: als de Duitse tanks betere motoren hadden en dus de wendbaarheid, duurzaamheid en betrouwbaarheid van de T-34 hadden zouden de geallieerden en de Russen het nog een pak moeilijker hebben gehad. Maar dat is een hypothese en wellicht komt GTM me straks wel even verbeteren door te zeggen dat de Duitse ingenieurs niet genoeg expertise hadden om de tanks een degelijke motor te geven. Maar ik denk dat het antwoord eerder zal uitgaan van: het was het gewicht van de tanks dat het probleem was, niet de motoren.
Natuurlijk een what ifje: als de Duitse tanks betere motoren hadden en dus de wendbaarheid, duurzaamheid en betrouwbaarheid van de T-34 hadden zouden de geallieerden en de Russen het nog een pak moeilijker hebben gehad. Maar dat is een hypothese en wellicht komt GTM me straks wel even verbeteren door te zeggen dat de Duitse ingenieurs niet genoeg expertise hadden om de tanks een degelijke motor te geven. Maar ik denk dat het antwoord eerder zal uitgaan van: het was het gewicht van de tanks dat het probleem was, niet de motoren.
GTM
Legacy Member
Doe je het erom of zo? Ik heb al verschillende posts zitten uitleggen waarom een zwaar kanon en zware bepantsering nog geen goede gevechtstank maken.Sunreezr zei:
Je vergeet trouwens handig in rekening te brengen dat de zware Duitse tanks het leuk vonden om spontaan in brand te schieten, of zelfs geen lichte heuvel op konden rijden.
De meeste verhalen zijn echter over Panthers en Tigers die tientallen vijandelijke tanks hebben vernietigd, maar er niet mee weg kwamen, aangezien de vijandelijke tanks blijven komen.Avondland zei:
Mobiliteit is trouwens zéér belangrijk in een defensieve houding.
Iedereen kent de mop wel over tanks met 1 versnelling vooruit, en meerdere achteruit. Wel, het enige grappige aan die mop, is dat dat eigenlijk nog niet zo'n slechte tank zou zijn, zij het in een puur defensieve rol. Als je je tanks verdedigend opstelt, is het heel belangrijk dat ze zich snel, van positie naar positie, kunnen terugtrekken, en als je achteruit rijdt blijf je de sterkste kant van het pantser naar de vijand richten.
Hangt er natuurlijk vanaf. Ik durf te opperen dat de initiële fase van een hedendaagse oorlog nog altijd niet gewonnen kan worden zonder superieure vuurkracht.
Lol, die waren er niet.[SMURF]Lolsmurf;12683481 zei:
Geef me 1 voorbeeld van een tankslag na Kasserine waarin luchtsteun geen rol speelt?
1 van de hoofdredenen dat de Duitsers hun tanks niet makkelijk konden vervangen was dat die tanks veel te ingewikkeld waren om te bouwen, iets wat natuurlijk de schuld van de Duitsers zelf was.
Je kan beter stellen, wat als de Duitse tanks een beter chassis hadden. Het was niet zozeer de motor op zich die te zwak was, wel het gehele chassis. De Panther zat, na voltooiing, 10 ton boven zijn geplande gewicht, waardoor het chassis het gewicht niet kon trekken. Zo'n dingen los je niet op door simpelweg een nieuwe motor te plaatsen, je moet gewoonweg een compleet nieuwe tank ontwerpen.Avondland zei:
dadash
Legacy Member
Ook niet vergeten dat de VS en de Britten tanks eerder bouwden om tegen infantrie te vechten. Als ondersteuning voor hun eigen infantrie om bressen te slaan in een vijandige verdedigingslinie.
De Duitsers en de Russen bouwden dan weer zwaardere tanks om tegen andere tanks te vechten. Bv in de slag om Stalingrad konden de Duitse tanks niet aan de Russische soldaten die verscholen zaten op de bovenste verdiepingen van gebouwen. De Duitse koepels konden ze hoog niet mikken dan sta je daar met je super tank. De Sherman was daar veel beter in.
De geallieerden rekenenden vooral op hun luchtmacht om de zwaardere vijandige tanks te vernietigen. Ik denk dat de P-51 Mustang daar vooral geschikt voor was.
Je hebt dus twee verschillende visies op het gebruik van tanks ook.
De Duitsers en de Russen bouwden dan weer zwaardere tanks om tegen andere tanks te vechten. Bv in de slag om Stalingrad konden de Duitse tanks niet aan de Russische soldaten die verscholen zaten op de bovenste verdiepingen van gebouwen. De Duitse koepels konden ze hoog niet mikken dan sta je daar met je super tank. De Sherman was daar veel beter in.
De geallieerden rekenenden vooral op hun luchtmacht om de zwaardere vijandige tanks te vernietigen. Ik denk dat de P-51 Mustang daar vooral geschikt voor was.
Je hebt dus twee verschillende visies op het gebruik van tanks ook.
dadash
Legacy Member
Ow nog een leuk Duits Tank weetje. De Duitsers hadden pas echt een tank die "beter" was dan wat de geallieerden hadden met de Panther die pas in 43' uitkwam. Voor de Panther het slagveld betrad hadden de Duitser zowat elke veldslag gewonnen terwijl ze na de introductie van de Panther geen enkele meer wonnen. Daar sta je dan met je supertank.
Is dan ook een beetje raar dat zovele mensen denken dat Duitsland zo successvol was in het begin van WO II dankzij hun tanks.
Is dan ook een beetje raar dat zovele mensen denken dat Duitsland zo successvol was in het begin van WO II dankzij hun tanks.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.