Archief - Kilometerheffing voor auto's in Nederland, ook in België???

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

SpeedFreak.be

Legacy Member
Die lijst gaat toch iewat mank dat zijn de nieuw verkochte auto's in 2008, maar daarin ziet niet in verdisconteert hoeveel wagens van welk merk er 2e hands zijn ingeschreven (steeds meer komen er 2e hands uit het buitenland) en hoeveel wagens er van een bepaald type überhaupt rondrijden. ;)

CAS

Legacy Member
k995 zei:
Dus echt wel andere motor/uitrusting of carroserie he? Clio heeft er dan 57

Hier moet je toch al zien dat je fout bent? Of denk je dat er 57 type motoren bestaan voor de Clio?

En ik zeg niet dat 66% van de A6 meer dan 400pk heeft, ik zeg dat het in een sedan best mogelijk is.

Weet niet wat je hiermee probeerd te bewijzen, ik zeg dat je niet uitzonderlijk moet gaan doen om aan die 5000 te geraken. Je hebt heus geen zware sportwagen nodig...

Er mogen nog zoveel 207tjes verkocht worden in belgie, ik wil die mannen wel eens 50 000km op een jaar zien doen met hun wagen.

Een 520d, een 2liter (das nu toch niet abnormaal hoog é volgens u?) Zit al (fiscaal voordelige versie) aan 1239euro. Indien je de normale versie neemt, 2478euro. Vind je dat dan normaal?

Trouwens, blijkbaar nog een fout op autoweek, want 520d staat er zowel als A, B als D qua uitstoot. Als je vergelijkt met 530d komt die op D te staan :crazy: Dus vergelijking daarnet klopte niet. Al bij al, scheelt het verbruik en uitstoot met moeite. Zeker als je weet dat je een 530d op de autosnelweg stukken minder belast (bij normale rijstijl).

CuRv3

Legacy Member
K995 waarom vind je het niet kunnen dan dat ik een Fiesta heb met 165 pk? Rijden moet ook plezier zijn he. Je denkt te communistisch tbh

k995

Legacy Member
CAS zei:
Mijn punt is dat als een polo er al bijna geraakt...
Helemaal niet. Polo zit in belgie tussen de 60 en 105 . Er bestaat ergens een 180 pk versie maar zelfs die zit nog 40pk onder die limiet.
Polo komt er dus nergens in de buurt van. Zoals 90% van de auto's te koop in belgie.



Ga er eens met rijden. 0 - 100 zegt niks over prestatie's. En verbruik moet je zelf uittesten. Ik heb al meermaals gehad dat die zwaardere motorisatie toch net iets gunstiger uit komt. Ikzelf rij aan 2000rpm op de autosnelweg 120. Denk je dat dat voor een groot verbruik zorgt?

Fors meerverbruik?

520d links, 530d rechts:

Verbruik gemiddeld: 7.1 tov 6.8
buiten bebouwde kom: 5.6 tov 5.3

Welk fors meerverbruik?

Uitstoot:
189 tov 180

Owee, de grote vuile motoren...

Prestaties:
0 - 100: 8.9s tov 7s
Waar haal je die cijfers?:

BMW 5 Reeks Berline : Technische gegevens


de echte cijfers:

520d links, 530d rechts:

Verbruik gemiddeld: 6.4-6.9(xdrive) tov 5.1 = 21-27% meer.
buiten bebouwde kom: 5.1-5.5 tov 4.3 =16-21% meer.

Uitstoot:
170-183 tov 136 =20-26% meer.



Prestaties:
0 - 100: 6.8-6.6 s tov 8.3s

Dus voor 1.5-1.7 s sneller naar 100km/h ga je wel al die tienduizenden km's 20-25% meer verbuiken en uitstoten.
Dat is idd fors meerverbruik voor amper winst. Buiten iemand die die wagen effectief gebruikt om te racen zal niemand dit merken.




De 3liter heeft een pak meer koppel onderin, en die heeft het niet zo hard nodig van zijn turbo. Je gaat er eens met moeten rijden om het verschil te merken. Ik wil zelfs eens met u afspreken en ge moogt met de mijne rijden. Je hoeft dat kot niet af te raggen, gewoon gasgeven en schakeld vanzichzelf aan 3000rpm (is benzine en automaat) terwijl je toch vlot aan het gaan bent en je geen zorgen hoeft te maken over verbruik.
Nee ik geloof je echt wel hoor, enkel is dit niet nodig om vlot te rijden. Ik heb een tijd gereden met een A6 die nog geen 150pk had. Qua gewicht en grootte vergelijkbaar met de 5 reeks en bijna 100pk minder.


Wel, omdat die minder verbruikt en ook minder uitstoot natuurlijk!
Nee maar hij verbruikt meer hierboven aangetoond.

Zeg me dus eens waarom het zo belangrijk is dat jij een wagen van 2 ton in 7s(+215pk) ipv in 8(-215pk) naar 100 km/h kan duwen? topsnelheid 240 vs 250?,...


Ik zeg toch niet dat 177pk niet voldoende is? Ik zeg alleen dat je al snel kan grijpen naar de 3liter, die tov alles beter scoort.
Op papier, in de praktijk gaat de gemiddelde gebruiker daar niks tot amper iets van voelen terwijl het meerverbuik fors hoger is.



En als je eens een paar 100km voor de boeg hebt stap je in plezier in je yaris zeker? Die 1.4d stoot trouwens 111g/km uit. Zo'n stadsautoje... Terwijl de 530d break met automaat 180g/km heeft. Daar kan je met 5 in en bagage meenemen... Dus zo een pak milieuvriendelijker volgens de wet is die niet.
Met die yaris zijn we met 6+bagage enkele 100'en kms ver gereden hoor. Was nog leuk ook :-)

DUs ja die yaris pakte ik met plezier naar het zuiden van frankrijk.

De enige auto's waarmee ik nooit graag lange afstanden deden waren een twingo (was niet gebouwd om 120-130 te gaan) en een verlaagde bmw 3 reeks met sportzetels (niet mijn keuze en kon die niet deftig afstellen en zo'n verlaagde wagen is debiel)


Uw zafira is een 1.7diesel, ik had het daar op. Mijne mag dan nog zwaarder zijn, die vervuild daarom niet meer. (zie vb 520d/530d) Toch zwaarder afgestraft...
Nogmaals de reden waarom die zafira meer verbuikt is omdat die wagen groter/zwaarder gemaakt is om met 7 in te kunnen. Pak die polo met dezelfde motor en die is veem zuiniger.


De 530d vervuild trouwens veeeel meer dan een zafira 1.7. Enkel de 520d vervuilt evenveel



Het gaat hem niet over de in over vloed. Het gaat er hem om dat je geen exotische wagen nodig hebt om dat neer te tellen. Dat je in je vrije tijd met een dikke Porsche rondrijd en je moet daarvoor wat meer betalen, ok.

Maar een sedan die al moet afgestraft worden? De 530d word hier in belgie geleverd met beperkt vermogen. Buiten de leasebakken, zie je er genoeg rijden hoor. Das echt geen uitzondering een 3liter diesel. In iedere X5 hier op de belgische wegen zit er 99/100 één...

Dus een 530d is een "gewone sedan" voor jou? Je beseft toch dat dit een auto is die op 48 000 BEGINT? Met iet of wat uitrusting ga je vlot boven de 50 000euro.

Nee hoor dit is geen "gewone sedan" .

SpeedFreak.be

Legacy Member
Wat voor de één niet gewoon is voor de ander wel gewoon leer daar gewoon mee leven.

Ik begin me toch wel danig te storen aan uw instelling. Als ik een vervuilende 5 meter lange wagen wil rijden is dat toch zeker mijn zaak. Overigens vergeet niet dat ik voor mijn wagen al heel wat meer biv en wegentaks betaal waarom moet het dan nog duurder worden?

k995

Legacy Member
johan tb zei:
Ik rij toch behoorlijk lange afstanden en ja ik rij naft en ik vind dat heerlijk, maar ik ga toch liever 600km rijden met mijn wagen dan met een 1.2 polo of zelfs met een underpowerde Bmw. Ok ik ga er straks voor betalen, maar ik zal zelf wel uitmaken wat ik rij.

Ter statistiek: Ik rij een Lexus IS250 @208 pk en dat is de kleinste motorisering in naft.

Tja je doet precies alsof er niks tussen een 1.2 polo en een IS250 is.

underpowered bmw? Een 320i weegt minder(150kg) en heeft minder PK (30tal) veel verschil zal het dus niet maken hoor.

Denk dat het bij de meeste mensen echt in het hoofd zit hoor. Buiten natuurlijk "ik moet de grootste hebben"

SpeedFreak.be

Legacy Member
Ik heb nooit beweerd dat er niets tussen zit en wat betreft de 320i mij niet gezien ik heb zeer slechte ervaringen met de lokale dealer. bovendien de 320 is een 4 pitter (laatste versies) de mijne heeft er 6. Ik vind een V6 gewoon zalig rijden daar kan gewoon een 4 pitter niet tegen op.

Bovendien die wagen is mijn keus.

Om een idee te geven van het comfort: aan 200 per uur draait die motor aan 3200 toeren en dat lijkt veel maar hij is daarbij ook nog stil.

k995

Legacy Member
CAS zei:
Hier moet je toch al zien dat je fout bent? Of denk je dat er 57 type motoren bestaan voor de Clio?
Ik zeg toch motor EN uitrusting?

En ik zeg niet dat 66% van de A6 meer dan 400pk heeft, ik zeg dat het in een sedan best mogelijk is.
Tja tuurlijk "is het best mogelijk" gaat het toch niet over? De stelling was dat het veelvoorkomend is en 220+pk zijn echt wel de uitzondering NIET de norm.



Weet niet wat je hiermee probeerd te bewijzen, ik zeg dat je niet uitzonderlijk moet gaan doen om aan die 5000 te geraken. Je hebt heus geen zware sportwagen nodig...
Je kan dat op een moto ook wel inbouwen: so what? JIJ doet alsof je al moet opassen of je zit hierop terwijl het duidelijk is dat dit enkel op de grote/zware auto's is, en dan nog heb je veelal keuzes met andere motoren.

Er mogen nog zoveel 207tjes verkocht worden in belgie, ik wil die mannen wel eens 50 000km op een jaar zien doen met hun wagen.
Genoeg die dat doen.


Een 520d, een 2liter (das nu toch niet abnormaal hoog é volgens u?) Zit al (fiscaal voordelige versie) aan 1239euro. Indien je de normale versie neemt, 2478euro. Vind je dat dan normaal?
Op een wagen van 40 000+ euro? Toch je eigen keuze?

Gelukkig woon je niet in nederland, daar mag je die bedragen vervijvoudigen.


Trouwens, blijkbaar nog een fout op autoweek, want 520d staat er zowel als A, B als D qua uitstoot. Als je vergelijkt met 530d komt die op D te staan :crazy: Dus vergelijking daarnet klopte niet. Al bij al, scheelt het verbruik en uitstoot met moeite. Zeker als je weet dat je een 530d op de autosnelweg stukken minder belast (bij normale rijstijl).
BMW zegt zelf dat de 520d minder uitstoot, maar jij zegt dus dat ze verkeerd zijn?

CAS

Legacy Member
k995 zei:
Waar haal je die cijfers?:

BMW 5 Reeks Berline : Technische gegevens


de echte cijfers:

520d links, 530d rechts:

Verbruik gemiddeld: 6.4-6.9(xdrive) tov 5.1 = 21-27% meer.
buiten bebouwde kom: 5.1-5.5 tov 4.3 =16-21% meer.

Uitstoot:
170-183 tov 136 =20-26% meer.



Prestaties:
0 - 100: 6.8-6.6 s tov 8.3s

Dus voor 1.5-1.7 s sneller naar 100km/h ga je wel al die tienduizenden km's 20-25% meer verbuiken en uitstoten.
Dat is idd fors meerverbruik voor amper winst. Buiten iemand die die wagen effectief gebruikt om te racen zal niemand dit merken.

Uitleg staat hier boven, je vind vanalles voor de 520d... Al bij al heb ik de indruk dat je manueel tov automaat vergelijkt? Nuja, maakt niet zoveel uit. Als je kijkt op spritmonitor zie je veel 520d's richting 8l gaan...

Al bij al moet je een wagen nemen die vooral bij u past, en als je veel autosnelweg doet, is een iets zwaardere motor gewoonweg interresanter. En dan nog eens leuker rijden ook.


Zeg me dus eens waarom het zo belangrijk is dat jij een wagen van 2 ton in 7s(+215pk) ipv in 8(-215pk) naar 100 km/h kan duwen? topsnelheid 240 vs 250?,...
Ik zeg toch niet dat dat o zo belangrijk is? Mijne doet er een 9s over... Maar zoals gezegd, das een instapmodel. En moest ik een iets hogere motor genomen hebben, zou jij het al direct onnodig vinden om zo'n zware motor te nemen...

Al bij al, is de mijne zeker niet snel te noemen en ook daar moest de eerste maal bijna 2500euro op betaald worden.


Met die yaris zijn we met 6+bagage enkele 100'en kms ver gereden hoor. Was nog leuk ook :-)

DUs ja die yaris pakte ik met plezier naar het zuiden van frankrijk.

Sorry, maar als ik dat zo zie rijden denk ik gewoon dat die mensen zelfmoord willen plegen. Met 6 in een yaris en dan nog eens op reis? Je mag daar trouwens maar met 5 in...

Nuja, ieder zijn keuze, als jij lekker op elkaar geplakt en 9/10 overladen op de autosnelweg wil tuffen met een autotje die er niet voor gemaakt is, uw zin. Maar ik kan mij niet inbeelden dat je dan liever op reis gaat met wat beenruimte.

k995

Legacy Member
CuRv3 zei:
K995 waarom vind je het niet kunnen dan dat ik een Fiesta heb met 165 pk? Rijden moet ook plezier zijn he. Je denkt te communistisch tbh

Tuurlijk mag jij daarmee rijden , ik reageer voornamelijk op mensen die denken dat die 165pk absoluut noodzakelijk is om vlot te kunnen rijden.

k995

Legacy Member
johan tb zei:
Ik heb nooit beweerd dat er niets tussen zit en wat betreft de 320i mij niet gezien ik heb zeer slechte ervaringen met de lokale dealer. bovendien de 320 is een 4 pitter de mijne heeft er 6. Ik vind een V6 gewoon zalig rijden daar kan gewoon een 4 pitter niet tegen op.

Bovendien die wagen is mijn keus.
Pak dan een ander merk/wagen echt wel genoeg keuze hoor.

En je vind dit wagen lekker rijden: ok wat is je probleem dan eigenlijk?

k995

Legacy Member
johan tb zei:
Wat voor de één niet gewoon is voor de ander wel gewoon leer daar gewoon mee leven.

Ik begin me toch wel danig te storen aan uw instelling. Als ik een vervuilende 5 meter lange wagen wil rijden is dat toch zeker mijn zaak. Overigens vergeet niet dat ik voor mijn wagen al heel wat meer biv en wegentaks betaal waarom moet het dan nog duurder worden?
Als jij dat wil en je betaald daarop de taksen geen probleem voor mij. Als jij dat wil en daarna ga je klagen dat die teveel taksen kost zal ik wel zeggen dat je zaagt hoor.


Wie zegt duurder trouwens? Zou goed kunnen dat dit eens stuk goedkoper is voor bepaalde mensen die nu veel taksen betalen. Mensen die graag een sportwagen hebben maar er amper mee rijden bijvoorbeeld.

SpeedFreak.be

Legacy Member
k995 zei:
Pak dan een ander merk/wagen echt wel genoeg keuze hoor.

En je vind dit wagen lekker rijden: ok wat is je probleem dan eigenlijk?

Mijn probleem is dat je een ander probeert jouw zienswijze op te dringen en daar ben ik iewat allergisch voor. Ik ga het hier trouwens bij laten, maar als je denkt dat het geen verhoging van de lasten gaat zijn ben je naïef

ComputerVISTA

Legacy Member
k995 zei:
Nee ik geloof je echt wel hoor, enkel is dit niet nodig om vlot te rijden. Ik heb een tijd gereden met een A6 die nog geen 150pk had. Qua gewicht en grootte vergelijkbaar met de 5 reeks en bijna 100pk minder.

Vlot door het verkeer gaan door wat op laag koppel te trekken of altijd moeten trekken tot de kleppen op de motorkap staan te dansen, geef mij dan maar een grote eventueel luiere motor die zich niet constant moet overdoen om mee te kunnen.

MilM

Legacy Member
k995 zei:
In die TV(van dezelfde reeeks) kan je echter geen speciale transfo kiezen waardoor die plots dubbel zoveel verbuikt he? Slechte vergelijking dus.
Waarom moet dat het dubbele zijn?

Trouwens, de eerste televisies die ik vind op Panasonic website:

TH-65PZ800 en TH-58PZ800 (zelfde reeks dus)
Vanop de officiele website: Assumptive Actual Use (Wh)
65": 566
58": 485

Verhouding tussen beeldscherm (65/58) = 1,12
Verhouding tussen verbruik (566/485) = 1,16

Slechte vergelijking?

Debiele vergelijkingen communicatie ,licht en wcpapier hebben wel degelijk hun nut. Van een 1.9l met 120pk naar een 3l met 220pk heeft wat voor extra nut?
Mijn voorbeelden zijn dan ook bewust en in het belachelijke gekozen.

Op die communicatie wil ik wel eens terugkomen. Wat in godsnaam heeft discussiëren op 9lives voor nut? Al zou je kunnen zeggen dat het uitwisselen van ideeën een intellectuele verrijking is, dan nog kan dit sommigen geen bal schelen. Je wordt geboren en X jaren later sterf je.

Ik heb geen idee over het verschil in verbruik, dus een fictief voorbeeld (maw, de getallen zijn random gekozen):
Maar als gemiddeld elke X minuten op 9lives zitten gedurende een jaar overeenkomt met het verbruik van 2 uren Ferrari rijden op een circuit (1 keer jaarlijks dus), waarom zou die persoon die op 9lives zit gerechtigd zijn om die andere persoon te beoordelen?

Auto's zijn nu eenmaal een grote bron van vervuiling, mag de overheid die niet aanpakken omdat er andere zijn? Lijkt me dom.
Jawel, dat doen ze toch al?

Een auto die gemiddeld over lange afstand het dubbele verbruikt van een normale wagen, zal gemakkelijk 6 keer meer aan jaarlijkse taksen betalen en 10 tot 7 keer meer aan BIV. Daarnaast betaalt hij een pak meer een benzine en zo aan belastingen ook (procentueel percentage)

Dus ze pakken zware auto's al aan. Let eens op de weg als je in de auto rijdt en je zal zien dat bij de duurdere merken het bijna allemaal de instapmodellen zijn ofwel de tweede zwaarste motorisatie. Dus je kan toch moeilijk ontkennen dat de huidige regels niet effectief zijn op vlak?

En ik denk echt niet dat zware motorisaties bij een nieuwe wetgeving toegankelijk gaan worden.

Als ik het goed begrijp zou die kmheffing ook afhangen van het soort motor in je wagen.

"Bij die heffing moet rekening worden gehouden met het aantal gereden kilometers, de vervuilingsgraad van de wagen en het tijdstip waarop gereden wordt. "
Natuurlijk zal dat het geval zijn, maar het is vooral de parameter KM dat ze hier willen gaan benadrukken.

ja en? VOor werk, had weinig keuze hoor. Tot ik het zo beu was dat ik veranderd van job ben en speciaal op mnder dan 15km gezocht van huis.
Ik hoop dat je beseft dat ze hier net werk kms viseren aangezien ze onder andere over de "spits" spreken?

139gram voor een wagen van 1.5ton voor 7 personen (die geregeld zo gebruikt word) . Jij mag gerust er eentje zoeken die beter doet hoor.
Is het mijn fout dat jij vaak 7 personen moet vervoeren?
Dus dat is een geldige reden waarom jij moreel gezien een zwaardere auto mag kopen met een hoger verbruik, maar ik niet?

Als jij asociaal bent tegen mensen die veel KMs doen, waarom zouden anderen dan sociaal moeten zijn tov u?

Nu niet kinderachtig doen he?
Ik besef ook wel dat ik natuurlijk overdrijf, maar ik wil maar duidelijk maken dat een beetje redelijkheid naar mensen die ver van hun werk mogen toch wel mag?

Personen die dicht bij hun werk wonen hebben natuurlijk gemakkelijk te praten, maar ik ben zeker mocht je die personen volgen en eens in hun huis gaat kijken, dat 99% ervan ook niet die "die hards" gaan zijn die alles doen voor het milieu.
Zafira is trouwens een heel veilige auto, zolang jij daar niet op 1m gaat van rijden blokeert die ook niks van zicht.

Ik zit genoeg in druk verkeer op de E40 zonder te dicht te rijden om te weten dat als zo'n wagen voor u zit, het moeilijker is om het verkeer voor die wagen te zien. En dat is niet zo handig voor accordeon files.

Voor u zal het inderdaad wel veilig zijn.

Hier heb je een punt, ze zouden idd iets moeten kunnen inbouwen waar km's tussen wonen en werk minder tellen dan km's gewoon voor plezier of boodschappen. Denk wel dat dit mogelijk moet zijn.

Dat is net de hele bedoeling van het verhaal denk ik.
Het zullen echt niet de privé kms zijn die doorwegen, maar woon-werk verkeer.
Ze viseren vooral de mensen die de wagen (en dan vooral de autostrade) moeten nemen naar het werk.

Conqie

Legacy Member
Wordt er feitelijk wel rekening gehouden met het sociale aspect, de wereld wordt zogezegd kleiner en kleiner, maar blijven we dan best allemaal binnen ons dorp, of zelfs huis? :)

k995

Legacy Member
CAS zei:
Uitleg staat hier boven, je vind vanalles voor de 520d... Al bij al heb ik de indruk dat je manueel tov automaat vergelijkt? Nuja, maakt niet zoveel uit. Als je kijkt op spritmonitor zie je veel 520d's richting 8l gaan...
Dit is de gegevens van BMW zelf op hun site, die kloppen echt wel hoor. Duidelijk dat je 20-25% meer uitstoot en verbuik hebt wat echt wel veel is.



Al bij al moet je een wagen nemen die vooral bij u past, en als je veel autosnelweg doet, is een iets zwaardere motor gewoonweg interresanter. En dan nog eens leuker rijden ook.
Het is onnodig, veel km's en autostrade is dan een excuus.


Ik zeg toch niet dat dat o zo belangrijk is? Mijne doet er een 9s over... Maar zoals gezegd, das een instapmodel. En moest ik een iets hogere motor genomen hebben, zou jij het al direct onnodig vinden om zo'n zware motor te nemen...
Al bij al, is de mijne zeker niet snel te noemen en ook daar moest de eerste maal bijna 2500euro op betaald worden.
Ik denk dat jouw eisen en wat je normaal vind voor een auto redelijk hard afwijken van de norm hoor. Ik denk dat de meeste mensen een auto die onder de 10s naar 100km/h gaat als snel labelen hoor.


Sorry, maar als ik dat zo zie rijden denk ik gewoon dat die mensen zelfmoord willen plegen. Met 6 in een yaris en dan nog eens op reis? Je mag daar trouwens maar met 5 in...
1 thuis laten?

En zelfmoord? Met 5 is dat perfect te doen hoor, en een yaris is een heel veilige auto.


Nuja, ieder zijn keuze, als jij lekker op elkaar geplakt en 9/10 overladen op de autosnelweg wil tuffen met een autotje die er niet voor gemaakt is, uw zin. Maar ik kan mij niet inbeelden dat je dan liever op reis gaat met wat beenruimte.

Gewoon op vakantie is het met 4 + bagage, niks overladen en niks tuffen. Haalt makkelijk 140 in frankrijk.

k995

Legacy Member
johan tb zei:
Mijn probleem is dat je een ander probeert jouw zienswijze op te dringen en daar ben ik iewat allergisch voor. Ik ga het hier trouwens bij laten, maar als je denkt dat het geen verhoging van de lasten gaat zijn ben je naïef

Gezien dat we nog geen idee kan hebben hoeveel het kost is dit heel voorbarig.

Maar dat is typisch van zodra men gelijk wat voorsteld qua vervoer.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan