Archief - Evolutietheorie /Afgesplitst

Silmarunya zei:

De conclusie die we hieruit kunnen trekken is dat voor jou een stelling waar is als je hem begrijpelijk en geloofwaardig kunt uitleggen aan een leek zonder kennis of interesse (familie/kennnissen/leonzo).

Helaas is dat nogal moeilijk met wetenschap, aangezien je nooit B kunt begrijpen zonder A en A' en...

PS: homo sapiens staat aan de top van wat? Evolutie zegt niet dat wij het hoogste zijn, wel integendeel...

PPS: waar zit de fout in spliff's (inderdaad) schitterende analyse die je ertoe aanzet er zo spottend over te doen? Please enlighten me.

Klik om te vergroten...

Leg mij aub uit waarom volgens u; homo sapiens sapiens niet aan de top van de darwinistische evolutie hypothse staat .
Zo kunnen alle darwinisten en neo-darwinisten en consoorten hier allemaal iets bijleren van Uw kennis.

Wat is er van spliff's analyse? Hij bevestigd gewoon micro evolutie alsook het plausibele common descent fenomeen... dit werd reeds 200 jaar geleden herkend door Darwin zelf en is ook door iedere mens met functionerende zintuigen eenvoudig waarneembaar... het mogelijk punt ontgaat mij volledig.

Conradus zei:

Waarom tijd verspillen aan iemand die het niet snapt of niet wil snappen? De helft van zijn zinnen zijn incoherent en bij de andere moet je gesmoord hebben om iets van inhoud te snappen.

Klik om te vergroten...

En om van een steen een mens te maken via natuurlijke processen, zonder enige bewijzen en dit uberhaupt geloven is anders wél kerngezond?

Wat is het dat u overhaalt om te geloven in iets als de evolutiehypothese?
Wat is uw sterkste argument of uw houvast?

spliffrider zei:

Weet ge...ik ben er ook echt wel fier op
Daar ik ze maar zéér recentelijk uit mijn duim heb kunnen zuigen kan ik de succesrate ervan nog niet beoordelen... Wordt binnenkort uitgetest in een café in uw buurt!

Mijn hechte familie zijn ruimdenkende mensen; mijn pa is ingenieur op rust & mijn moeder laborante op rust. In het verkeerde era jong geweest; vele magnitudes ernstiger geïndoctrineerd dan ikzelf & niet de eenvoudige toegang tot informatie gekregen die ik heb gehad; dat wel.

Over het algemeen heb ik niet te klagen. Zij aanvaarden evolutie puur op basis van het feit dat de wetenschappelijke autoriteiten deze theorie algemeen poneren als de meest plausibele; zonder het zelf helemaal te vatten. Ik hoef ze m.a.w. helemaal van niets te overtuigen.

Dat gezegd zijnde...De eventuele overtuiger vindt in deze thread wel een overdaad aan potente munitie. De eventuele twijfelaar vindt in deze thread een opponent zonder argumenten.

Ik noem u een trol omdat ge uw ogen overdag hardnekkig dichthoudt; en toch blijft beweren dat de zon niet schijnt.
Al bij al heeft uw getrol als enige gevolg een steeds groeiende handige verzameling van argumenten pro evolutie.

Klik om te vergroten...

Wildvreemden uitmaken voor trol simpelweg omdat deze niet akkoord gaan met uw hypotheses die tot op heden nog nooit bevestigd werden door academici en niet repliceerbaar zijn in laboratoria, ik vind helemaal mooi!

Zoals eerder gezegd, dit is geen wetenschap, dit is enkel een (zéér materialistische) geloofsovertuiging zonder meerwaarde/uitleg.

leonzo zei:

Hij bevestigd gewoon micro evolutie alsook het plausibele common descent fenomeen... dit werd reeds 200 jaar geleden herkend

Wat is het dat u overhaalt om te geloven in iets als de evolutiehypothese?

Klik om te vergroten...

Je weet dat evolutie al 200 jaar erkend is en met functionerende zintuigen eenvoudig waar te nemen is... Maar even later spreek je over evolutie hypothese ipv theorie en erken je dus niet dat evolutie plaats vindt. Binnen de evolutie theorie heb je verschillende hypotheses die openstaande vraagstukken proberen te verklaren. Dat zijn natuurlijk wel wetenschappelijke hypotheses die falsifieerbaar zijn in tegenstelling tot jouw hete lucht.

Zonder zelf ook maar één argument aan deze discussie te hebben bijgedragen slaag je er keer op keer in om jezelf met quotes van andere mensen tegen te spreken. Hier zelfs in één en dezelfde post... WTF is wrong with u son?

DaFreak zei:

Je weet dat evolutie al 200 jaar erkend is en met functionerende zintuigen eenvoudig waar te nemen is... Maar even later spreek je over evolutie hypothese ipv theorie en erken je dus niet dat evolutie plaats vindt. Binnen de evolutie theorie heb je verschillende hypotheses die openstaande vraagstukken proberen te verklaren. Dat zijn natuurlijk wel wetenschappelijke hypotheses die falsifieerbaar zijn in tegenstelling tot jouw hete lucht.

Zonder zelf ook maar één argument aan deze discussie te hebben bijgedragen slaag je er keer op keer in om jezelf met quotes van andere mensen tegen te spreken. Hier zelfs in één en dezelfde post... WTF is wrong with u son?

Klik om te vergroten...

Dit +1000 & /thread aub!

leonzo zei:

Leg mij aub uit waarom volgens u; homo sapiens sapiens niet aan de top van de darwinistische evolutie hypothse staat .
Zo kunnen alle darwinisten en neo-darwinisten en consoorten hier allemaal iets bijleren van Uw kennis.

Wat is er van spliff's analyse? Hij bevestigd gewoon micro evolutie alsook het plausibele common descent fenomeen... dit werd reeds 200 jaar geleden herkend door Darwin zelf en is ook door iedere mens met functionerende zintuigen eenvoudig waarneembaar... het mogelijk punt ontgaat mij volledig.

En om van een steen een mens te maken via natuurlijke processen, zonder enige bewijzen en dit uberhaupt geloven is anders wél kerngezond?

Wat is het dat u overhaalt om te geloven in iets als de evolutiehypothese?
Wat is uw sterkste argument of uw houvast?

Wildvreemden uitmaken voor trol simpelweg omdat deze niet akkoord gaan met uw hypotheses die tot op heden nog nooit bevestigd werden door academici en niet repliceerbaar zijn in laboratoria, ik vind helemaal mooi!

Zoals eerder gezegd, dit is geen wetenschap, dit is enkel een (zéér materialistische) geloofsovertuiging zonder meerwaarde/uitleg.

Klik om te vergroten...

Omdat evolutie geen 'top' heeft. Wil je per se een classificatie maken van hoog naar laag, doe gerust. Maar waarop ga je je baseren? Puur qua intelligentie staan we aan de top, ja. Maar ons voortplantingssyteem is weinig efficiënt, we slagen er niet in te overleven in extreme omstandigheden zoals zoveel andere organismen dat wel kunnen, we zijn niet de oudste soort, we zijn niet autonoom zoals planten dat wel zijn,...

De mens zou onbetwist aan de top staan als ze in alle ecosystemen dominant was, maar dat is niet het geval. We zijn een tamelijk succesvolle soort, dat blijkt onze cosmopolitische verspreiding - maar dat geldt in nog veel sterkere mate voor uiterst primitieve organismen als Archeae, Bryophyta, Protista, Bacteria,...

Een simpele analogie uit de plantkunde: vergelijk een loofboom met een naaldboom. De loofboom kan zich sneller voortplanten, groeit sneller, is sterker,... en is daardoor in gunstige omstandigheden de beste van de twee. Maar door hun aanpassingen aan droogte en koude kunnen naaldbomen overleven in omstandigheden waar loofbomen aan ten onder zouden gaan (toendras, bergen enzovoort). Wie is dan de beste van de twee? Ik durf het niet zeggen. Of vergelijk gras en bloemplanten eens. Elke leek ziet dat gras simpeler is dan een bloemplant. Maar is gras (1) primitief of (2) gereduceerd? Ga je voor 1 is gras 'lager' (as in onderontwikkeld), ga je voor 2 is gras 'hoger' (as in efficiënter).

Je slaagt er overigens in twee fouten te maken in één zin. Sterk.

1) We zijn niet ontstaan uit een steen - stenen zijn meestal opgebouwd uit kristallen en dus anorganisch materiaal. Leven komt uit organische verbindingen, die je eerder in water zult aantreffen dan in een steen. Try again.

2) Er is wél bewijs dat leven kan ontstaan uit dood materiaal. De twee cruciale ingrediënten van een levend wezen zijn aminozuren en een of andere zelfreplicerende molecule: RNA, DNA of de minder bekende broertjes PNA, GNA en TNA.

De proef van Miller bewijst dat uit methaan, ammoniak, water en waterstof aminozuren spontaan kunnen gevormd worden. Probleem 1 opgelost.

Probleem 2 is moeilijker omdat er momenteel nog enkele modellen mogelijk zijn.

a) Complexe organische moleculen worden vaak gevormd in de vroegste stadia van de vorming van een sterrenstelsel en zouden eventueel via meteorieten planeten kunnen bereiken. Glycoaldehyde werd al aangetroffen in meteoren en is cruciaal om RNA te vormen

b) Verschillende syntheseroutes voor RNA werden al ontdekt die vertrekkende van simpele koolstofverbindingen (2-3C) die frequent op aarde voorkomen de vier RNA-basen kunnen vormen. Eens je de basen hebt, ben je er ongeveer.

Vanuit RNA is de stap naar DNA niet zo moeilijk.

Het sterkste argument voor evolutie? 300 jaar chemie en biologie. Je kan twijfelen aan Darwin, je kan twijfelen aan Mendel. Je kan echter niet meer twijfelen aan het opstapelende bewijs uit de moderne biochemie.

En ik raad je sterk aan eens met een academicus te praten of in een laboratorium te gaan kijken. Ze zullen eens hartelijk met je lachen.

EDIT: waar is denkimi's perfecte samenvatting van het creationistisch discours naartoe?

Mooie post!

Jammer ook dat Leonzo deze link met erg heldere uitleg wbt biogenese compleet negeerde: The Origin of Life
OK, geen eenvoudige materie, maar 't is niet omdat je het niet begrijpt dat het niet correct is...

DaFreak zei:

Je weet dat evolutie al 200 jaar erkend is en met functionerende zintuigen eenvoudig waar te nemen is... Maar even later spreek je over evolutie hypothese ipv theorie en erken je dus niet dat evolutie plaats vindt. Binnen de evolutie theorie heb je verschillende hypotheses die openstaande vraagstukken proberen te verklaren. Dat zijn natuurlijk wel wetenschappelijke hypotheses die falsifieerbaar zijn in tegenstelling tot jouw hete lucht.

Zonder zelf ook maar één argument aan deze discussie te hebben bijgedragen slaag je er keer op keer in om jezelf met quotes van andere mensen tegen te spreken. Hier zelfs in één en dezelfde post... WTF is wrong with u son?

Klik om te vergroten...

Beste DaFreak.

Ik geloof in micro-evolutie, dit heb ik ondertussen minimum 10 keer gezegd in deze thread alleen, u kunt toch lezen? Gevestigde wetenschap enzo.

All-In zei:

Dit +1000 & /thread aub!

Klik om te vergroten...

De ene analfabeet quote de andere analfabeet, en jullie moeten wat voorstellen? De nieuwe wetenschappers van vandaag? Leer eerst lezen en kom dan terug met een gevat antwoord bitte.

Silmarunya zei:

Omdat evolutie geen 'top' heeft. Wil je per se een classificatie maken van hoog naar laag, doe gerust. Maar waarop ga je je baseren? Puur qua intelligentie staan we aan de top, ja. Maar ons voortplantingssyteem is weinig efficiënt, we slagen er niet in te overleven in extreme omstandigheden zoals zoveel andere organismen dat wel kunnen, we zijn niet de oudste soort, we zijn niet autonoom zoals planten dat wel zijn,...

De mens zou onbetwist aan de top staan als ze in alle ecosystemen dominant was, maar dat is niet het geval. We zijn een tamelijk succesvolle soort, dat blijkt onze cosmopolitische verspreiding - maar dat geldt in nog veel sterkere mate voor uiterst primitieve organismen als Archeae, Bryophyta, Protista, Bacteria,...

Een simpele analogie uit de plantkunde: vergelijk een loofboom met een naaldboom. De loofboom kan zich sneller voortplanten, groeit sneller, is sterker,... en is daardoor in gunstige omstandigheden de beste van de twee. Maar door hun aanpassingen aan droogte en koude kunnen naaldbomen overleven in omstandigheden waar loofbomen aan ten onder zouden gaan (toendras, bergen enzovoort). Wie is dan de beste van de twee? Ik durf het niet zeggen. Of vergelijk gras en bloemplanten eens. Elke leek ziet dat gras simpeler is dan een bloemplant. Maar is gras (1) primitief of (2) gereduceerd? Ga je voor 1 is gras 'lager' (as in onderontwikkeld), ga je voor 2 is gras 'hoger' (as in efficiënter).

Je slaagt er overigens in twee fouten te maken in één zin. Sterk.

1) We zijn niet ontstaan uit een steen - stenen zijn meestal opgebouwd uit kristallen en dus anorganisch materiaal. Leven komt uit organische verbindingen, die je eerder in water zult aantreffen dan in een steen. Try again.

2) Er is wél bewijs dat leven kan ontstaan uit dood materiaal. De twee cruciale ingrediënten van een levend wezen zijn aminozuren en een of andere zelfreplicerende molecule: RNA, DNA of de minder bekende broertjes PNA, GNA en TNA.

De proef van Miller bewijst dat uit methaan, ammoniak, water en waterstof aminozuren spontaan kunnen gevormd worden. Probleem 1 opgelost.

Probleem 2 is moeilijker omdat er momenteel nog enkele modellen mogelijk zijn.

a) Complexe organische moleculen worden vaak gevormd in de vroegste stadia van de vorming van een sterrenstelsel en zouden eventueel via meteorieten planeten kunnen bereiken. Glycoaldehyde werd al aangetroffen in meteoren en is cruciaal om RNA te vormen

b) Verschillende syntheseroutes voor RNA werden al ontdekt die vertrekkende van simpele koolstofverbindingen (2-3C) die frequent op aarde voorkomen de vier RNA-basen kunnen vormen. Eens je de basen hebt, ben je er ongeveer.

Vanuit RNA is de stap naar DNA niet zo moeilijk.

Het sterkste argument voor evolutie? 300 jaar chemie en biologie. Je kan twijfelen aan Darwin, je kan twijfelen aan Mendel. Je kan echter niet meer twijfelen aan het opstapelende bewijs uit de moderne biochemie.

En ik raad je sterk aan eens met een academicus te praten of in een laboratorium te gaan kijken. Ze zullen eens hartelijk met je lachen.

EDIT: waar is denkimi's perfecte samenvatting van het creationistisch discours naartoe?

Klik om te vergroten...

Prima, we zijn volgens u niet ontstaan uit een steen.

Zijn we volgens u ontstaan uit organische of anorganische materialen of beiden? U kent uw eigen geloof toch?

Het opstapelende bewijs uit de moderne biochemie?

Klik om te vergroten...

Welk bewijs? Welke primitieve organismen? Wat wil u zeggen met primitieve organismen? Zijn dat volgens u organismen waar geen aanwezigheid is van complexiteit? Of begrijp ik u verkeerd?

Koolstofverbindingen, interessant, ooit al gehoord van Hoyle?
Is Hoyle volgens u onkundig?

Leer zelf lezen. Als je micro evolutie geloofd moet je spreken over de evolutie theorie en niet hypothese. Macro evolutie is trouwens gewoon een lange periode van micro evolutie dus ik snap je probleem echt niet.

Je probeert het onderwerp van evolutie te verschuiven naar abiogenesis waar we veel minder van afweten... Grotere gaps in onze kennis dus gemakkelijker om god of the gaps op toe te passen?

Waarom sleur je Hoyle hierbij? Ga je na de god of the gaps fallacy voor appeal to authority? Fred Hoyle heeft enorm veel gedaan voor de wetenschap maar was zeker niet onfeilbaar (steady state). Niet dat dit er iets toe doet. Je moet praten over feiten en data niet over of iemand al dan niet kundig is.

leonzo zei:

Beste DaFreak.

Ik geloof in micro-evolutie, dit heb ik ondertussen minimum 10 keer gezegd in deze thread alleen, u kunt toch lezen? Gevestigde wetenschap enzo.

De ene analfabeet quote de andere analfabeet, en jullie moeten wat voorstellen? De nieuwe wetenschappers van vandaag? Leer eerst lezen en kom dan terug met een gevat antwoord bitte.

Prima, we zijn volgens u niet ontstaan uit een steen.

Zijn we volgens u ontstaan uit organische of anorganische materialen of beiden? U kent uw eigen geloof toch?


Welk bewijs? Welke primitieve organismen? Wat wil u zeggen met primitieve organismen? Zijn dat volgens u organismen waar geen aanwezigheid is van complexiteit? Of begrijp ik u verkeerd?

Koolstofverbindingen, interessant, ooit al gehoord van Hoyle?
Is Hoyle volgens u onkundig?

Klik om te vergroten...

En

1) 'Primitief' verwijst naar relatief eenvoudige structuren. Een bacteriële heeft bijvoorbeeld veel minder verschillende organellen en een veel kleiner genoom dan een dierlijke of plantaardige cel en is dus primitiever.

2) We zijn opgebouwd uit koolstofverbindingen (dus per definitie organisch) met minieme fracties anorganische verbindingen.

Voor alle duidelijkheid: 'organisch' heeft niets te maken met levend of niet-levend maar is gewoon een algemene term voor moleculen opgebouwd uit koolstofketens.

Hoyle?!? Fred Hoyle? Een bekwaam sterrenkundige, maar zijn werk over abiogenese is keer op keer op keer weerlegd en wordt door niemand serieus genomen. Wat uiteraard geen afbreuk doet aan zijn verdienste in de sterrenkunde.

Hoyle was een klassiek geval van 'schoenmaker, blijf bij uw leest': hij ging zich moeien met biochemie terwijl hij er amper kennis van had, met gekend resultaat.

Maar ik mis vooral een weerlegging voor de argumenten in mijn post. Waar zijn ze? Als Hoyle je enige argument is, heb je de discussie verloren.

leonzo zei:

Prima, we zijn volgens u niet ontstaan uit een steen.

Zijn we volgens u ontstaan uit organische of anorganische materialen of beiden? U kent uw eigen geloof toch?

Klik om te vergroten...

Heeft u enig idee hoe een chemische reactie werkt?

leonzo zei:

Welk bewijs? Welke primitieve organismen? Wat wil u zeggen met primitieve organismen? Zijn dat volgens u organismen waar geen aanwezigheid is van complexiteit? Of begrijp ik u verkeerd?

Klik om te vergroten...

Een primitief organisme is in dit geval gewoon een ééncellig organisme of een organisme dat uit weinig cellen bestaat. Dit in tegenstelling tot planten, dieren, mensen die uit een pak meer van die bouwsteentjes bestaan - met complexere interacties tussen verschillende soorten cellen tot gevolg.

leonzo zei:

Koolstofverbindingen, interessant, ooit al gehoord van Hoyle?
Is Hoyle volgens u onkundig?

Klik om te vergroten...

In plaats van gewoon een nietszeggende naam uit uw mouw te schudden, kun je misschien ook wat duiding geven. Wat is uw punt hier - als er al een is, wat ik ten zeerste betwijfel...


Edit: bij deze geleerd dat Fred Hoyle dus ook bezig was met biochemie, the more you know... Dank heren hier boven mij

overbodige post.
Als hij in zijn kaarten laat zien is hij voor mijn part geen troll meer

Silmarunya zei:

EDIT: waar is denkimi's perfecte samenvatting van het creationistisch discours naartoe?

Klik om te vergroten...

Die heb ik verwijderd. Creationisme is hier niet relevant en speelt enkel op de man. Maar ik kan dat gerust terugplaatsen indien je me kan overtuigen dat ik een foute beslissing heb genomen. In een privebericht, niet hier aub.

leonzo zei:

Is Hoyle volgens u onkundig?

Klik om te vergroten...

Interessant dat ge mijn stokpaardjes bovenhaalt <3

"onkundig" is een zwaar woord; voor iemand die de wetenschappelijke methode over het algemeen scrupuleus volgt. Hoyle was gewoonweg koppig, en slecht in het toepassen van het principe van het scheermes...

Zelfs als zijn verklaring voor de realiteit langs alle kanten gecounterd werd; bleef hij er nog aan vast hangen. Toen Hubble geobserveerd had dat het heelal expandeert; was dit ongelooflijk schokkend nieuws voor de (voornamelijk atheïstische) fysici. Hoyle vondt het niet kunnen dat het heelal "ontstaan" zou zijn; omdat het niet strookte met zijn atheïstisch wereldbeeld; en kwam dan met aanpassingen voor de "steady state" theorie op de proppen die hetgeen hubble observeerde ook zouden kunnen verklaren...maar die verklaringen voegden natuurlijk veel complexiteit toe aan die simpele theorie...en dat is -naar mijn mening; voor een wetenschapper van dat kaliber- onkunde.

Zelfs naarmate Hubbles theorie bevestigd & verfijnd werd vanuit verschillende kanten van de fysica (o.a. observatie van de CMBR door Pensias & Wilson) bleef hij zijn been stijfhouden. Zijn latere werk grenst meer aan de sci fi lectuur (hetgeen hij overigens ook effectief schreef) dan aan wetenschap.

Fundamentalisme is wat ik hem meer verwijt dan onkunde. Wel grappig dat net hier, en net jij, die moet bovenhalen...Ik weet dat hij theorieën had over o.a. panspermia, en ik weet dat hij evolutie statistisch trachtte te counteren...Maar ik weet ook dat zijn statistiek op z'n minst gezegd "sterk overdreven" is; en dat hij vooral argumenteerde mbt het spontaan ontstaan van complexe organismen...Hetgeen geen enkele evolutionaire bioloog nu nog zou durven beweren.

Hoyle's theoriën zijn m.a.w. al jaren voorbijgestreefd en gecounterd. Zowel op gebied van de verklaring voor de realiteit in de astronomie als evolutionaire biologie (combinaties van de twee à la panspermia staan nog open, maar dat scheermes van ockham scheert die overbodige theorieën onverbiddelijk weg)

Vraag mij anders eens hoe een oog kan ontstaan vanuit "geen oog"

DaFreak zei:

Leer zelf lezen. Als je micro evolutie geloofd moet je spreken over de evolutie theorie en niet hypothese. Macro evolutie is trouwens gewoon een lange periode van micro evolutie dus ik snap je probleem echt niet.

Je probeert het onderwerp van evolutie te verschuiven naar abiogenesis waar we veel minder van afweten... Grotere gaps in onze kennis dus gemakkelijker om god of the gaps op toe te passen?

Waarom sleur je Hoyle hierbij? Ga je na de god of the gaps fallacy voor appeal to authority? Fred Hoyle heeft enorm veel gedaan voor de wetenschap maar was zeker niet onfeilbaar (steady state). Niet dat dit er iets toe doet. Je moet praten over feiten en data niet over of iemand al dan niet kundig is.

Klik om te vergroten...

Micro-evolutie is macro evolutie + tijd en mirakels, excuses maar daar stopt het voor mij, ik vind mijzelf niet terug in uw visie over wetenschap.

Silmarunya zei:

En

1) 'Primitief' verwijst naar relatief eenvoudige structuren. Een bacteriële heeft bijvoorbeeld veel minder verschillende organellen en een veel kleiner genoom dan een dierlijke of plantaardige cel en is dus primitiever.

2) We zijn opgebouwd uit koolstofverbindingen (dus per definitie organisch) met minieme fracties anorganische verbindingen.

Voor alle duidelijkheid: 'organisch' heeft niets te maken met levend of niet-levend maar is gewoon een algemene term voor moleculen opgebouwd uit koolstofketens.

Hoyle?!? Fred Hoyle? Een bekwaam sterrenkundige, maar zijn werk over abiogenese is keer op keer op keer weerlegd en wordt door niemand serieus genomen. Wat uiteraard geen afbreuk doet aan zijn verdienste in de sterrenkunde.

Hoyle was een klassiek geval van 'schoenmaker, blijf bij uw leest': hij ging zich moeien met biochemie terwijl hij er amper kennis van had, met gekend resultaat.

Maar ik mis vooral een weerlegging voor de argumenten in mijn post. Waar zijn ze? Als Hoyle je enige argument is, heb je de discussie verloren.

Klik om te vergroten...

Ik ben hier niet om iemand te overtuigen van mijn (on)gelijk, ik ben hier vooral om te lezen wat u overhaalt om te geloven dat dit alles een samenraapsel is van toevallige omstandigheden. Het feit dat tot op heden niks gerepliceerd werd in een labo kan ik gebruiken als tegenargument, bij deze.

clercqie zei:

Heeft u enig idee hoe een chemische reactie werkt?



Een primitief organisme is in dit geval gewoon een ééncellig organisme of een organisme dat uit weinig cellen bestaat. Dit in tegenstelling tot planten, dieren, mensen die uit een pak meer van die bouwsteentjes bestaan - met complexere interacties tussen verschillende soorten cellen tot gevolg.


In plaats van gewoon een nietszeggende naam uit uw mouw te schudden, kun je misschien ook wat duiding geven. Wat is uw punt hier - als er al een is, wat ik ten zeerste betwijfel...


Edit: bij deze geleerd dat Fred Hoyle dus ook bezig was met biochemie, the more you know... Dank heren hier boven mij

Klik om te vergroten...

Zo heeft er toch iemand iets geleerd, hoera.

spliffrider zei:

Interessant dat ge mijn stokpaardjes bovenhaalt <3

"onkundig" is een zwaar woord; voor iemand die de wetenschappelijke methode over het algemeen scrupuleus volgt. Hoyle was gewoonweg koppig, en slecht in het toepassen van het principe van het scheermes...

Zelfs als zijn verklaring voor de realiteit langs alle kanten gecounterd werd; bleef hij er nog aan vast hangen. Toen Hubble geobserveerd had dat het heelal expandeert; was dit ongelooflijk schokkend nieuws voor de (voornamelijk atheïstische) fysici. Hoyle vondt het niet kunnen dat het heelal "ontstaan" zou zijn; omdat het niet strookte met zijn atheïstisch wereldbeeld; en kwam dan met aanpassingen voor de "steady state" theorie op de proppen die hetgeen hubble observeerde ook zouden kunnen verklaren...maar die verklaringen voegden natuurlijk veel complexiteit toe aan die simpele theorie...en dat is -naar mijn mening; voor een wetenschapper van dat kaliber- onkunde.

Zelfs naarmate Hubbles theorie bevestigd & verfijnd werd vanuit verschillende kanten van de fysica (o.a. observatie van de CMBR door Pensias & Wilson) bleef hij zijn been stijfhouden. Zijn latere werk grenst meer aan de sci fi lectuur (hetgeen hij overigens ook effectief schreef) dan aan wetenschap.

Fundamentalisme is wat ik hem meer verwijt dan onkunde. Wel grappig dat net hier, en net jij, die moet bovenhalen...Ik weet dat hij theorieën had over o.a. panspermia, en ik weet dat hij evolutie statistisch trachtte te counteren...Maar ik weet ook dat zijn statistiek op z'n minst gezegd "sterk overdreven" is; en dat hij vooral argumenteerde mbt het spontaan ontstaan van complexe organismen...Hetgeen geen enkele evolutionaire bioloog nu nog zou durven beweren.

Hoyle's theoriën zijn m.a.w. al jaren voorbijgestreefd en gecounterd. Zowel op gebied van de verklaring voor de realiteit in de astronomie als evolutionaire biologie (combinaties van de twee à la panspermia staan nog open, maar dat scheermes van ockham scheert die overbodige theorieën onverbiddelijk weg)

Vraag mij anders eens hoe een oog kan ontstaan vanuit "geen oog"

Klik om te vergroten...

Een oog is ontstaan uit een steen en diezelfde steen kwam uit iets kleiner dan een pixel van uw scherm waar alles blijkbaar reeds in zat, zo'n paar miljard jaren geleden.

Maw heel wetenschappelijk en vooral plausibel, t'is maar wat je wil geloven.

Happy 2013 zou ik zeggen.

leonzo zei:

Micro-evolutie is macro evolutie + tijd en mirakels, excuses maar daar stopt het voor mij, ik vind mijzelf niet terug in uw visie over wetenschap.

Ik ben hier niet om iemand te overtuigen van mijn (on)gelijk, ik ben hier vooral om te lezen wat u overhaalt om te geloven dat dit alles een samenraapsel is van toevallige omstandigheden. Het feit dat tot op heden niks gerepliceerd werd in een labo kan ik gebruiken als tegenargument, bij deze.



Maw heel wetenschappelijk en vooral plausibel, t'is maar wat je wil geloven.

Happy 2013 zou ik zeggen.

Klik om te vergroten...

Ik geef de proef van Miller en de synthese van RNA als laboproeven die de wetenschappelijke visie op het ontstaan van leven bevestigen en dan zeg jij dat... er geen proeven zijn die de wetenschappelijke visie bevestigen? Ze zijn er wel. Zoek er gerust fouten in, maar ze zijn er wel.

Een oog is ontstaan uit een steen en diezelfde steen kwam uit iets kleiner dan een pixel van uw scherm waar alles blijkbaar reeds in zat, zo'n paar miljard jaren geleden.

Klik om te vergroten...

Als je bedoelt dat een oog is opgebouwd uit dezelfde 90-tal atoomsoorten, dan heb je gelijk. Alles in het universum is er immers uit opgebouwd.

Maar een steen is opgebouwd uit een totaal ander soort verbindingen dan een oog.

De steen bestaat uit mineralen, wat anorganische complexen zijn: simpele, kleine moleculen opgebouwd uit een grote variate aan atoomsoorten, meestal bestaande uit een centraal metaalion (transitie of in zeldzame gevallen lanthanide) en een aantal liganden. Dat zijn verbindingen waar nooit leven uit kan voortkomen, omdat ze geen enkel kenmerk van leven bezitten: ze zijn niet zelfreplicerend, zijn geen energiedragers,...

Op aarde komen echter nog heel wat andere verbindingen voor: CO2, H2O, NH3, wat zwavelverbindingen en een paar primitieve organische verbindingen (korte koolstofketentjes van enkele koolstofatomen lang). In de buurt van vulkanen is zo'n samenstelling bijvoorbeeld heel courant.

In waterig midden, mits toevoeging van voldoende energie (door blikseminslagen en de hitte van de voorgenoemde vulkaan), ontstaat uit zo'n 'oersoepje' al heel snel een groot aantal aminozuren en via veel complexere reactiemechanismen ook RNA en aanverwanten. We hebben nu alle basisingrediënten voor het leven en vandaar neemt klassieke evolutie het over.

Deze omstandigheden zijn nagebootst in het labo, met de verwachte aminozuren en de basen eigen aan RNA/DNA als resultaat. Waar zit de fout? Zolang je de fout niet geeft, kan je niet beweren dat er geen bewijs is voor abiogenese.

Dit is overigens ook de fout in Hoyle's zo bedrieglijk overtuigende argument tegen abiogenese. Zijn discours komt neer op: dode materie is simpel. Een cel is ongelofelijk complex. De stap tussen dode materie en een complete cel is te groot om toevallig en spontaan gezet te worden. En daarin heeft hij gelijk!

Alleen is er nooit een moment geweest waarop je kon zeggen: 'Behold, de cel!'. Leven is een geleidelijk proces geweest van opeenvolgende, simpele chemische processen. Er kwam een zelfreplicerende molecule in de vorm van RNA, er werden aminozuren gevormd, de eerste simpele enzymen ontstonden en die begonnen onderling te reageren. Er ontstonden zo heel primitieve semi-levende 'dingetjes' die chemo-autotroof waren en eigenlijk niet meer waren dan een naakt virus. En van daaruit ging het verder: met enzymen en een simpel polysacharide (een andere organische molecule die spontaan wordt gevormd) kun je al een aardig membraan bouwen enzovoort. De stap naar een Archeae is nu niet zo heel groot meer.

Hoyle's argument houdt geen steek meer eens je beseft dat leven geen plotse verschijning was, maar een langzaam proces dat je kan reduceren tot duizenden en duizenden simpele chemische reacties die met vallen en opstaan tot een primitieve cel leiden.

Soit, dit was waarschijnlijk mijn laatste post van het jaar. Tot volgend jaar folks, en geniet van oudejaar!

leonzo zei:

Een oog is ontstaan uit een steen en diezelfde steen kwam uit iets kleiner dan een pixel van uw scherm waar alles blijkbaar reeds in zat, zo'n paar miljard jaren geleden.

Maw heel wetenschappelijk en vooral plausibel, t'is maar wat je wil geloven.

Happy 2013 zou ik zeggen.

Klik om te vergroten...

Uw gevijnzde naïviteit is even doorzichtig als zielig.

Becommentarieer eerder mijn vermelding van Hoyle en zijn tekortkomingen!!
Ik argumenteer dat de referentie die gij hier bovenhaalt INDERDAAD twijfelachtig is; en dat de Hoylse statistiek waar gij u overduidelijk op baseert; algemeen als fout wordt aanzien door historische én hedendaagse peers.
Ik ga mee met uw uitleg, schiet de fundamenten vanonder uw argument, en nogmaals kiest ge er voor om mijn replieken die rechtstreeks tegen uw argumenten gericht zijn; links te laten liggen?

Dan durf ik te zeggen dat ge gewoonweg niet kunt discussiëren. Ge valt (nogmaals) door de mand.

leonzo zei:

Micro-evolutie is macro evolutie + tijd en mirakels, excuses maar daar stopt het voor mij, ik vind mijzelf niet terug in uw visie over wetenschap.

Klik om te vergroten...

En toch maar systematisch mijn link negeren: The Origin of Life
Als je daar de gaten in kunt aantonen zou je al véél aan geloofwaardigheid winnen

Ancient Aliens. De evolutionaire sprong dat we gemaakt hebben is ongelooflijk groot, kan niet anders dat buitenaardse wezen hun invloeden gehad hebben id evolutie...

Wie is god? Waar zit ie? Mensen wijzen naar boven, ergens in de hemel. GOD is an alien race.

DJ-3000s zei:

Ancient Aliens. De evolutionaire sprong dat we gemaakt hebben is ongelooflijk groot, kan niet anders dat buitenaardse wezen hun invloeden gehad hebben id evolutie...

Wie is god? Waar zit ie? Mensen wijzen naar boven, ergens in de hemel. GOD is an alien race.

Klik om te vergroten...

Fraai staaltje wetenschap hiero

spliffrider zei:

Al bij al heeft uw getrol als enige gevolg een steeds groeiende handige verzameling van argumenten pro evolutie.

Klik om te vergroten...

Interessante topic om te lezen en de reacties op Leonzo zijn gespartel (op het irritante af eigenlijk) komen de topic inderdaad extra ten goede

DJ-3000s zei:

Ancient Aliens. De evolutionaire sprong dat we gemaakt hebben is ongelooflijk groot, kan niet anders dat buitenaardse wezen hun invloeden gehad hebben id evolutie...

Klik om te vergroten...

Los van het feit dat je vergeet te vertellen welke "evolutionaire sprong" je precies bedoelt maak je enkele fundamentele fouten:

- Een kleine mutatie kan een gigantische verandering teweegbrengen - niets sluit de mogelijkheid van een "grote sprong" uit.
- Strikt gezien is het genetische & anatomische verschil tussen mens en nauwe verwanten erg klein. De grote impact komt door een beter ontwikkelde cerebrale cortex. En die ontwikkeling kun je bezwaarlijk een sprong noemen:

Until recently, no counterpart to the cerebral cortex had been recognized in invertebrates. However, a study published in the journal Cell in 2010, based on gene expression profiles, reported strong affinities between the cerebral cortex and the mushroom bodies of ragworms.[5] Mushroom bodies are structures in the brains of many types of worms and arthropods that are known to play important roles in learning and memory; the genetic evidence indicates a common evolutionary origin, and therefore indicates that the origins of the earliest precursors of the cerebral cortex date back to the early Precambrian era.

Klik om te vergroten...