Archief - Rijden onder invloed: Waar trekken we de grens?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
[B]Rocketeer
Legacy Member
Als ik rij, dan drink ik wel iets zenne alsek uitga.
Trouwens: sommige mensen staan op hunne kop na 1 pint, andere na nen bak.
Voor de rest gaan we aan 180km/u door de bebouwde kom knallen.
Want iedereen dient het verkeer te kunnen inschatten. Mensen opgepast, want ge zijt in fout als ge de baan kruist en ge ziet dat ik ni veilig kan stoppen. Moehahahhaaaaa, carmageddon!!
Fucking hell, er zijn duizend redenen waardoor er een verhoogde kans is op ongevallen/doden
Trouwens: sommige mensen staan op hunne kop na 1 pint, andere na nen bak.
Voor de rest gaan we aan 180km/u door de bebouwde kom knallen.
Want iedereen dient het verkeer te kunnen inschatten. Mensen opgepast, want ge zijt in fout als ge de baan kruist en ge ziet dat ik ni veilig kan stoppen. Moehahahhaaaaa, carmageddon!!
Fucking hell, er zijn duizend redenen waardoor er een verhoogde kans is op ongevallen/doden
GMotha
Legacy Member
Het grote probleem is dat ze niet elke chauffeur onder invloed kunnen pakken. Te weinig agenten, te veel routes etc ...
In mijn gemeente waren ze dit weekend bezig met grootschalige acties, de meer courante wegen hadden dit weekend elk een controlepost, maar iemand die het daar een beetje kent, kan makkelijk rondrijden. Ikzelf ben speciaal omgereden voor een sleutelhanger stiekem hopende dat ze terug van die metalen hadden. Niet dus).
In mijn gemeente waren ze dit weekend bezig met grootschalige acties, de meer courante wegen hadden dit weekend elk een controlepost, maar iemand die het daar een beetje kent, kan makkelijk rondrijden. Ikzelf ben speciaal omgereden voor een sleutelhanger stiekem hopende dat ze terug van die metalen hadden. Niet dus).
FrownedUpon
Legacy Member
Suphafly zei:
Lose? Ik wist niet dat er een wedstrijd aan de gang was? Maar op basis van dit antwoord trek ik mij alvast terug. Ik wil niet mee doen aan zo een zever waar het maar discussieren is om te winnen. Bij "sociaal drinken" was ik toch al alle respect verloren voor de voorstanders. (voor zover ik dat al had natuurlijk).
TooChé
Legacy Member
again, nultolerantie zou willen zeggen dat ge dus al moet opletten wat ge eet ook. En als we de lijn doortrekken van alle drugs = nultolerantie, mag'k gene koffie meer drinken ook?
Wat doet ge met geneesmiddelen?
Het is bewezen dat een gezond gemiddelde vanaf 0.5promille gedragsveranderingen vertoont alsook reactiesnelheid en dergelijke ... Dus de lijn wordt op 0.5promille getrokken. Dit zorgt voor een gezonde marge zodanig dat ge u geen zorgen hoeft te maken bij alles wat ge eet enz.
Mensen die de 0.5 overschrijden, zullen een strengere grens of nultolerantie ook aan hun laars lappen.
Wat doet ge met geneesmiddelen?
Het is bewezen dat een gezond gemiddelde vanaf 0.5promille gedragsveranderingen vertoont alsook reactiesnelheid en dergelijke ... Dus de lijn wordt op 0.5promille getrokken. Dit zorgt voor een gezonde marge zodanig dat ge u geen zorgen hoeft te maken bij alles wat ge eet enz.
Mensen die de 0.5 overschrijden, zullen een strengere grens of nultolerantie ook aan hun laars lappen.
Suphafly
Legacy Member
shiftyke zei:
pff modelburger
FrownedUpon zei:
awel doet da, want mensen mee zo een tunnelvisie kunnen hun mening beter voor zich houden
als ge u ni kunt inbeelden da die persoon bedoelde mee
sociaal drinken = graag een pintje drinken omdat ge het lekker vind
dan kunde beter stoppen mee discuseieren
RickHarrison
Legacy Member
FrownedUpon zei:
Ik heb drinken nodig!
Echt wa wilde gij infeite horen als "onderbouwde argumentatie"?
1. Drinken is lekker en leuk
2. Cafés, restaurants en etentjes bij vrienden thuis zijn niet altijd om de hoek.
De discussie gaat hier over de controle en bestraffing van dronken rijden. Niet over zinnige argumenten zoeken om drinken en rijden te rechtvaardigen, want die zijn er niet.
Zero Grav
Legacy Member
Hetgeen wat ge niet wilt begrijpen is dat ge wat inschikkelijker moet zijn naar andere mensen toe FrownedUpon, ge klaagt over anderen hun gebrek aan argumenten maar discussieert zelf enkel en alleen met uw eigen mening.
Ik ben zelf iemand die niet drinkt als ik moet rijden. Met nieuwjaar rond 12 uur wel een glas champagne, maar dat is er wel terug uit tegen dat ik enkele uren later in de wagen stap. Dat is voor mij sowieso niet zo moeilijk omdat ik niet zo'n bier/wijn-drinker ben feitelijk.
Soit, nu dat het duidelijk is dat ik eerder iemand als u ben ga ik toch eerder voor anderen hun stelling gaan. Als er effectief bewezen is dat men met de bestaande grens geen verhoogde kans op ongevallen heeft dan is er niets mis met het drinken tot men aan die grens zit (sociaal of niet sociaal, speelt allemaal geen rol) en dan valt daar feitelijk niets meer over te zeggen.
Zoals dat drinken bij het etentje. Pak dus dat er effectief bewezen is dat die 0.5% niets doet, waarom mag dan bij dat eten geen glas wijn gedronken worden zolang er onder die grens gebleven wordt? Het enige argument dat ik door u gegeven zie worden is dat ge vindt dat drinken en rijden niet samengaan, maar waarom? Omdat gij vindt dat dat het risico verhoogt. Ok, nu zijn beland bij de vraag of ge dat ook effectief met bewijzen kunt staven.
Wat ge daar persoonlijk van denkt is eigenlijk irrelevant en is gewoon een resultaat van wat de maatschappij u heeft aangeleerd. Ik ben tegen drugs, waarom? Geen idee, 'k heb altijd gehoord dat dat slecht is. Is dat ook zo in gecontroleerde omstandigheden? Misschien niet. Maar toch ben ik tegen drugs.
Ik denk persoonlijk dat één pint wél een invloed kan hebben op uw rijgedrag. Dat baseer ik dan gewoon op pakweg iemand als mijn vriendin die één glas wijn drinkt en zich al tipsy voelt. Heb ik daar effectief een goede bron voor? Neen, dus probeer ik mijn mening ook niet zo op te dringen aan mensen. Ge gaat drinken en rijden niet kunnen verantwoorden. Maar als er bewezen is dat 2 pinten geen invloed hebben op uw rijgedrag dan kunt ge het evengoed niet afkeuren.
Als ge zo zwart/wit zijt op die vlakken moet ge niet te hard rijden ook niet natuurlijk. 120 in de bebouwde kom en die paar pinten zullen niet uitmaken. Ge zult sowieso wel een bocht missen of iemand omver maaien. Of het dan nog zo erg is dat ge teveel hebt gedronken is maar de vraag.
Pak dat gij bijvoorbeeld systematisch 10 of 20 kilometer per uur teveel rijdt en er wordt bewezen dat dat gelijkstaat aan het drinken van 1 of 2 pinten qua reactiesnelheid. Wie is er dan erger in fout als er iets gebeurt? Een persoon met die 1 à 2 pinten die zich aan de snelheid houdt, of gij die 10 à 20 kilometer per uur te snel rijdt zonder alcohol?
Ik ben zelf iemand die niet drinkt als ik moet rijden. Met nieuwjaar rond 12 uur wel een glas champagne, maar dat is er wel terug uit tegen dat ik enkele uren later in de wagen stap. Dat is voor mij sowieso niet zo moeilijk omdat ik niet zo'n bier/wijn-drinker ben feitelijk.
Soit, nu dat het duidelijk is dat ik eerder iemand als u ben ga ik toch eerder voor anderen hun stelling gaan. Als er effectief bewezen is dat men met de bestaande grens geen verhoogde kans op ongevallen heeft dan is er niets mis met het drinken tot men aan die grens zit (sociaal of niet sociaal, speelt allemaal geen rol) en dan valt daar feitelijk niets meer over te zeggen.
Zoals dat drinken bij het etentje. Pak dus dat er effectief bewezen is dat die 0.5% niets doet, waarom mag dan bij dat eten geen glas wijn gedronken worden zolang er onder die grens gebleven wordt? Het enige argument dat ik door u gegeven zie worden is dat ge vindt dat drinken en rijden niet samengaan, maar waarom? Omdat gij vindt dat dat het risico verhoogt. Ok, nu zijn beland bij de vraag of ge dat ook effectief met bewijzen kunt staven.
Wat ge daar persoonlijk van denkt is eigenlijk irrelevant en is gewoon een resultaat van wat de maatschappij u heeft aangeleerd. Ik ben tegen drugs, waarom? Geen idee, 'k heb altijd gehoord dat dat slecht is. Is dat ook zo in gecontroleerde omstandigheden? Misschien niet. Maar toch ben ik tegen drugs.
Ik denk persoonlijk dat één pint wél een invloed kan hebben op uw rijgedrag. Dat baseer ik dan gewoon op pakweg iemand als mijn vriendin die één glas wijn drinkt en zich al tipsy voelt. Heb ik daar effectief een goede bron voor? Neen, dus probeer ik mijn mening ook niet zo op te dringen aan mensen. Ge gaat drinken en rijden niet kunnen verantwoorden. Maar als er bewezen is dat 2 pinten geen invloed hebben op uw rijgedrag dan kunt ge het evengoed niet afkeuren.
Als ge zo zwart/wit zijt op die vlakken moet ge niet te hard rijden ook niet natuurlijk. 120 in de bebouwde kom en die paar pinten zullen niet uitmaken. Ge zult sowieso wel een bocht missen of iemand omver maaien. Of het dan nog zo erg is dat ge teveel hebt gedronken is maar de vraag.
Pak dat gij bijvoorbeeld systematisch 10 of 20 kilometer per uur teveel rijdt en er wordt bewezen dat dat gelijkstaat aan het drinken van 1 of 2 pinten qua reactiesnelheid. Wie is er dan erger in fout als er iets gebeurt? Een persoon met die 1 à 2 pinten die zich aan de snelheid houdt, of gij die 10 à 20 kilometer per uur te snel rijdt zonder alcohol?
moehaa!
Legacy Member
FrownedUpon zei:
Waarom ga je er vanuit dat het altijd bij het uitgaan of eten zou moeten zijn? Ik ben het met je eens dat als je weet dat je gaat rijden, je in staat moet zijn om niets te drinken (ik ben voorstander van nog 1 iets te kunnen drinken maar dat terzijde). Drinken om 'sociaal' te zijn verwerp ik ook. Ik begrijp het, maar als je weet dat je gaat rijden moet je het maar niet doen of alternatieven zoeken. Hoewel ik nu ook nog wel een pintje drink als ik met de auto ben, maar als dat niet meer zou kunnen, zou ik het laten.
Maar nu de gaten in u redenering.
Bij een nultolerantie komt het er quasi op neer dat je nooit nog iets volledig gerust kunt drinken. Je zit thuis, geen plannen om weg te gaan en drinkt iets alcoholisch omdat het lekker is (toch even bij vermelden want jij doet het lijken alsof iedereen alcoholische dranken drinkt enkel en alleen omdat er alcohol in zit). Dan belt de zoon/partner/bompa/... voor een noodgeval en je mag in principe al niet meer rijden... Als je als dokter, zelfs als je niet van wacht bent (als je van wacht bent mag je niet drinken), opgeroepen wordt voor een noodgeval maar je hebt iets gedronken: jammer, ik mag niet meer rijden.
Vergezocht, ik weet het. Maar als er geen bewijs of duidelijke aanwijzingen zijn dat nultolerantie invoeren het aantal ongevallen significant doet dalen ben ik absoluut tegen. Verlaging naar 0,2 kan ik aanvaarden als daarmee wordt aangetoond dat dat het aantal ongevallen gaat dalen.
Nog even een bededenkertje erbij plaatsen:
How a heavy lunch can be a menace to motorists: A big meal makes it harder to concentrate on the road | Mail Online
Zowel pro als contra mijn betoog
.the_fox
Legacy Member
Zero Grav, mooi verwoord en het is inderdaad dat een aantal mensen hier willen aankaarten. Maar ge moet er niet op rekenen dat mensen zoals FrownedUpon hun denkwijze gaan veranderen. Het is mooi en lang uitgetypt en ik denk dat met uw uitgebreide post de discussie bijna "af" is.
De enige uitbreiding is misschien: Zoals je al gezegd hebt met het voorbeeld van uw vriendin is er geen 100% correcte manier om dronkenschap vast te stellen. Zo is er in de wet een verschil opgenomen tussen intoxicatie en dronkenschap. Voor intoxicatie is er een maat, namelijk de promillage. Maar dronkenschap kan enkel subjectief vastgesteld worden en hier bestaat geen perfecte methode voor om die vast te stellen.
De enige uitbreiding is misschien: Zoals je al gezegd hebt met het voorbeeld van uw vriendin is er geen 100% correcte manier om dronkenschap vast te stellen. Zo is er in de wet een verschil opgenomen tussen intoxicatie en dronkenschap. Voor intoxicatie is er een maat, namelijk de promillage. Maar dronkenschap kan enkel subjectief vastgesteld worden en hier bestaat geen perfecte methode voor om die vast te stellen.
denkimi
Legacy Member
waar ik eigenlijk meer een probleem mee heb is de dag nadien. als ik zwaar ben weggeweest is het moeilijk om te bepalen wanneer ik terug nuchter ben.
MythBusters: Mad Men : Video : Discovery Channel
of als je een kater hebt:
http://ww.consumed.nl/dagnieuwtjes/4156/Niet_rijden_met_kater
hierbij aansluitend, rijden als je kwaad bent:moehaa! zei:Nog even een bededenkertje erbij plaatsen:
How a heavy lunch can be a menace to motorists: A big meal makes it harder to concentrate on the road | Mail Online
Zowel pro als contra mijn betoog
MythBusters: Mad Men : Video : Discovery Channel
of als je een kater hebt:
http://ww.consumed.nl/dagnieuwtjes/4156/Niet_rijden_met_kater
RickHarrison
Legacy Member
denkimi zei:
Mja, sluit ook allemaal een beetje aan bij mijn mening dat alcoholcontroles nog steeds een beetje selectief zijn. Ze bestaan omdat ze praktisch haalbaar zijn.
Maar wat met mensen die idd bovenstaande zaken hebben (gedaan)? Of bv. erg moe zijn, barstende hoofdpijn hebben, enz...
Of bv. chronisch zware bewustzijnsveranderende medicatie moeten nemen, zoals psychofarmaca of kalmeringsmiddelen...
Hiapoe
Legacy Member
Ik drink geen alcohol, dus voor mij maakt het niet zoveel uit...
Maar, om het neutraal te bekijken moeten we ons de volgende vragen stellen:
- Bestaan er mensen die na het drinken van 1 licht alcoholische drank (genre pintje) reeds een verminderd vermogen hebben op vlak van rijgedrag?
- Kunnen we met een bepaalde test een wetenschappelijk gefundeerd onderscheid maken tussen mensen die na het drinken van 1 glas wél of niét een verminderd vermogen hebben?
- Indien op vraag 1 'ja' het antwoord is, en op vraag 2 'nee', dan moeten we de 'verdediging' voordeel geven en nultolerantie invoeren...
Zelfde redenering met snelheid: Er zijn zeker en vast mensen genoeg die verantwoord aan 180 km/u kunnen rijden op de openbare weg... Jammergenoeg kan niet iedereen dit en kunnen we niet op een adequate manier controleren of de persoon die 180 km/u aan het rijden is, hiervoor ook effectief bekwaam is... Vandaar dat er limieten bestaan die misschien laag lijken in sommige gevallen, maar die ook voor de minst rijvaardigen onder ons als verantwoord haalbaar worden beschouwd om veilig te rijden.
PS. nultolerantie betekent voor mijn part niét 0,00 promille. Ik weet niet hoeveel promille je bvb. hebt bij het nuttigen van tiramisu (wsl hangt dat ook sterk af van de hoeveelheid drank die je erin doet). En opnieuw dezelfde vraag: Bestaan er mensen die 'tipsy' zijn van tiramisu? waarschijnlijk wel...
Dus voor mijn part zetten ze de limiet op 0,05 promille...
Maar, om het neutraal te bekijken moeten we ons de volgende vragen stellen:
- Bestaan er mensen die na het drinken van 1 licht alcoholische drank (genre pintje) reeds een verminderd vermogen hebben op vlak van rijgedrag?
- Kunnen we met een bepaalde test een wetenschappelijk gefundeerd onderscheid maken tussen mensen die na het drinken van 1 glas wél of niét een verminderd vermogen hebben?
- Indien op vraag 1 'ja' het antwoord is, en op vraag 2 'nee', dan moeten we de 'verdediging' voordeel geven en nultolerantie invoeren...
Zelfde redenering met snelheid: Er zijn zeker en vast mensen genoeg die verantwoord aan 180 km/u kunnen rijden op de openbare weg... Jammergenoeg kan niet iedereen dit en kunnen we niet op een adequate manier controleren of de persoon die 180 km/u aan het rijden is, hiervoor ook effectief bekwaam is... Vandaar dat er limieten bestaan die misschien laag lijken in sommige gevallen, maar die ook voor de minst rijvaardigen onder ons als verantwoord haalbaar worden beschouwd om veilig te rijden.
PS. nultolerantie betekent voor mijn part niét 0,00 promille. Ik weet niet hoeveel promille je bvb. hebt bij het nuttigen van tiramisu (wsl hangt dat ook sterk af van de hoeveelheid drank die je erin doet). En opnieuw dezelfde vraag: Bestaan er mensen die 'tipsy' zijn van tiramisu? waarschijnlijk wel...
Dus voor mijn part zetten ze de limiet op 0,05 promille...
TooChé
Legacy Member
antwoord op uw eerste vraag is : Ja en op uw 2e: nee
Maar nultolerantie is in dit geval imo nog steeds niet de correcte oplossing. Om der uw vergelijking dan bij te nemen. Er zijn ook mensen die aan 120km NIET kunnen rijden met manieren ...
Met andere woorden, een gezonde grens is de ideale oplossing. Zij het 120km/u op snelwegen en 0.5promille ivm rijden & alcohol
Maar nultolerantie is in dit geval imo nog steeds niet de correcte oplossing. Om der uw vergelijking dan bij te nemen. Er zijn ook mensen die aan 120km NIET kunnen rijden met manieren ...
Met andere woorden, een gezonde grens is de ideale oplossing. Zij het 120km/u op snelwegen en 0.5promille ivm rijden & alcohol
JPV
Legacy Member
1. reactiesnelheid: nee, "vlotheid" (mss ook in rijstijl): volgens deze link ja: Effecten van alcohol: wat voel je?.Hiapoe zei:
Volgens dit (toch wel gezaghebbend) document is er al een duidelijke invloed vanaf 0.02°%: http://bivvweb.ipower.be/Observ/NL/0,2_promille_NL_lowres.pdf
"Bij 0,2‰ heeft men al een meer dan dubbel zo grote kans om dodelijk
te verongelukken dan als men nuchter is. D"
2. tuurlijk.
Benjamin
Legacy Member
Waar ligt de grens?
Daar waar de alcohol de rijprestaties negatief beïnvloedt. Volgens mij komt dat aardig overeen met de grens die wordt gehanteerd door de overheid aangezien deze grens is bepaald op advies van deskundigen.
De straffen mogen wel strenger worden bij overtreding van deze grenzen. Wat mij betreft mag bij een lichte overtreding (overschrijding van de lagere grens) de rijbevoegdheid voor een week ingetrokken worden en bij een zware overtreding de rijbevoegdheid voor minstens 1 jaar worden ingetrokken, ofdat er nu wel of niet een ongeval heeft plaatsgevonden. Dat is maar net een kwestie van geluk of pech hebben, je vergroot natuurlijk wel het risico op die pech naarmate je met meer alcohol in je bloed rijdt maar daar wordt je al voor gestraft indien mijn voorstel zou worden opgevolgd.
Ander risico: rijden met vermoeidheid. Ook hierdoor ontstaan veel ongevallen.
Daar waar de alcohol de rijprestaties negatief beïnvloedt. Volgens mij komt dat aardig overeen met de grens die wordt gehanteerd door de overheid aangezien deze grens is bepaald op advies van deskundigen.
De straffen mogen wel strenger worden bij overtreding van deze grenzen. Wat mij betreft mag bij een lichte overtreding (overschrijding van de lagere grens) de rijbevoegdheid voor een week ingetrokken worden en bij een zware overtreding de rijbevoegdheid voor minstens 1 jaar worden ingetrokken, ofdat er nu wel of niet een ongeval heeft plaatsgevonden. Dat is maar net een kwestie van geluk of pech hebben, je vergroot natuurlijk wel het risico op die pech naarmate je met meer alcohol in je bloed rijdt maar daar wordt je al voor gestraft indien mijn voorstel zou worden opgevolgd.
Ander risico: rijden met vermoeidheid. Ook hierdoor ontstaan veel ongevallen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.