Archief - Terug naar eigen land

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Polis

Legacy Member
Apple zei:
Toon me dat maar eens aan dat van het grootste deel gewoon werkwillig zou zijn? Dat kan je niet, ik vrees net het omgekeerde en neen ik kan dat ook niet aantonen al ga ik wel af op de cijfers die er nu zijn en ook wel te vinden zijn op het net.

Men vroeg ga je nog terug keren; de ene zegde nee, de andere zat te liegen waarop de dochter van FDW het wel doorhad op dat moment , ik doorzag die ook, soms zie je dat.
JM zegde wel je moet terug keren maar we weten allemaal dat de overgrote meerderheid niet zal terug keren, men zal snel zien en velen weten het nu al wat voor cadeau's men hier krijgt.

Weet jij hoeveel werklozen wij hier hebben en dat in vergelijking met het aantal jobs er maar zijn? Die mogen dan nog zoals jij zegt werkwillig zijn, het is niet dat de meesten de vrije jobs zomaar zullen gaan invullen, integendeel. Op deze manier importeren ze nog meer problemen, nog meer werklozen, nog eens een hele hoop mensen die een totaal andere cultuur hebben, ook dat zal nog voor veel problemen zorgen, het is nu al erg genoeg. En dan volgt de gezinshereniging, ik denk vele mensen daar nogal licht overgaan.
Mocht ik daar kunnen oprekenen op de politiekers dat die zeggen we vangen ze op, geven eten, drinken, onderdak, medische zorg en nadien als het er gedaan is want vroeg of laat zal dat wel zo zijn dat men ze terug zou sturen dan zou ik meteen zeggen het is goed, helaas, dat zal nooit gebeuren en dan wil ik er zo weinig mogelijk binnen zien komen.

Vele mensen gaan hier ook nooit 35-40-42j gewerkt hebben en dan vraag ik me af wat ga je daarmee doen?
Zoals ik eerder al zei; nooit krijg ik daar een antwoord op. Wat doe je nu met mensen die hier bv maar 20-25j gewerkt gaan hebben & hoe ga je alles betaalbaar houden? Of ga je nog cadeau's blijven uitdelen?
Jean Marie heeft het nog in de afl gezegd van wij willen niet dat ons systeem in gevaar komt en gelijk heeft die.

Met alle respect, maar werkloos zijn in Belgie is bijna uitsluitend te wijten aan de werknemer zelf. Gij als werkloze of als ex werkloze zou dat zelf natuurlijk nooit toegeven, maar het is gewoon zo.

Er is werk genoeg, alleen zijn er een hele hoop mensen die het werk dat er is niet willen doen.

Er zijn tekorten in zowat alle sectoren in ons land. Niemand hier wil nog kuisen, nog in het fabriek werken, not met de camion of met de bus rijden, met de taxi rijden.
Nee, we willen allemaal een loon van 2000 euro net, bedrijfswagen en tankkaart en dan nog liefst een chill bureaujobke. Ook al hebben we geen klote diploma of skill.
Hoeveel vlaamse jongeren gaan puur een VDAB opleiding volgen om hun uitkering niet te verliezen? Dat zijn geen buitenlanders of illegalen he camino, maar eigen vlaamse jeugd die te tam is om te gaan werken.


Wat voor job doet gij eigenlijk? Ik herinner me toch even terug hier op het forum dat gij trekte van de kas. Werkloos of invalide?

AreVee

Legacy Member
Polis zei:
Met alle respect, maar werkloos zijn in Belgie is bijna uitsluitend te wijten aan de werknemer zelf. Gij als werkloze of als ex werkloze zou dat zelf natuurlijk nooit toegeven, maar het is gewoon zo.

Er is werk genoeg, alleen zijn er een hele hoop mensen die het werk dat er is niet willen doen.

Er zijn tekorten in zowat alle sectoren in ons land. Niemand hier wil nog kuisen, nog in het fabriek werken, not met de camion of met de bus rijden, met de taxi rijden.
Nee, we willen allemaal een loon van 2000 euro net, bedrijfswagen en tankkaart en dan nog liefst een chill bureaujobke. Ook al hebben we geen klote diploma of skill.
Hoeveel vlaamse jongeren gaan puur een VDAB opleiding volgen om hun uitkering niet te verliezen? Dat zijn geen buitenlanders of illegalen he camino, maar eigen vlaamse jeugd die te tam is om te gaan werken.


Wat voor job doet gij eigenlijk? Ik herinner me toch even terug hier op het forum dat gij trekte van de kas. Werkloos of invalide?

Moet je is proberen een job te zoeken met een hoger diploma als taxi chauffeur ofzo, nog veel kans dat ze u weigeren wegens overgekwalificeerd. Ben het nooit eens geweest met die uitspraak van BDW ooit van als je wil heb je werk, dat geld zeker voor sommige maar er zullen er altijd zitten die door pech en omstandigheden en ... .

Ken bv iemand die op een OCMW werkte, plaats kwijtgeraakt omdat er een allochtoon kwam en daar kregen ze subsidie voor bijvoorbeeld , wat was het resultaat de derde dag kwam die niet opdagen zonder te verwittigen , de vierde dag was hij er weer en op vrijdag was hij weer niet te bereiken en niet aanwezig, na paar weken hebben ze dan mijn kennis teruggevraagd omdat die kerel niet instaat was om regels na te leven die een werknemer hier heeft, kennis heeft geweigerd en gezegd had me gewoon laten staan in plaats van alle vreemdelingen voor te trekken, maar nu nooit van zijn leven dat ik terugkom. En mijn kennis had overschot van gelijk. Ok dat is één voorbeeld. En ik heb geen cijfers maar het lijkt mij redelijk duidelijk dat ondanks dat er bij "ons" ook mensen zijn die niet willen werken, dat het bij bepaalde andere groepen een groter aantal is. En ik kan het ze zelfs niet eens kwalijk nemen, als ik van een oorlog vlucht en ik kom hier terecht en ik krijg alles om tien keer beter te overleven dan ginder voor er zelfs oorlog was dan zou ik ook zeggen kust ze ik doe gewoon men goesting.

Apple

Legacy Member
Toch leuk dat ik weer ten onrechte een ban kreeg omdat ik net zoals iedereen hier op de topic en het onderwerp ervan reageerde. Ik denk de mods niet eens weten over wat dit programma gaat en kan mij iemand zeggen in mijn laatste post hier een klein eindje verder wat daar zou fout in staan?
Offtopic? Hoe kan nu iets offtopic zijn als ik nu gewoon zoals iedereen op de topic zelf reageer of op wat anderen hebben gepost?
En dan dankzij de onterechte bans, ook door eens voor 1 zelfde post van 3 verschillende post infracties voor krijgen proficiat daarvoor dat zoiets kan en mag zou ik bijna permanent gebannen worden, haalt niks uit ook en zou ook niet correct zijn na jullie laatste blunders.

Polis: dat kan nooit kloppen: er zijn meer dan 500000 werklozen en ong een 80000 tal vrije jobs.
Het is al opeens veel moeilijker niewaar omdaar tegen in te gaan.

Sooth Awful

Legacy Member
Apple zei:
Toch leuk dat ik weer ten onrechte een ban kreeg omdat ik net zoals iedereen hier op de topic en het onderwerp ervan reageerde. Ik denk de mods niet eens weten over wat dit programma gaat en kan mij iemand zeggen in mijn laatste post hier een klein eindje verder wat daar zou fout in staan?
Offtopic? Hoe kan nu iets offtopic zijn als ik nu gewoon zoals iedereen op de topic zelf reageer of op wat anderen hebben gepost?
En dan dankzij de onterechte bans, ook door eens voor 1 zelfde post van 3 verschillende post infracties voor krijgen proficiat daarvoor dat zoiets kan en mag zou ik bijna permanent gebannen worden, haalt niks uit ook en zou ook niet correct zijn na jullie laatste blunders.

Polis: dat kan nooit kloppen: er zijn meer dan 500000 werklozen en ong een 80000 tal vrije jobs.
Ik heb effe moeten stempelen en het was voor wat ik kan doen niet makkelijk om aan ander werk te geraken, ik moet fysiek werk doen, vele wille je niet als je een slechte rug hebt.

Enkel gij hebt toch maar een ban of een infraction gekregen, ze..

Apple

Legacy Member
Jammer dat den Bert niet wat meer uitleg gaf toen die had gezegd van een hard beleid?
Wat verstaat die onder een hardbeleid? Die zal het dan toch niet over Belgie gehad hebben want hier bestaat dat niet een hard beleid.

Wilcao

Legacy Member
Apple zei:
Jammer dat den Bert niet wat meer uitleg gaf toen die had gezegd van een hard beleid?
Wat verstaat die onder een hardbeleid? Die zal het dan toch niet over Belgie gehad hebben want hier bestaat dat niet een hard beleid.
Was dat niet een voorstukje van volgende week?

Vond het trouwens een interessante laatste aflevering van de reis. Zeker dat gesprek. Je zag toch dat hier en daar wat meningen menselijker worden (om het zo te zeggen).

Pacemaker

Legacy Member
Wilcao zei:
Was dat niet een voorstukje van volgende week?

Vond het trouwens een interessante laatste aflevering van de reis. Zeker dat gesprek. Je zag toch dat hier en daar wat meningen menselijker worden (om het zo te zeggen).

Ik zou het maar raar vinden dat de meningen niet menselijker worden. Ik ben zelf vrij rechts in mijn denken, maar moest ik direct geconfronteerd worden met kindjes van vluchtelingen die daar staan te bibberen van de kou in zo'n vluchtelingenkamp ...

Met dat programma af en toe te zien, denk ik wel dat Europa deze vluchtelingencrisis anders/beter had moeten aanpakken. En ook, dat Europa an sich nog veel werk heeft inzake aan één touw trekken. Die verschillen in sociale zekerheid in verschillende Europese landen, maar dan toch open grenzen hebben : kan toch alleen maar problemen opleveren. Verschillen in minimumlonen, werkloosheidsgraden, woonzekerheden, ... : hierdoor wil er dus geen enkele vluchteling naar Portugal/Spanje of in Griekenland blijven.

Apple

Legacy Member
Het is gewoon fout wat ze die mensen aan doen.
Doe wat ik zeg of beter gezegd wat het VB als voorstel heeft gegeven en dan hoeft dit allemaal niet en dat men stopt met ze alles te geven. Die weten dat in dit en dat land krijgen we zoveel euro en noem maar op (als ze erkent worden).
Hier moet je nog geene klop gedaan hebben 816€ krijgt een alleenstaande een 1086€ meende ik met kind + kindergeld nog niet bijgerekent.

Ben het er wel met eens toen ze in de reportage zegden van hoe belachelijk is dat niet dat ze van diene trein moeten stappen en dan al die vele km's in de koude moeten lopen tot het volgende punt om dan diezelfde trein te nemen. Dat zijn dus ook zaken waar ik niet mee akkoord ben.
Maar ik ben dus voorstander om dichterbij grote kampen op te zetten op een menswaardige manier en daar heeft iedereen voordeel bij, iedereen.
Hier allemaal binnen laten is geen oplossing.
Ik had ook wel ergens een gevoel dat ze de boel ook wel een beetje manipuleren want er waren kinderen ja, maar het is geweten de meerderheid alleenstaande mannen zijn, het blijft tv, ze knippen en snijden wat ze willen.

Polis

Legacy Member
Ik ben het hierbij eens met u camino.
Men had al jaren geleden geld en tijd moeten vrijmaken voor deftige opvang in eigen regio.
Langs de andere kant, zijn er een hele hoop die hier komen voor de vrijheid.

Dus zolang er geen deftige controle was met de Turks grens op zee, had deftige opvang in eigen regio niet zoveel uitgemaakt denk ik.

Nu men de bootjes wel tegenhoudt zou men ASAP werk moeten maken van deftige opvang in eigen regio en uit die opvang mensen die in aanmerking komen voor asiel opnemen. Zo komen enkel de mensen die onze hulp echt nodig hebben en blijven de profiteurs daar.

Het is ook nogal begrijpelijk dat die mensen niet in Griekenland of Italië en Spanje willen blijven. Het enigste werk dat ze daar krijgen isop een veld meloenen plukken voor 2 euro per uur.

Ps: jammer dat je gereport wordt door sommigen hier. Ik vind uw mening soms nogal kort door de bocht, maar ik vond nu ook niet dat ge mensen aanviel of lag te trollen. Blijkbaar is een andere mening hebben hier al genoeg om gereport te worden.

Polis

Legacy Member
Apple zei:
Jammer dat den Bert niet wat meer uitleg gaf toen die had gezegd van een hard beleid?
Wat verstaat die onder een hardbeleid? Die zal het dan toch niet over Belgie gehad hebben want hier bestaat dat niet een hard beleid.
Wat versta jij dan onder hard beleid? Ik vind onze mirgatiepolitiek toch vrij hard hoor.

Plopperdeplop

Legacy Member
Door Kristof Calvo

Wikipedia leert me dat journalist en tv-maker Martin Heylen ooit nog voor deze krant heeft geschreven. Ik vermoed dat men bij de redactie wel eens vloekt dat dat niet meer zo is. Heylen is immers een vakman. Een journalist moet uiteraard kunnen schrijven en heeft liefst een stevig adresboek op zak, maar het allerbelangrijkste voor de journalistieke stiel lijkt me een stevige dosis verwondering. Heylen heeft die te over.

Hij is zowat de El Sympatico van de programmamakers. Altijd nieuwsgierig maar toch niet opdringerig. Speels maar toch ernstig. Rationeel maar toch erg betrokken. Dat hebben we nog eens mogen waarnemen tijdens de reeks Terug naar eigen land op Vier, die nu afloopt. Ik zou echt eens een koffie met hem willen gaan drinken. Hopelijk leest hij de krant nog.

"Deze serie heeft meer losgemaakt dan vijftig nieuwsprogramma's over hetzelfde onderwerp, daar twijfel ik geen seconde aan", is het oordeel van een van de deelnemers, Jean-Marie Dedecker (DM 14/4). Gelijk heeft hij. We zouden daarom de reeks in zowat alle scholen moeten tonen. Lager, secundair of zelfs hoger onderwijs: iedereen zou er iets aan hebben. De vluchtelingencrisis die nu al maanden pagina's en programma's vult, krijgt dankzij Heylens documentaire een concreet gezicht. Het gaat eens niet over links of rechts, push backs of open grenzen. Maar over de mensen zelf. Het is eigenlijk verplichte leerstof voor ons allemaal.

Bij het kijken is het al moeilijk om niet te huilen. Wat moet dat voor de deelnemers geweest zijn, vraagt wellicht iedereen zich af. Uiteraard had ik bij het kijken net dat ietsje meer aandacht voor wat mijn collega's in het programma zeiden en deden. Dedecker heb ik gezien zoals ik hem heb leren kennen tijdens mijn eerste periode als Kamerlid. Een collega met wie het fijn discussiëren en koffie drinken is. Keihard, het is moeilijk hem rechts voorbij te steken, maar wel menselijk en warm. Ook voor wie geen toegang heeft tot de koffiekamer van het parlement is dat nu duidelijk geworden.

Die andere collega, Zuhal Demir, heeft mij dan weer onaangenaam verrast. We zijn samen begonnen in de Kamer en toen ze nog in Antwerpen woonde, mocht ik af en toe mee rijden na late zittingen. Demirs uithalen, haar partijprogramma maar dan met krachttermen en zonder respect, zijn van een ongeziene kilte. Alsof een politicus geen menselijkheid mag opbrengen. Alsof het zo moeilijk is om te begrijpen waarom mensen landen in oorlog ontvluchten. Door de sneeuw zijn ze op zoek naar een betere toekomst. Ze doen wat mensen doen: gezond en veilig willen leven, een betere toekomst najagen voor hun kinderen.

Als wij, Zuhal en ik, vandaag allebei Kamerlid zijn, is het trouwens ook omdat vader Demir en grootvader Calvo wél de kans hebben gekregen hier een toekomst uit te bouwen voor hun kinderen en kleinkinderen. Dat hoeft je partijprogramma nog niet te bepalen, maar het zou wel minstens een begin kunnen zijn van enige empathie. Die empathie was er niet. Straffe uitspraken, dat wel. In de laatste aflevering geeft ze dat ook zelf toe. Gelukkig.

In elk geval hoop ik dat Vlaanderen meer onthoudt van Terug naar eigen land dan enkel maar die uitschuivers. Het is het beste wat de televisie ons sinds lang heeft getoond. Maar het is vooral een uitnodiging om het er ook eens echt over te hebben, over die vluchtelingencrisis. Niet alleen met mensen die je overtuiging over de kwestie delen, maar ook met eens met iemand die er echt helemaal anders naar kijkt. Ish, Bert, Margriet, Veroniek, Jean-Marie en Zuhal hebben alvast het getoond dat het kan. Merci.

Apple

Legacy Member
Ik kan het me goed voorstellen dat die dat wil als verplichte leerstof.

Plopperdeplop

Legacy Member
Apple zei:
Ik kan het me goed voorstellen dat die dat wil als verplichte leerstof.

Ah vertel?

Ik vind een gezonde dosis realiteit in de echte wereld, in de klassen zeer leerzaam, en ook dit is realiteit. Hoe je daar mee moet omgaan zegt niemand, maar je mag op zijn minst weten wat er gebeurt overal.

Zelfs Demir, Dedecker, Hermans & Dewinter, 4 zeer rechtse personen, vonden het een zeer leerrijke ervaring en zijn blij het gezien te hebben.

Apple

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Ah vertel?

Ik vind een gezonde dosis realiteit in de echte wereld, in de klassen zeer leerzaam, en ook dit is realiteit. Hoe je daar mee moet omgaan zegt niemand, maar je mag op zijn minst weten wat er gebeurt overal.

Zelfs Demir, Dedecker, Hermans & Dewinter, 4 zeer rechtse personen, vonden het een zeer leerrijke ervaring en zijn blij het gezien te hebben.

Ik heb altijd veel te vertellen, alleen mag ik dat blijkbaar hier niet doen.
Er zijn hier mensen bij die mijn posts hebben aangegeven vorige keer terwijl ik gewoon over het onderwerp zelf reageerde en waar ik nikske fouts had gepost en dan krijg je te zien in je pm een ban en waar bijstond off topic terwijl het weldegelijk over het programma zelf ging en het programma is nu éénmaal een thema die politiek getint is en waar de mensen altijd verdeeld gaan zijn, helaas mag ik daar nikske over posten, alleen de andere kant die mogen alles.

Ik heb al een hele tekst getypt met wat ik bedoel en hoe ik de zaken zie; zolang ik niet zeker ben post ik het niet en neen er staat nikske fouts in, alleen maar mijn visie en mijn mening die weliswaar afwijkt van wat anderen posten.

Wilcao

Legacy Member
Ik denk eerlijk gezegd dat niemand u "gereport" heeft hoor, maar eerder iets van de mods zelf was. Zoals iedereen hun posts opeens gewist waren. Als ge daardoor een ban hebt gekregen, is dat gewoon belachelijk. Ik was het grotendeels niet eens met uw mening, maar er stond niks aanstootgevends in.

Verder ben ik het wel eens met Calvo. Dit was zeker een leerrijke serie.

Arkaine

Legacy Member
Apple zei:
Ik heb altijd veel te vertellen, alleen mag ik dat blijkbaar hier niet doen.
.
Schrijf dan misschien minder als een kleuter


'diene moslim' 'diene linksen'. Het is zó duidelijk dat je je moet inhouden om er 'vuil' niet bij te typen. En ja, ik besef dat je dit gaat ontkennen, dus ik weet ook niet waarom ik dit hier neertyp.

Sovereign

Legacy Member
Sinds gisteren ook eens aan begonnen, beklemmende beelden die een gezicht geven aan die cijfers waarover iedereen het zo vaak heeft.

Wat wel opvalt is die plotse vergetelheid bij Zuhal en Dewinter. Dat kind kan je misschien niets verwijten omdat ze heel haar leven niets anders heeft gehoord, maar die kilheid vlak na zo'n confrontatie met die kampen... Daar zit je toch echt met een open mond naar te kijken. Nog geen uur was er voorbij of die feiten werden 'weggerationaliseerd' (lees verdrongen) om haar pushback-visie te kunnen rechtvaardigen. Het ene moment zie je geen verschil tussen die deelnemers qua emotie, het andere moment lijkt weer alles vergeten bij die 2. Gewoon zo emotieloos...

Had ook niet echt verwacht dat Dedecker zo'n sympathieke mens zou zijn, alleen spreekt hij wat te vaak via zijn woede ipv met zijn verstand.

squalleke123

Legacy Member
JasperCLA zei:
Had ook niet echt verwacht dat Dedecker zo'n sympathieke mens zou zijn, alleen spreekt hij wat te vaak via zijn woede ipv met zijn verstand.

Nochtans vrij consequent in zijn opinie-stukken en parlementair gedrag. IMHO vrij betrouwbaar mens op ideologisch vlak

Plopperdeplop

Legacy Member
Apple zei:
Ik heb altijd veel te vertellen, alleen mag ik dat blijkbaar hier niet doen.
Er zijn hier mensen bij die mijn posts hebben aangegeven vorige keer terwijl ik gewoon over het onderwerp zelf reageerde en waar ik nikske fouts had gepost en dan krijg je te zien in je pm een ban en waar bijstond off topic terwijl het weldegelijk over het programma zelf ging en het programma is nu éénmaal een thema die politiek getint is en waar de mensen altijd verdeeld gaan zijn, helaas mag ik daar nikske over posten, alleen de andere kant die mogen alles.

Ik heb al een hele tekst getypt met wat ik bedoel en hoe ik de zaken zie; zolang ik niet zeker ben post ik het niet en neen er staat nikske fouts in, alleen maar mijn visie en mijn mening die weliswaar afwijkt van wat anderen posten.

Ge moet die klaagzang niet tegen mij komen afsteken, ik heb daar niks mee te maken. Mijn posts waren ook ineens gewist.

Plopperdeplop

Legacy Member
JasperCLA zei:
Sinds gisteren ook eens aan begonnen, beklemmende beelden die een gezicht geven aan die cijfers waarover iedereen het zo vaak heeft.

Wat wel opvalt is die plotse vergetelheid bij Zuhal en Dewinter. Dat kind kan je misschien niets verwijten omdat ze heel haar leven niets anders heeft gehoord, maar die kilheid vlak na zo'n confrontatie met die kampen... Daar zit je toch echt met een open mond naar te kijken. Nog geen uur was er voorbij of die feiten werden 'weggerationaliseerd' (lees verdrongen) om haar pushback-visie te kunnen rechtvaardigen. Het ene moment zie je geen verschil tussen die deelnemers qua emotie, het andere moment lijkt weer alles vergeten bij die 2. Gewoon zo emotieloos...

Had ook niet echt verwacht dat Dedecker zo'n sympathieke mens zou zijn, alleen spreekt hij wat te vaak via zijn woede ipv met zijn verstand.

Dat laatste vind ik niet. Dedecker heeft een visie en houdt zich daaraan, maar het is niet vanuit een onmenselijkheid, zoals bij Demir. Hij begrijpt dat die mensen vluchten, hij snapt dat ze naar hier willen komen, hij zou het ook doen. Maar hij vindt dat het vanuit Europa niet de juiste aanpak is ze op te vangen maar dat we moeten proberen hen daar te helpen. Ieder zijn visie, daar heb ik begrip voor.

Margriet Hermans vond ik de grootste "bekeerling". Die was vrij plat en kortzichtig begonnen aan het programma maar begon er meer en meer anders over te denken na een tijd.

Heb het nu op 1 aflevering na gezien, dat waar die kinderen aankomen op Lesbos en waar ze daarna in de kou in Macedonië zitten is echt schrijnend om te zien. Heavy stuff.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan