Archief - Australische hagedis doorgaat evolutionaire stap
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Exorikos
Legacy Member
leonzo zei:
Enig idee hoeveel % van het DNA van verschillende soorten overeenkomt?
Jammer dat je op mijn vorige post niet gereageerd hebt, maar dat snap ik wel. Daar viel natuurlijk niets tegen in te brengen.
Ik heb vooral de indruk dat jij alleen maar populair-wetenschappelijke dingen hebt gelezen van beide kanten (pro en contra evolutietheorie). Dan is het heel erg logisch dat je met veel vragen blijft zitten.
Het is trouwens wel jammer dat in elke thread die over wetenschap gaat er iemand geloof moet bijsleuren. Ik heb het nu niet specifiek op jou, maar het is iets wat mij blijft tegen steken.
?
squalleke123
Legacy Member
leonzo zei:
Deze was bijna te gemakkelijk, kon alleen niet direct op de naam van het beestje komen...
Archaeopteryx - Wikipedia
zo zie je maar, de bewijslast blijft bij de creationisten liggen, en met vragen te stellen over de evolutietheorie bewijs je nog niet je eigen theorie... In dit geval heb je zelfs mooi je discussiepositie verzwakt omdat het zo'n klassiek voorbeeld is...
squalleke123
Legacy Member
leonzo zei:
nog zoiets: er mogen wel fouten gemaakt worden, die worden gewoon onverbiddelijk weggeselecteerd... De enige reden dat bepaalde genetische modificaties gaan overleven is omdat ze een voordeel hebben ten opzichte van het ongemodificeerde gen... en als da ons mensen nu bevoordeelt door ons langere penissen te geven (nie grappig, maar bij de mens gebeurde oorspronkelijke selectie bij mannen op penislengte, tot monogamie in het plaatje kwam kijken ten tijde van het sedentair worden van de mens) dan is dat nu eenmaal zo
squalleke123
Legacy Member
haha, ja zoiets...
Neen, hoogstwaarschijnlijk één dinosaurus-soort die na mutatie vliezen tussen zijn vingers kreeg. Dit moet dan één of ander voordeel gehad hebben (sneller warmte opnemen, sneller zwemmen, langere zweeffase bij het lopen, kan vanalles zijn).
En dan de veren, eveneens een mutatie in een gen (veren en reptielschubben zijn als ik me niet vergis van hetzelfde materiaal (hoorn) gemaakt dus gaat het enkel om een modificatie van de vorm, niet van het materiaal) waardoor dinosaurus A nog schubben aanmaakt maar zijn kind, dinosaurus B Veren heeft. Veren isoleren beter, zodat dinosaurus B een voordeel heeft omdat hij zijn warmte minder snel verliest en dus langer actief blijft 's avonds en dus langer kan jagen op prooi of wijfje...
de combinatie van beide mutaties levert een dinosaurus op met vleugels én veren. Daarom is de mogelijkheid tot vliegen er nog niet (een struisvogel kan ook niet vliegen) maar de aanzet is alvast gegeven...
Neen, hoogstwaarschijnlijk één dinosaurus-soort die na mutatie vliezen tussen zijn vingers kreeg. Dit moet dan één of ander voordeel gehad hebben (sneller warmte opnemen, sneller zwemmen, langere zweeffase bij het lopen, kan vanalles zijn).
En dan de veren, eveneens een mutatie in een gen (veren en reptielschubben zijn als ik me niet vergis van hetzelfde materiaal (hoorn) gemaakt dus gaat het enkel om een modificatie van de vorm, niet van het materiaal) waardoor dinosaurus A nog schubben aanmaakt maar zijn kind, dinosaurus B Veren heeft. Veren isoleren beter, zodat dinosaurus B een voordeel heeft omdat hij zijn warmte minder snel verliest en dus langer actief blijft 's avonds en dus langer kan jagen op prooi of wijfje...
de combinatie van beide mutaties levert een dinosaurus op met vleugels én veren. Daarom is de mogelijkheid tot vliegen er nog niet (een struisvogel kan ook niet vliegen) maar de aanzet is alvast gegeven...
heheheh
Legacy Member
leonzo zei:
Dit is ook niet evolutie zoals wij die vandaag bekijken. Deze theorie heeft ook een naam (weet de niet meer), en is iets voor Darwin zijn evolutietheorie opgesteld, maar snel weerlegd en aangepast.
Als het dier tijdens zijn leven bepaalde eigenschappen bekomt, worden die niet doorgegeven aan zijn nakomelingen. Enkel da genen. Wat je zegt is waar, maar heeft niets met de evolutie te maken:
heheheh zei:
En ook op uw algemene opmerkingen (missing links enzo). Je moet zelf de gaten van de evolutietheorie opvullen. Het is niet mogelijk dat er een fossiel bestaat van elk wezen dat ooit bestaan heeft. In mijn ogen is dit dus nog altijd de meest waarschijnlijke theorie.
en euh:
heheheh zei:
aenema
Legacy Member
Veren bestaan, onder andere, net als schubben uit keratine, net als het haar op ons lichaam. Het is dus niet zo verwonderlijk dat ze uit elkaar geëvolueerd zijn.
Het in het belachelijke trekken van de evolutietheorie door een voorbeeld te gebruiken waarmee je de theorie simpelweg verkracht toont aan dat je er niets van kent, dat de termen natuurlijke selectie en adaptatie jou vreemd zijn, dat je het niet begrijpt of gewoonweg niet wil begrijpen.
Nogmaals, je snapt er niets van.
En nogmaals, je snapt er niets van. Je krijgt dan een voorbeeld waar het principe van natuurlijke selectie en adaptatie mooi in uitgewerkt is en nog slaag je erin om de termen te verkrachten.
Zorg eerst eens dat je de termen en principes begrijpt voor je ze in twijfel trekt en een discussie opzet alsof je er alles van weet.
Het in het belachelijke trekken van de evolutietheorie door een voorbeeld te gebruiken waarmee je de theorie simpelweg verkracht toont aan dat je er niets van kent, dat de termen natuurlijke selectie en adaptatie jou vreemd zijn, dat je het niet begrijpt of gewoonweg niet wil begrijpen.
Nogmaals, je snapt er niets van.
En nogmaals, je snapt er niets van. Je krijgt dan een voorbeeld waar het principe van natuurlijke selectie en adaptatie mooi in uitgewerkt is en nog slaag je erin om de termen te verkrachten.
Zorg eerst eens dat je de termen en principes begrijpt voor je ze in twijfel trekt en een discussie opzet alsof je er alles van weet.
squalleke123
Legacy Member
Beetje simpel om het zo in het belachelijke te trekken, maar laten we beginnen met een echt en waargebeurd voorbeeld:
Bekijken we de 100m finales op de olympische spelen van de laatste 50 jaar. We zien duidelijk dat die gedomineerd worden door Amerikanen met West-Afrikaanse roots en niet door de West-Afrikanen zelf. Vind je dat niet raar? Volgens uw theorie zijn die mensen immers gelijk, of vergis ik mij?
De 100m is een nummer dat gewonnen wordt op explosieve kracht...
Nu, een goeie 200 a 300 jaar geleden (korte termijn op evolutionair niveau, dus het voorbeeld is geen voorbeeld van evolutie maar van de tweede belangrijke pijler van het darwinisme, natuurlijke selectie) besloten de spanjaarden en ander imperialistisch gespuis van een netwerkje op te zetten voor de slavenhandel. Ze gingen hiervoor in West-Afrika de sterkste ****** gaan selecteren, en propten die op een boot zo overvol dat enkel de sterksten der sterksten aan de overkant kwamen. Dit is wat men noemt natuurlijke selectie. De genetisch zwakkeren, en we spreken hier over zeer kleine verschillen, werden weggeselecteerd zodat in Amerika enkel nog West-Afrikanen met 'sterke' genen overblijven. Uit een reeds sterke populatie zullen de uitschieters dus stukken beter zijn dan de uitschieters uit een zwakkere populatie. Vandaar dat er reeds 10tallen Amerikanen met West-Afrikaanse roots onder de 10 seconden gelopen hebben, tegenover 1 blanke en als k me niet vergis 1 west-afrikaan.
Je kan nu zeggen dat die ene west-afrikaan benadeeld is door mindere trainingsfaciliteiten, maar ik doe zelf al jaren atletiek en je hebt niet echt faciliteiten nodig, Het is een zeer goedkope sport (en dat is dan weer de reden waarom afstandslopen zo populair is in oost-afrika, maar dat is een ander verhaal) dus in principe heb je enkel een paar sportschoenen nodig en je kan beginnen
helidestroyer
Legacy Member
Gurdt
Legacy Member
leonzo zei:Wat een argument... Ons DNA komt 98% overeen met dat van gorillas en 99% met dat van chimpanzees. Vergeet wel niet te melden dat die 1 à 2% coderingsverschillen in deze DNA +- enkele tientallen miljoenen DNA-coderingen/sequenties zijn.
Maarja, voor iemand die zomaar evolutie aanneemt, zijn dat natuurlijk maar peanuts.
Jongen, wij 2 verschillen onderling ook in tientallen miljoenen DNA-schakelingen hoor, dus hier komen beweren dat wij en de aap niet dezelfde voorouders hebben is een beetje krom.
Zie het zo: tijdens het splitsen van een cel moet DNA gekopieerd worden, maar af en toe sluipen daar foutjes in; stukken DNA weg of verdubbeld, gemixt DNA, chromosomen aan elkaar, aneuploïdie (verkeerd aantal chromosomen), stukjes omgedraaid, ...
Nu, vaak zijn die foutjes letaal, dus er kan geen leven uit ontspringen. Maar vaak zijn die ook gewoon wel goed, en daarin verschillen mensen onderling, in die kleine eigenschappen die bevat zijn in 0.1% van het DNA ofzo...
Het is dus niet zo raar dat er op een bepaald moment iemand een bepaalde aandoening kweekt die eigenlijk positief uitdraait, hierdoor zal die - op lange termijn - dat gen vaker kunnen doorgeven waardoor het de standaard wordt.
Kleurenblindheid bijvoorbeeld levert geen nadelen op, dus wordt dat stabiel voortgezet in de wereld. Downsyndroom (mongooltjes) is negatief en neemt daarom geen overhand in de wereld.
Eigenlijk gaat het dus wel om trial & error zoals je ziet...
heheheh
Legacy Member
leonzo zei:
euhm, wat heeft dit te maken met hoe nieuwe diersoorten ontstaan?
leonzo zei:
Evolutie gebeurt door natuurlijke selectie. Het wordt te koud/warm op deze planeet, alle dieren die niet tegen koude/warmte kunnen gaan dood. Ik zie niet in hoe je dit niet kunt snappen, tenzij je een verkeerd beeld hebt van evolutie.
En waarom valt zijn theorie in het water omdat er nu nog dieren/insecten bestaan die miljoenen jaren ook nog bestonden? Zolang het hier voor de soort gunstige omstandigheden zijn, is er geen reden voor ze om uit te sterven.
squalleke123
Legacy Member
Darwins evolutietheorie is de combinatie van evolutie/ natuurlijke selectie... Als je de een vernoemt heb je de andere ook nodig...
En daar zit ook de fout in je redenering... Je stelt dat het onmogelijk is dat iets zo complex als het oog gevormd werd via evolutie (ok, je hebt dit niet letterlijk zo gezegd, maar of we het nu over een oog of over een veer hebben, de principes achter evolutie van organen blijft hetzelfde). Een oog is inderdaad vrij complex en bestaat grosso uit een aantal chemische eenheden die onder invloed van zichtbaar licht een signaal doorgeven aan de oogzenuw. Dit kan toch niet via evolutie stapje voor stapje ontstaan zijn, dat is je standpunt?
wel, dat kan het wel... Het begint bij eencellige organismen. Sommige van deze organismen bezitten organellen die lichtgevoelig zijn en een chemisch signaal loslaten in het cytoplasma al naargelang er licht aanwezig is of niet. Dit is niet zo complex, er zijn voldoende chemische reacties bekend die doorgaan onder invloed van licht en deze zijn goed beschreven.
We bewegen een stapje hoger op de ladder en gaan kijken naar ongewervelde dieren. Deze hebben o-cellen... Dit zijn cellen, gegroeid uit de eerder beschreven organellen want werkend op grotendeels hetzelfde principe, die ongewervelden in staat stellen om licht- en zelfs kleurschakeringen te herkennen. Hoe dit gegroeid kan zijn is simpelweg te begrijpen voor elke kleurwaarneming zal een andere chemische reactie plaatsvinden. Mocht je deze kleurafhankelijkheid raar vinden, denk dan eens na over waarom planten en dus chloroplasten groen zijn...
Goed, insecten met hun facetogen, tis toch nog niet ideaal en we zien bij gewervelden dat het systeem veel verbeterd is. Wat is er veranderd: ogen zijn draaibaar geworden. Een gen dat voor een extra spiergroei zorgt is zeker niet onmogelijk. Het blikveld van het organisme is veel groter geworden en dus ook zijn overlevingskansen... Win-win situatie voor het oog dus.
Kort samengevat: we vertrekken van een organel dat slechts in één kleur lichtverschil bevat. We combineren deze organellen in gespecialiseerde cellen zodat kleurschakeringen kunnen waargenomen worden. uiteindelijk komen we dan tot het oog door samengaan van meerdere dergelijke cellen.
Ik heb nu de lens even buiten beschouwing gelaten, maar er zijn dieren gevonden die wel de lichtsensoren van het oog hebben maar niet de lensfunctie.
doordat creationisten altijd op dit voorbeeld blijven hameren is dit gelukkig al goed gedocumenteerd. Moest iedere creationist op veren gehamerd hebben dan hadden we daar ook wel al het antwoord op.
Ik begrijp niet goed waarom het darwinisme hiermee in het water valt. Evolutie zit hem in de kleine dingen die een klein voordeel opleveren en het organisme statistisch meer doen voorkomen. Zelfs als we het het hebben over 1% meer succesvol zijn (= 1% meer nakomelingen of in het geval van competitie de concurrentie 1% minder nakomelingen) dan zal deze trend na een aantal generaties dominant zijn.
De organismen die je hier aanhaalt zijn allemaal organismen met een veel kortere levensduur dan de mens. Het is niet moeilijk in te zien dat evolutie veel sneller op hen inwerkt zodat ze nog steeds aanwezig zijn (zij het aangepast aan de huidige omstandigheden) in tegenstelling tot langer levende organismen (zoals de neanderthaler of de homo erectus). Waarom zijn deze laatste uitgestorven? zich niet kunnen aanpassen... Waarom zij niet en de homo sapiens wel? herseninhoud...
Ik blijf erbij, als je creationist bent: er is maar één manier om het te bewijzen en dat is het bestaan van god of het vliegende spaghettimonster bewijzen
SlashDotDash
Legacy Member
leonzo zei:
YouTube - The Evolution of the Flagellum
Vervang flagellum door veer.
Bekijk zeker ook eens andere video's van deze persoon, legt het goed uit en heeft kennis ter zake.
squalleke123
Legacy Member
had dat filmpje al gezien... is wederom eentje waar creationisten mee blijven schermen...
Dat is iets waar ik me persoonlijk aan blijf ergeren: creationisten hameren steeds op dezelfde onderwerpen (en blijven falen), terwijl de wetenschap hoegenaamd niet stilstaat.
Nu ja, kvind dan ook van zodra dat het bestaan van god/allah/vliegend spaghettimonster bewezen is dat het gerust in de tekstboeken mag aangepast worden hoor.
Helaas, en dit is de grote fout in creationisme, is het bewijs van het bestaan van God onmogelijk te leveren... Dus is de theorie niet falcifieerbaar en bijgevolg geen goeie theorie volgens Popper (om het es niet droog-wetenschappelijk te bekijken maar ook es wat filosofie bij te betrekken)
Dat is iets waar ik me persoonlijk aan blijf ergeren: creationisten hameren steeds op dezelfde onderwerpen (en blijven falen), terwijl de wetenschap hoegenaamd niet stilstaat.
Nu ja, kvind dan ook van zodra dat het bestaan van god/allah/vliegend spaghettimonster bewezen is dat het gerust in de tekstboeken mag aangepast worden hoor.
Helaas, en dit is de grote fout in creationisme, is het bewijs van het bestaan van God onmogelijk te leveren... Dus is de theorie niet falcifieerbaar en bijgevolg geen goeie theorie volgens Popper (om het es niet droog-wetenschappelijk te bekijken maar ook es wat filosofie bij te betrekken)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.