Archief - toekomst ps3?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

ULTRAnumb

Legacy Member
MS had bij de release van 360 povere marketing en geen goede controle op de kwaliteit van de producten
daarom waren er veel defecte consoles en dit en dat, nu kome ze af me een elite console die eigelijk gwn ne gewonen 360 is maar deze keer niet met alle brol die in de release consoles zaten en gewoon een harde schijf
degene die de 360 marketing heeft verzorgt verdient zijn diploma niet

_ns_

Legacy Member
Yasutoko zei:
De Xbox360?

Effe tellen.

1 : Launch units
2 : Rev1 units
2 : Rev2 units
3 : Introductie elite unit + de nieuwe units ook met hardware van hetzelfde als de Elite, maar zonder zwart kleurtje en 120gig
4 : Nieuwe chipset

Ff leren tellen zkr :D.

Anyhow dit is gwn weer een topic om op X360/PS3 te bashen, X360 vs. PS3,... Mjah objectieve mods he :drool:

Dekon7

Legacy Member
ns boy zei:
Ff leren tellen zkr :D.

Anyhow dit is gwn weer een topic om op X360/PS3 te bashen, X360 vs. PS3,... Mjah objectieve mods he :drool:
Het zijn gewoon feiten die Yasutoko opnoemt <=> is iets anders dan gewoon bashen.

embraced_one

Legacy Member
mythe zei:
@hatetn: dat klopt, maar ze laten hun PS3 eigenaars dan niet meteen als een baksteen vallen. En als MS dan al nieuwe console laceert gaan ze de PS3 zeker nog supporten. Als MS dan hun X360 laat vallen ga je veel mensen naar PS3-PS4 zien grijpen.
Nu is het toch een mooi vb.: Sony geeft nog steeds perfecte support aan PS2, terwijl xbox gewoon volledig van de markt verdwenen is.


t'Is maar wat je goed vind, maar vind Q4 zware tegenvaller :p.

Je moet wel niet vergeten dat de Xbox Microsoft hun eerste poging was en ook nog eens uitkwam op het moment dat die generatie al lang gewonnen was door Playstation, sinds de Gamecube gewoon afgemaakt was.

Voor een deel is het dan wel logisch om je volop op je opvolger te storten om nu WEL mee te spelen in de nieuwe 'console oorlog'.

En ivm support, wie had de grootste mond toen het op backward compatibility neerkwam? Sony ja! zij stoefden maar al te graag dat ze nagenoeg 100% BC hadden op de PS3, terwijl de X360 dit maar gedeeltelijk had. Grappige is dan wel dat zij als eerste het BC gedeelte lieten vallen met hun vernieuwde PS3 en Microsoft nog altijd patches uitbracht om meer Xbox games te ondersteunen.

Nuja laatste wat ik hier over ga zeggen, kzit op PS3 forum dus hier is nagenoeg iedereen Pro-PS3, zelfde met al die topics op X360 forum waar ze allemaal Pro-X360 zijn.

Yasutoko

Legacy Member
ns boy zei:
Ff leren tellen zkr :D.

Anyhow dit is gwn weer een topic om op X360/PS3 te bashen, X360 vs. PS3,... Mjah objectieve mods he :drool:

Haha, nee, ik dacht dat de rev 1 units en rev 2 units ook geheel van mekaar zouden gestaan hebben.

Yasutoko

Legacy Member
embraced_one zei:
En ivm support, wie had de grootste mond toen het op backward compatibility neerkwam? Sony ja! zij stoefden maar al te graag dat ze nagenoeg 100% BC hadden op de PS3, terwijl de X360 dit maar gedeeltelijk had. Grappige is dan wel dat zij als eerste het BC gedeelte lieten vallen met hun vernieuwde PS3 en Microsoft nog altijd patches uitbracht om meer Xbox games te ondersteunen.

En wie had er de grootste mond toen ze hun volgende console gingen launchen, de vorige userbase niet zouden laten vallen en nog steeds hun consumers zouden supporten?
Juist ja, Microsoft, en wat gebeurde er?

Ineens was alles afgelast wat microsoft nog gepland had voor Xbox, de CS kreeg niet meer de toestemming om diep in te gaan op vragen van consumers voor de Xbox, en ze moesten dus maar upgraden als ze verder wouden genieten van xbox.

Sony daarintegen geeft nog steeds zelfde support rate voor PS2 als PS3, maakt ook nog steeds games voor PS2.
Dus begin niet over BC, terwijl de prev. gen console nog steeds supporten, terwijl Microsoft zijn prev. gen console gewoon heeft laten stikken.

*edit

Microsoft is meer uit op quantiteit ipv qualiteit, bij Sony isset meer een execo, quantiteit + qualiteit = Timeconsuming, maar geeft meer vruchten later.

Tits

Legacy Member
St4rDuSt zei:
Alan Wake komt ook op pc uit, net zoals de meeste zogenaamde x360 exclusives. Het enige spel waar 'k een x360 voor zou kopen is de Forza, maar op PS3 hebt ge dan weer Gran Turismo dus da compenseert. Verder heeft de PS3 genoeg exclusives, kijk maar eens op http://en.wikipedia.org/wiki/Category:PlayStation_3-only_games

Ik denk dat de komende jaren meer en meer games multiplatform gaan worden, of hoogstens tijdelijk exclusive.

ff de topic erboven wegquoten.;)
Het gaat toch om xbox 360 games ivm ps3 games?

Ik game niet graag op mijn pc, laat staan dat hem die games kan draaien.

Daccord dat ge voor een andere console kiest dan xbox als ge het geld hebt om regelmatig uw pc te upgraden, maar ik game gewoon niet meer graag op pc...

Tits

Legacy Member
Omnistalker zei:
MS had bij de release van 360 povere marketing en geen goede controle op de kwaliteit van de producten
daarom waren er veel defecte consoles en dit en dat, nu kome ze af me een elite console die eigelijk gwn ne gewonen 360 is maar deze keer niet met alle brol die in de release consoles zaten en gewoon een harde schijf
degene die de 360 marketing heeft verzorgt verdient zijn diploma niet

Mjah, achter jou diploma Nederlands zullen we ook maar niet vragen?:p

Jou zin is bijna even lang als mijn piemel.

Bellerophon

Legacy Member
Yasutoko zei:
En wie had er de grootste mond toen ze hun volgende console gingen launchen, de vorige userbase niet zouden laten vallen en nog steeds hun consumers zouden supporten?
Juist ja, Microsoft, en wat gebeurde er?

Ineens was alles afgelast wat microsoft nog gepland had voor Xbox, de CS kreeg niet meer de toestemming om diep in te gaan op vragen van consumers voor de Xbox, en ze moesten dus maar upgraden als ze verder wouden genieten van xbox.

Sony daarintegen geeft nog steeds zelfde support rate voor PS2 als PS3, maakt ook nog steeds games voor PS2.
Dus begin niet over BC, terwijl de prev. gen console nog steeds supporten, terwijl Microsoft zijn prev. gen console gewoon heeft laten stikken.

*edit

Microsoft is meer uit op quantiteit ipv qualiteit, bij Sony isset meer een execo, quantiteit + qualiteit = Timeconsuming, maar geeft meer vruchten later.

De reden waarom Microsoft de X-Box volledig heeft laten vallen omdat ze de GROTE fout hadden gemaakt van PC-Componenten te gebruiken waardoor deze na 4 jaar onbetaalbaar duur werden aangezien ze nog uitsluitend voor de X-Box in productie waren en voor niks anders. Daarom heeft MS na de release van de 360 de X-Box zo goed als onmiddelijk overal uit de handel laten halen. Het toestel begraven en alle ontwikkkeling stop laten zetten. Het koste hen ontzakwekkend veel geld om het ding in leven te houden dus moest de stekker er onmiddelijk uit en ook de reden waarom dat MS nog steeds tot op de dag van vandaag energie steekt in BC support voor alle titels.

Yasutoko

Legacy Member
Bellerophon zei:
De reden waarom Microsoft de X-Box volledig heeft laten vallen omdat ze de GROTE fout hadden gemaakt van PC-Componenten te gebruiken waardoor deze na 4 jaar onbetaalbaar duur werden aangezien ze nog uitsluitend voor de X-Box in productie waren en voor niks anders. Daarom heeft MS na de release van de 360 de X-Box zo goed als onmiddelijk overal uit de handel laten halen. Het toestel begraven en alle ontwikkkeling stop laten zetten. Het koste hen ontzakwekkend veel geld om het ding in leven te houden dus moest de stekker er onmiddelijk uit en ook de reden waarom dat MS nog steeds tot op de dag van vandaag energie steekt in BC support voor alle titels.

Maar ik heb het over het principe, Embraced zegt dat Sony de BC heeft laten vallen zomaar, waarom niet?
Ze geven nog steeds support aan hun PS2, waarom dus BC blijven ondersteunen als hun vorige console de PS2 games beter kon afspelen en nog steeds geliefd is.

Microsoft daarintegen had een mooie userbase bijééngeschaard met hun Xbox, maar piste veel mensen de grond af toen ze ineens zeiden " Xbox gaan we niet meer supporten, als je verder wil, koop een Xbox360 ", en gaven ons een playmobiel console die direct kapot ging.

*edit

Daar is Sony veel beter in geweest, ze zijn hun vroegere userbase niet vergeten, en blijven ze ondersteunen, en dit zal nog een gehele tijd blijven doorgaan, aldanniet zo lang als er blijven games komen er units blijven verkopen.
Sony luisterd naar zijn consumenten, die hadden gevraagd aub de PS2 support niet te laten vallen, en dat deden ze ook niet.

Microsoft had hetzelfde, maar daar dachten ze meer aan hun spaarcentjes voor hun hummers nog ff langer te laten rijden ipv over te schakelen naar hun Lada.

knight-k

Legacy Member
PC en PS3 is het enige wat je nodig hebt.

Je krijgt de meeste 360 games op PC zoals Halo, gears of war en later ook Fable en de PC versies zijn meestal superieur. Dus je mist bijna geen enkel grote exclusive van 360. En je mist geen PS3 exclusives zoals MGS4,... Easy. ;)

Bellerophon

Legacy Member
Yasutoko zei:
Dus als jij een product ontwikkelt zoals een console, weet jij ook onmiddelijk wat je game devs willen, en hoe de tools per bedrijf exact moeten werken?
Hmmm, that sounds logical.

Maar in deze wereld nu éénmaal niet zo, eerst lanceer je een product, hoor je de reacties, en weet je waar je daarop moet verbeteren.



Daar luistert microsoft nu éénmaal niet naar.

Eerst was het een bijna situatie waar ze hun console moesten gaan callback oproep doen, dan bij hun eerste revisie was het zogezegd volledig achter de rug en zou de RROD verleden tijd moeten geweest zijn.. Kort daarop overal terug RROD's, begonnen ze in hun haar te krabben.

Dus nog maar eens een revisie toestel, die beloofde ze ons dat ze na onderzoek alles hadden verbeterd met al de hoogachtende verontschuldigingen en RROD? Hah, history bro!

... Ofcourse, nog steeds RROD, dan dachten ze, dju... Kom, dan maar een Elite unit maken, die zou nagenoeg perfect moeten geweest zijn volgens hun RROD proof, dat was tijdje zo, tot dat er ineens massaal wat Elite's .. ja hoor.. RROD.

Dan kwamen ze af met een nieuwe processor, nog steeeeeds RROD na al zoveel beloftes, klinkt dat geloofwaardig voor een bedrijf dat volgens u " nagenoeg perfect " bezig is?
Na verschillende revisies, nieuwe units met nieuwe shit erin blijven ze maar hekelen aan hun grootste probleem, de RROD, en aan hoeveel revisies zit de PS3 nu?? Erm.. Right.. none?

Nieuwe units wel natuurlijk, 40gig die downgraded is maar dan ook weer iets zuiniger.

De Xbox360?

Effe tellen.

1 : Launch units
2 : Rev1 units
2 : Rev2 units
3 : Introductie elite unit + de nieuwe units ook met hardware van hetzelfde als de Elite, maar zonder zwart kleurtje en 120gig
4 : Nieuwe chipset

Als we het dan over perfectie van een bedrijf bezig zijn, dan kan je eerder zeggen dat Sony goed, tot zeer goed bezig is, amper failiure rate, luistert naar zijn community + devs ( met onlangs de nieuwe dev. tool dat ze hebben uitgebracht ).

Game base dat minder quantiteit heeft maar meer qualiteit.

Ofcourse, hun repair service is echt niet om op te hemelen, maar als je kijkt naar wat ze wel boasten, is natuurlijk wel beter dan Microsoft.

Je moet Sony ook de tijd geven om zijn tools en dev kits aan te passen naar de demand van een bedrijf, ieder bedrijf heeft andere needs, bij Microsoft is het simpel, gewoon 1 tool en voila, ieder mag het hebben, natuurlijk, heb je het dan voor dat je veel mainstream look a likes krijgt.

Sony geeft ieder bedrijf hun eigen tool dat ze wensen.

- Jij hebt duidelijk geen fluit verstand van ontwikkelen. Als Hardware ontwikkelaar ontwikkel je toch een degelijke driver zo dat men je hardware optimaal kan gebruiken. Net zoals je als console ontwikkelaar een degelijke DEV-Kit ontwikkeld zodoende je ontwikkelaars een degelijk geopitmaliseerd product kunnen ontwikkelen. Een Dev-Kit is geen engine hé kwibus. Maar gewoon het platform waarmee je alle resources op een zo optimaal mogelijke manier kan benutten zodoende men een degelijke engine kan ontwikkelen, optimaliseren, modificieren, ... .

- De RROD was een zware hardware blunder die niet goed te praten valt. Maar de Support van MS is ontegensprekelijk goed. Geen enkele console-bouwer heeft op dat vlak ooit beter gedaan. Ok het veranderd weinig aan de fout maar het verzacht de omstandigheden enorm. PS3 bezitters die meer dan een maand wachten is geen uitzondering. Terwijl zo goed als iedereen zen 360 binnen de week terug heeft en MS bovendoen ook nog eens 1 jaar extra garantie heeft!!!

Iedere console doorgaat meerdere revisies om meerdere reden zoals hardware errors / drukken van de productie kosten / optimalisaties en etc... . Zo heeft de Playstation 2 al meer dan 8 revisies doormaakt om verschillende redenen en was die console in zijn eerste jaren ook verre van betrouwbaar. Dus je moet MS niet zomaar stigmatiseren en Sony heilig verklaren. Hopelijk heb je geen Sony aandelen je zou al een tiental jaar zeer ongelukkig zijn me dunkt.

Sony als bedrijf goed bezig... rofl als er nu één bedrijf is dat al een aantal jaar geen winst weet te realiseren en devisie na devisie heeft moeten verkopen is het wel Sony.

Nogmaals uit heel je pleidooi valt duidelijk te achterhalen dat je geen benul hebt wat een dev-tool inhoudt. Dat kan totaal niet bepalen hoe of wel een game er zal uitzien. Het is een ontwikkel platform waarom de Developper zen eigen Platform baseerd om zijn game te ontwikkelen. Mooi voorbeeld is de Unreal Engine die aan meerdere Dev-kits kan gekoppeld worden. (X-Box 360 / Playstation 3 / Direct-X) Het is de Unreal Engine die de look voor een klein deel weet te bepalen want als er één engine uiterst schaalbaar is en divers is het die wel. De Dev-kits doen daar niks aan die zorgen enkel dat de engine van de ontwikkelaar en de hardware op een goede en efficiente manier weten te communiceren. (punt)

Sony heeft net zoals MS een Dev-kit die continue in ontwikkeling is. Alleen is bij MS die kit aan een veel hoger tempo in ontwikkeling en is de support vele malen professioneler en meer ervaren en vooral het is VEEL gebruiksvriendelijker. MS heeft verstand van Software ontwikkelen al meer dan 20 jaar. Sony staat nog steeds in zijn kinderschoenen en is op dat vlak no-match voor de in-house kennis van MS.

Bellerophon

Legacy Member
Yasutoko zei:
Maar ik heb het over het principe, Embraced zegt dat Sony de BC heeft laten vallen zomaar, waarom niet?
Ze geven nog steeds support aan hun PS2, waarom dus BC blijven ondersteunen als hun vorige console de PS2 games beter kon afspelen en nog steeds geliefd is.

Microsoft daarintegen had een mooie userbase bijééngeschaard met hun Xbox, maar piste veel mensen de grond af toen ze ineens zeiden " Xbox gaan we niet meer supporten, als je verder wil, koop een Xbox360 ", en gaven ons een playmobiel console die direct kapot ging.

*edit

Daar is Sony veel beter in geweest, ze zijn hun vroegere userbase niet vergeten, en blijven ze ondersteunen, en dit zal nog een gehele tijd blijven doorgaan, aldanniet zo lang als er blijven games komen er units blijven verkopen.
Sony luisterd naar zijn consumenten, die hadden gevraagd aub de PS2 support niet te laten vallen, en dat deden ze ook niet.

Microsoft had hetzelfde, maar daar dachten ze meer aan hun spaarcentjes voor hun hummers nog ff langer te laten rijden ipv over te schakelen naar hun Lada.

Tuurlijk manneke. Tis niet omdat je een tijdje je broek hebt zitten verslijten in één of andere hoek van de slechtste support afdeling ter wereld dat je verstand van zaken hebt integendeel.

MS heeft de X-Box laten vallen omdat het TEVEEL geld koste.

Sony heeft de BC op de PS3 laten vallen omdat het TEVEEL geld koste.

Zowel in de Japanse, US als EU PS3's was er extra hardware vereist voor PS2 emulatie en dat model was te duur en dat draait om niks anders!

Bedrijven moeten op de eerste plaats nog altijd winst maken.

Dankzij Nintendo hun Wii heeft Sony de PS2 weten te herpositioneren en heeft de Playstation 2 nog steeds een bestaans reden. Hij is zeer goedkoop te produceren, nog stees populair dus ze zouden gek moeten zijn om het model stop te zetten. Maar de reden om daarom je BC support te cancellen die de titels in hogere kwaliteit op het scherm kreeg ontgaat me volkomen.

Tits

Legacy Member
knight-k zei:
PC en PS3 is het enige wat je nodig hebt.

Je krijgt de meeste 360 games op PC zoals Halo, gears of war en later ook Fable en de PC versies zijn meestal superieur. Dus je mist bijna geen enkel grote exclusive van 360. En je mist geen PS3 exclusives zoals MGS4,... Easy. ;)

Halo is geen Xbox 360 game, halo 3 wel en dat is niet op pc...
Gears is ook pas veel later gekomen... Fable op de xbox toen ook, nu komt fable 2 en is er nog geen sprake van een pc versie...
Viva Pinata-reeks, Forza 2, PGR3/4, Saints row, FEAR Files, ...

Maar toch, over de toekomst van de PS3 & xbox 360 zou ik je geen zorgen maken... Dan ben ik eerder bang voor de Wii-bezitters. Ik vrees dat die ff erdoor zitten met hun goede games.

Bellerophon

Legacy Member
Waarom komt er geen PS2 BC meer op de PS3 met de 40 & aankomende 80gig Versie. Omdat het 100% software emulatie moet zijn.

- Excuus van Sony

We moeten per game emulatie ontwikkelen.
Er zijn teveel PS2 games.
bla bla bla

- Truth

Dev-kits van Sony zijn sinds den beginne een kluwen geweest. Dus is emulatie een uiterst moeilijk proces. Sony heeft geen of weinig ervaring in emulatie / software ontwikkeling. Ze zouden dat extern moeten uitbesteden wat op zijn beurt het alweer zeer duur maakt. Het is het ideale excuus om de prehistorische PS2 in leven te houden.

Mich

Legacy Member
Maar men kan wel geen technologiën gebruiken die niet in de GPU aanwezig zijn genre nieuwste shader technieken etc. De CPU kan idd wat rekenwerk voor zich nemen maar tegen dat dit voor een verschil zal zorgen zijn we nog een paar jaar verder en dan spreken we hier over 2 totaal gedateerde consoles.
Er zijn al vele titels die gebruik maken van de cpu op de ps3 om gpu-taken op zich te nemen. Denk bijvoorbeeld maar aan het cullen van geometry door Cell zodat niet zichtbare poly's niet worden gerenderd. Voorbeelden daarvan zijn Uncharted en Formula One. Er zijn nog vele andere zaken die door de cpu kunnen worden berekend en zelfs Insomniac, die al aan hun derde generatie games toezijn, blijven steeds meer en meer grafische taken aan de SPE's geven. En over die laatste generatie technieken heeft Sony een bewuste keuze gemaakt om te kiezen voor een G71-afgeleide. Een G80 met unified shader nemen had ongetwijfeld beter geweest, maar mss had de console dan nog vertraging opgelopen en had men hoogstwaarschijnlijk een ander koelsysteem moeten ontwikkelen. Dat extra geld ophoesten stond zeker niet op Sony's verlanglijstje.

Dat ze daar aub dringend in Japan eens wakker worden dat ze aan hun online platform moeten werken. Home had er allang MOETEN zijn.
Afaik wordt Home ontwikkeld door SCEE in Engeland. Sony Japan heeft daar weinig mee te maken. Ik ga wel akkoord met de stelling dat ze daar eens mogen beginnen met de ontwikkeling van meer titels en dan vooral jrpg's.

- Hun ontwikkeltools actualiseren naar de standaarden van 2008 en niet 10 jaar geleden. De games worden groter ze hebben het beste medium namelijk BR. Maar niet iedere studio heeft de tijd of het talent aan boord om iedere keer van nul te starten.
Niet teveel overdrijven. De tools worden steeds beter en beter en worden sinds kort bijgestaan door de edge-tools en tools door Insomniac ontwikkeld. Er wordt ook gediscusieerd tussen first en third party ontwikkelaars en hierbij probeert Sony ze zoveel mogelijk bij te staan. Gezien de kwaliteit van de voorbij third party titels (Soul Caliber IV, Battlefield,..) denk ik dat er grote vooruitgang is geboekt en dat is enkel hoopvol voor de toekomst. Natuurlijk kan het altijd beter, maar Sony doet hier zeker de nodige moeite.

Waarom komt er geen PS2 BC meer op de PS3 met de 40 & aankomende 80gig Versie. Omdat het 100% software emulatie moet zijn.

- Excuus van Sony

We moeten per game emulatie ontwikkelen.
Er zijn teveel PS2 games.
bla bla bla

- Truth

Dev-kits van Sony zijn sinds den beginne een kluwen geweest. Dus is emulatie een uiterst moeilijk proces. Sony heeft geen of weinig ervaring in emulatie / software ontwikkeling. Ze zouden dat extern moeten uitbesteden wat op zijn beurt het alweer zeer duur maakt. Het is het ideale excuus om de prehistorische PS2 in leven te houden.
Ik denk eerder truth: de GS van de PS2 is momenteel zeer moeilijk te emuleren. PS3 heeft immers geen edram (zoals de xbox) en dat is precies van de 4MB VRAM van de PS2 was. Gekoppeld aan een enorm hoge busbreedte (48gb/s als ik mij niet vergis). Daarom dat de eerste 60gb modellen enkel over een gs beschikten en niet over de emotion engine. De cpu kan volledig geëmuleerd worden door Cell, maar de gpu is zo apart en uniek dat dat iets moeilijker ligt. Ik stel mij eigenlijk de vraag waarom en niet meer xbox games op x360 werken, de oorspronkelijke xbox is een pak minder exotisch dan de ps2 (single core pentium, nvidia gpu,...)

hatetn

Legacy Member
Tits zei:
Halo is geen Xbox 360 game, halo 3 wel en dat is niet op pc...
Gears is ook pas veel later gekomen... Fable op de xbox toen ook, nu komt fable 2 en is er nog geen sprake van een pc versie...
Viva Pinata-reeks, Forza 2, PGR3/4, Saints row, FEAR Files, ...

Maar toch, over de toekomst van de PS3 & xbox 360 zou ik je geen zorgen maken... Dan ben ik eerder bang voor de Wii-bezitters. Ik vrees dat die ff erdoor zitten met hun goede games.


de harcore gamer heeft idd pech met de wii. als je die als tweede of derde console hebt geen probleem. maar als enige:eek:

xbox heeft in het najaar trouwens enkele rpg's die 360 excl zijn. waar zelfs menig ps3 bezitters jaloers op zijn maar het niet willen toegeven
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan