Archief - Australische hagedis doorgaat evolutionaire stap

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Sp66d D6mon

Legacy Member
De argumenten zijn totaal waardeloos en verkeerd:

- Evolutionists suggest that there are a number of species of fish that may qualify as a link between fish and amphibians. The mudskipper, climbing perch, and lungfish all feature characteristics that allow them to spend some time out of water. But can we make the logical leap to believe that all biochemical information from molecules to man passed through a genetic bridge spanning water to land?


De auteur kan zich dus niet voorstellen dat de mens een nakomeling is van organismen die in het water leven. Hier zijn nochtans zeer veel argumenten voor. Bijvoorbeeld in de vroege embryonale stadia zijn er duidelijk overeenkomsten. Het blijkt bijvoorbeeld dat uw gehoorsbeentjes ontwikkelen uit structuren die bij vissen kieuwbogen worden.
Met ‘biochemical information from molecules’ weet ik niet goed wat hem bedoeld. De auteur probeert wetenschappelijke termen te gebruiken die hij zelf niet echt goed begrijpt denk ik. De biochemie is trouwens is ook weer een argument dat het leven (inclusief mens) juist wél in het water moet onstaan zijn.

- The fact that there are a few creatures that possess features that allows them to survive in both environments does not refute the creationist contention that they were created with these features in the first place. Evolutionists point out these species that exist today as examples of an evolutionary transition that happened millions of years ago in the past.

Het feit dat er soorten bestaan die zowel in het water als op het land leven illustreert dat zulke manier van bestaan niet zo merkwaardig is. ‘Few creatures’ is dan ook een serieuze onderschatting. Daarbij moet je dan nog weten dat dat een groot gedeelte van de dieren, deze overgang elke levenscyclus maakt. Er zijn meer semi-aquatische insecten soorten dan er zoogdieren zijn.
Het verschil tussen in het water of op het land leven is dus geen argument tegen dat mensen in het water levende voorouders hebben.

- Do they expect, then, that the mudskipper or lungfish will continue evolving into people given enough time? Perhaps such creatures might give an evolutionist some comfort on a superficial level, but the argument is as fallacious as lining up your silverware to prove that forks evolved from spoons.

Hier slaat de auteur de bal ook weer volledig mis. Het zijn niet de slijkspringer of longvis die de overgangsvorm van toen geweest zijn. Deze zullen dus ook niet tot mensen evolueren. Dat zal geen enkele bioloog ooit beweren. Zijn beeld op evolutie is ook totaal verkeerd. Hij bekijkt het als een lineair doelgericht proces, met op het einde de mens. Wat dus totaal verkeerd is.

- A similar problem is the origin of flight: it would have had to evolve at least four times, in birds, bats, insects and flying reptiles. It makes more sense that our creator solved this problem once and incorporated flight four times in unrelated species.

Het ontstaan van vliegen is geen probleem, men weet ondertussen al vrij goed hoe het ontstaan is, inderdaad meerdere keren. Uit het feit dat het meerdere keren onstaan is, blijkt dat het dus niet zo’n onoverkomenlijke stap is.
Ik snap trouwens ook niet waarom een creator een betere verklaring zou zijn (waar komt die creator dan vandaan? ).

- One of our objectives is to show that a creationist position is reasonable, and easy to believe given the scientific facts.

Gemakkelijk om te geloven, ja, gemakkelijk om mensen wijs te maken. Maar dan niet wanneer er wetenschappelijke feiten aan te pas komen.

- There is nothing illogical about believing in a creator who built all animals different, but with similar master plans.

Toch wel, een creator maakt het systeem alleen maar complexer. Zoals ik al zij, waar komt die creator dan vandaan? Iets dat andere dingen creëert moet nog fantastischer in elkaar zitten. Bij een verklaring verwacht ik een vereenvoudiging.

- How could life survive unless an abundant supply of life-sustaining proteins with the same biochemical components was available as food? But evolutionists ask us to believe that the genetic information that codes for all land dwelling living systems passed through a conduit such as the mudskipper, or somehow materialized afterward.

Hier is de auteur duidelijk aan bazelen. Hij begint weer met termen te smijten, zonder een echt idee achter. Het eerste wat hij hier aanhaalt is een kip-of-ei redenering, welke in biologie altijd verkeerd is. Het is niet zo dat er eerst eiwitten waren en dat er dan ineens dieren te voorschijn kwamen die dan eiwitten begonnen te eten, of wat hij ook zevert...
Dan zegt hij weer iets over die overgangsvormen, waarvan hij dan denkt dat beweert wordt dat deze reeds het genetisch materiaal zouden bevatten van landdieren. Wat dus niet het geval is.

- I write computer applications for a living. Computer code does not materialize without a programmer.

Wat heeft programeren met biologie te maken? Trouwens er bestaan wel algoritmes die zichzelf verbeteren. Deze zijn dan ook gebaseerd op evolutionaire processen (random mutatie, adaptatie wordt dan een soort evaluatie, enz.)

- Living systems contain a three-dimensional computer code that tells your fingers to grow to a certain length, and then stop. Your eyeballs do not grow to two inches in diameter, nor does your tongue grow to two feet in length.

Zever, gezever. Computercodes in levende wezens?

- We observe that this marvelous dance of DNA, RNA and proteins provide for tremendous variety within a species, but is self-regulating, self-repairing and copies itself with tremendous accuracy

Inderdaad, en er komt geen creator aan te pas.

- There is no reason to believe that this amazing system was different and simpler in the beginning.


De oudste fossielen zijn van bacterie-achtige wezens.

- It is at this level that the logical argument for Darwinism fails.

Er is duidelijk iemand anders aan het failen.

- Creationists believe that all life on earth started from various created kinds, and the diversity of life was built within the “wild-type” genetic information that coded for the construction and replication of this life. Speciation takes place when various populations of these creatures are isolated and through mutations or genetics, some information is lost.

Dus creasionisten geloven dat genetische informatie enkel verloren gaat? Dus eigenlijk gaat het er alleen maar op achteruit?

- Evolutionists have the impossible task of demonstrating to us that gain in information is probable and likely over millions of years. But like the system that never was backed up, genetic information is much easier to destroy than it is to create. If you examine the biochemistry behind it, it is much easier to believe that a creator designed this amazing system of life.

Het darwinistisch model demonstreert juist dat het wel mogelijk is. En ik denk dat de auteur zich er helemaal niet in verdiept heeft, maar gewoon zijn religiueze onzin wil verkopen in een wetenschappelijk verpakinske.

Exorikos

Legacy Member
leonzo zei:
Natuurlijk. Ik ga hier niet beweren dat er geen sporen zijn van de Christen-God-persona in zijn uitleg. Ik vind het zelf alleszins moeilijk om zomaar aan te nemen dat complexe wezens zoals mensen/dieren/vissen/rest allemaal mirakuleus tot stand zijn gekomen en dit omdat de conventionele wetenschap het zo zegt.

Hopelijk komt er een dag waarbij bepaalde zaken definitief de prullenbak in mogen.

Wel grappig hoe jij een tekst waarin hij uitlegt hoe de argumenten van de schrijver geen steek houden gewoon negeert en je eigen ding blijft geloven. Je hebt moeite met evolutieleer te geloven en niemand zegt je dat je het gewoon zo moet aanvaarden, maar dat is net het mooie aan wetenschap. Verdiep je er eens in voor je er kritiek op geeft "omdat het allemaal ongeloofwaardig klinkt". Uit je sig blijkt ook dat je het niet begrijpt. :)

Anoniem04

Legacy Member
leonzo zei:
Hoezo negeert? Ik kan toch enkel lezen wat er geschreven wordt? Of moet er op alles een tegen-argument komen volgens jou? Is er een wedstrijd aan de gang?!

Zijn visie over de zaken verklaart in mijn ogen ook niet alles, hij heeft zijn mening, ik de mijne, jij de jouwe. Als mijn visie of mening de uwe stoort, tja, dan is dat uw probleem niet het mijne. Ik ga ook niemand aanvallen zoals een primitieve aap omdat zijn/haar mening niet overeenkomt met de mijne. Ik zal mijn mening ook niet opdringen aan een ander, het is gewoon mijn mening. Trouwens, het gaat nog steeds over een onbeantwoorde (levens)vraag. Als jij al voldoening hebt met de huidige wetenschap en speculatie errond, fijn dat is dan prima voor u.

Neemt niet weg dat uw links en sig altijd makkelijk worden weerlegd door personen op dit forum

Anoniem04

Legacy Member
leonzo zei:
Wel ja, het loopt hier dan ook over qua echte kenners.
Ik verwacht dat we tegen het einde van de volgende week de wetenschap een stap vooruit hebben geholpen.

Als een ironische reactie het enige is dat je in huis hebt dan moet je minder zelfvertrouwen hebben in je theorie dan dat je wil doen uitschijnen.

Het zit hier niet vol met kenners, wat hier verteld wordt over evolutie is kennis die wordt aangeleerd in het 6de middelbaar.

squalleke123

Legacy Member
Leven uit het niets onmogelijk? Dacht het niet...

Kent iemand hier het Miller-Urey experiment? Daar hebben ze een eerste aanzet gegeven tot ontstaan van leven uit een oersoep aan chemicalien onder invloed van elektrische ontladingen (cfr bliksem)

Anoniem04

Legacy Member
leonzo zei:
Ik snap echt niet waar je nu op doelde met die aanvallende post, voel je je nu waarlijks intelligenter ofzo? Als ik nu juist of fout ben, wat heb jij er dan aan?.

Ja, ik kan andere mensen hun intelligentie inschatten door de posts die ze plaatsen op internet. :sop:

Mijn post was niet aanvallender dan jouw ironische steek naar de 'kenners' hier. Ik heb nooit evolutieleer gehad in het lager. Ik heb evolutie in het vak biologie gezien, niet in geschiedenis.

Exorikos

Legacy Member
leonzo zei:
Hoezo negeert? Ik kan toch enkel lezen wat er geschreven wordt? Of moet er op alles een tegen-argument komen volgens jou? Is er een wedstrijd aan de gang?!

Zijn visie over de zaken verklaart in mijn ogen ook niet alles, hij heeft zijn mening, ik de mijne, jij de jouwe. Als mijn visie of mening de uwe stoort, tja, dan is dat uw probleem niet het mijne. Ik ga ook niemand aanvallen zoals een primitieve aap omdat zijn/haar mening niet overeenkomt met de mijne. Ik zal mijn mening ook niet opdringen aan een ander, het is gewoon mijn mening. Trouwens, het gaat nog steeds over een onbeantwoorde (levens)vraag. Als jij al voldoening hebt met de huidige wetenschap en speculatie errond, fijn dat is dan prima voor u.

Een wedstrijd? Voel je je aangevallen?

Dat zijn visie niet alles verklaart is mij ook duidelijk. Er zal ook geen enkele wetenschapper beweren dat onze kennis volledig is. Omdat hier niemand echt de nodige diepgaande kennis over biologie heeft is het ook geen kwestie van kennis en weetjes. Het gaat om vertrouwen in wetenschap. Het vertrouwen dat ontstaat doordat alles gecontroleerd werd door andere onafhankelijke wetenschappers en door de mogelijkheid voor iedereen die wil om voor zichzelf te zien tot waar de kennis reikt en in hoeverre de hypotheses gegrond zijn.

Om op je sig te reageren. Als je iets van statistiek kent, weet je dat kans niets zegt over een individu, maar alleen significant is voor een hele groep.

heheheh

Legacy Member
Dus Leonzo, om het kort samen te vatten: Als je er niets over weet, moet je er ook niet over discussiëren.
Als je er toch over wil discussiëren, informeer u dan eerst. En dit lang beide kanten, niet alleen de jouwe (van evolutie is nog niet perfect, dus geloof ik in iets anders (wat evenmin bewezen), punt.(en met geloven bedoel ik niet denken dat het de echte waarheid is, maar het iets meer of minder waarschijnlijk vinden))

Jond3

Legacy Member
"The opportune appearance of mutations permitting animals and plants to meet their needs seems hard to believe. Yet the Darwinian theory is even more demanding: a single plant, a single animal would require thousands and thousands of lucky, appropriate events. Thus, miracles would become the rule: events with an infinitesimal probability could not fail to occur....
There is no law against daydreaming, but science must not indulge in it."

Ten eerste, hier staat in dat mutaties altijd een positief effect hebben. Dat is niet zo. Van de zovele mutaties die in een soort plaatsvinden en een fenotypisch effect hebben zal 99.9 procent een negatief effect hebben en ervoor zorgen dat het jong sterft of dat er geen voortplanting gebeurt. Vind je dit een opportune gebeurtenis????

Ten tweede, darwinian theorie zegt dat een soort zich ontwikkelt volgens het patroon waarbij het zich het beste kan voortplanten. Het gaat nooit over één enkele plant of één enkel dier... Uiteindelijk kan je wel gaan zeggen dat het één plant is die overleeft binnen die soort maar dan verlies je uit het oog waar de theorie echt over gaat.

Ten derde: Genetische variatie is een feit. Tenzij in jouw familie iedereen er volledig hetzelfde uitziet. Beeld je nu in dat je een kikker bent. Je broer kikker is niet hetzelfde als jij, hij is net ietsje sneller tijdens het oversteken van de weg naar de andere vijver om zich voort te planten waardoor hij meer energie kan steken in het voortplanten zelf en dus meer kinderkikkertjes maakt als jij. En hij heeft meer kans om niet doodgereden te worden door een auto. Voor één kikker maakt dit niet zoveel uit maar als je dit uitvergroot naar de hele soort met allemaal kikkers die anders zijn,zie je dan niet in dat er op deze manier een selectie wordt gemaakt voor kikkers die zich het beste voortplanten? Vind je dat een mirakel?

NecroNeo

Legacy Member
leonzo zei:
YouTube - Urey Miller proven wrong.AVI

Vers van de pers en in het Nederlandsch.

Peer-reviewed? D'r is zoiets als 'n wetenschappelijke methode die gerespecteerd moet worden. Elk onderzoek wat in 'n respectabel journal gepubliceerd wordt is door de concurrentie bekeken en goed bevonden.

Hier zitten al onmiddelijk grote gaten in de analyse die iedere Master in Chemie/Biochemie/Biotech/Bioingenieus d'r onmiddelijk uithaalt; Urey Miller toont aan dat organische moleculen gevormd kunnen worden uit anorganische componenten. Wil dit zeggen dat ditzelfde proces verantwoordelijk is voor het vormen van nog complexere polymeren? Neen, het was interessant om het langer te lopen, maar ook bijzonder naïef. Er zijn overigens andere mechanismen waardoor uit nucleotiden en aminozuren complexere grotere moleculen ontstaan.

Ook is 'n reactievat met hooguit 'n paar liter reagentia niet voldoende om 'n proces wat in de natuur in grote plassen en meren gespeeld heeft te simuleren.

Bottom line, dit is 'n behoorlijk populistisch experiment, zonder de essentie van Miller z'n experiment te begrijpen. Zou overigens nooit door peer-review geraakt zijn.

heheheh

Legacy Member
Leonzo, waar denk jij dan dat wij (en alle andere diersoorten) vandaan komen? Dan kunnen we mss een beter beeld vormen van wat jou standpunten zijn.

Jond3

Legacy Member
leonzo zei:
Grasse compares a mutation to "a typing error made in copying a text (p. 96)." He says "Mutations have a very limited 'constructive capacity'; this is why the formation of hair by mutation of reptilian scales seems to be a phenomenon of infinitesimal probability; the formation of mammae by mutation of reptilian integumentary glands is hardly more likely ...(p. 97)." He goes on to say, "Mutations, in time, occur incoherently. They are not complementary to one another, nor are they cumulative in successive generations toward a given direction. They modify what preexists, but they do so in disorder, no matter how. ... As soon as some disorder, even slight, appears in an organized being, sickness, then death follow. There is no possible compromise between the phenomenon of life and anarchy (pp. 97, 98)."

Wat jij zegt dus, maar dat is al geweten, zo te zien.

Moet ik hieruit afleiden dat deze persoon mutatie onmogelijk vindt of dat deze persoon mutatie als het enige proces van evolutie beschouwt? Beiden zijn fout btw...

GMotha

Legacy Member
Interesant, bij mijn weten is het nooit echt geweten waar reptielen in hun evolutie naar zoogdieren zijn begonnen met jongen levend te baren. Zoiets zou ons een inzicht kunnen geven over het hoe en waarom.

NecroNeo

Legacy Member
leonzo zei:
Dus je zegt dat het experiment inderdaad onjuist is en ?

Voor alle duidelijkheid, lees m'n post gerust eens aandachtig, ik zeg dat de youtube video die jij aanhaalde en het artikel waar het op gebaseerd is de bal volledig mis slaan. Wetenschappelijk gezien heeft geen van beide enige waarde.

Gewoon een kritische aanvulling op de informatie die jij plaatste.

sneax

Legacy Member
Ik vind het niet moeilijk om evolutie te begrijpen en om dat te geloven. Ik blijf wel voor alles openstaan, zoals ik altijd zeg, voor etzelfde geld leven we in iets zoals de matrix of ben ik zelfs den enige echte in heel mijn bewust bestaan en lig ik eigenlijk ergens in coma.

Maar wat de wetenschap tot nu toe bereikt heeft, dat geloof ik zeker wel en volg ik ook, maar the very big picture, waar het eigenlijk allemaal in past, dat blijft voor mij open.

heheheh

Legacy Member
leonzo zei:
Vertel mei anders eens eerst wat jou standpunten zijn.
Ik ben geel benieuwdt.

:wtf: mei, geel benieuwdt?. (Indien het kritiek ik op schrijffouten van mijn kant, ik heb dyslectie maar probeer mijn best te doen. Daarbij heeft dit niets met het al dan niet correct zijn van de evolutietheorie te maken.)
In elk geval, waar ik op wou doelen, is dat jij enkel de evolutietheorie zit af te breken, maar zelf niet met een uitleg komt. Dit is zeer frustrerend om tegen te discuteren, aangezien de evolutietheorie uiteraard nog niet 100% op punt staat en er nog gaten in zitten. Er zijn veel bezwaren voor te vinden, de een al dan beter dan de andere, maar dit is zoals discuteren hoe het heelal precies ontstaan is, niemand weet het precies. En daarbij zijn jou tegenargumenten ook niet volledig vrij van fouten of gaten. Anders had je anderen al lang overtuigd.

Om op uw vraag te antwoorden: Ik vind de evolutietheorie van vandaag de meest aannemelijke. Dus de mix van mutaties en kansrekenen, waaruit kleine verschillen door de jaren kunnen ontstaan. Sommige mutaties kunnen positief zijn i.f.v. de omgeving, waardoor de overlevingskansen groter zijn. Op een grote groep dieren betekent dit dat met de tijd deze dieren een meerderheid gaan vormen. Dit een aantal duizenden tot miljoenen jaren en je kan gehele andere dieren hebben.

Zoals met de hagedis hier. Degene die nog eieren leggen hebben een grotere kans om vroeger dood te gaan (eerder om zelfs niet levend uit hun ei te geraken), en dus voor minder nakomelingen te zorgen. Na een tijd betekent dit dat er een meerderheid van hagedissen gaan zijn welke geen eieren leggen, maar direct levende nakomelingen. Door de jaren kunnen hierboven dan nog andere positieve mutaties voorkomen. Zo is het mss mogelijk om na lange tijd van een nieuwe soort hagedis te spreken, en na nog een veel langere tijd zelfs een nieuwe diersoort op zich.

Anoniem04

Legacy Member
heheheh zei:
:wtf: mei, geel benieuwdt?. (Indien het kritiek ik op schrijffouten van mijn kant, ik heb dyslectie maar probeer mijn best te doen.

Hij vond het grappig dat je jou ipv jouw gebruikte en was er wat mee aan het lachen.

squalleke123

Legacy Member
Dillyracer zei:
Hij vond het grappig dat je jou ipv jouw gebruikte en was er wat mee aan het lachen.


Is er dan niemand die het VEEL en VEEL grappiger vindt dat er hier mensen een poging doen om creationisme te verdedigen in een thread die gestart is met een perfect voorbeeld van evolutie?

Voor de discussie: de bewijslast ligt op dit moment bij het creationisme. Er is voldoende bewijs om de evolutietheorie te staven. Er is geen enkel goed pro-creationisme bewijs. En dan bedoel ik ook geen enkel.

Als je echt wil gelovig zijn, geen probleem, maar ga dan niet twijfelen aan vastgestelde wetenschappelijke feiten. Geloof moet zich daar niet mee bezighouden, net als het moet wegblijven uit wereldlijk bestuur
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan