Archief - Pensioensparen - zeker doen!?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Anoniem13

Legacy Member
oxbow1 zei:
Ik blijf het mentaal maar niet begrijpen om geld te parkeren bij een financiële instelling met het volle besef dat je die centen daar 30+ jaar laat staan.

Jan modaal die 1600 netto verdiend stort dus netjes 5% van zijn loon door voor zijn oude dag, En zijn vrouw doet netjes mee dus er word al 160€ gestort voor "later."

Men zou zo'n rommel niet moeten slijten aan jeugd die vaak nog hun 1ste auto moeten kopen, maar al wel aan pensioensparen doet!
Sparen brengt meer op dan consumeren.

Pan

Legacy Member
oxbow1 zei:
Ik blijf het mentaal maar niet begrijpen om geld te parkeren bij een financiële instelling met het volle besef dat je die centen daar 30+ jaar laat staan.

Jan modaal die 1600 netto verdiend stort dus netjes 5% van zijn loon door voor zijn oude dag, En zijn vrouw doet netjes mee dus er word al 160€ gestort voor "later."

Men zou zo'n rommel niet moeten slijten aan jeugd die vaak nog hun 1ste auto moeten kopen, maar al wel aan pensioensparen doet!
Ik doe het eerder uit gemakzucht. 80 euro/maand merk je niet en in nood kan ik er nog altijd aan. Intussen al ongemerkt een mooi bedrag opgebouwd. Geld dat wellicht anders opgesoupeerd zou zijn.

ResX

Legacy Member
oxbow1 zei:
Ik blijf het mentaal maar niet begrijpen om geld te parkeren bij een financiële instelling met het volle besef dat je die centen daar 30+ jaar laat staan.

Jan modaal die 1600 netto verdiend stort dus netjes 5% van zijn loon door voor zijn oude dag, En zijn vrouw doet netjes mee dus er word al 160€ gestort voor "later."

Men zou zo'n rommel niet moeten slijten aan jeugd die vaak nog hun 1ste auto moeten kopen, maar al wel aan pensioensparen doet!
jij woont in de kempen, je gaat een auto wel nodig hebben.

Terwijl in steden als in Antwerpen en Gent 50% vol zit met alleenstaanden. Dus niet direct een auto nodig 'Jongeren kopen liever iPhone dan auto' (Brussel) - De Standaard

MrKend54l

Legacy Member
oxbow1 zei:
Ik blijf het mentaal maar niet begrijpen om geld te parkeren bij een financiële instelling met het volle besef dat je die centen daar 30+ jaar laat staan.

Jan modaal die 1600 netto verdiend stort dus netjes 5% van zijn loon door voor zijn oude dag, En zijn vrouw doet netjes mee dus er word al 160€ gestort voor "later."

Men zou zo'n rommel niet moeten slijten aan jeugd die vaak nog hun 1ste auto moeten kopen, maar al wel aan pensioensparen doet!

Heb je al eens de berekening gemaakt hoeveel je aan pensioen krijgt als je 1600 netto verdiende? 1123€.

Ik weet niet hoe jij dit ziet, maar alleen al aan medicijnkosten kan je 2-300€ per maand kwijt zijn. Echt een royaal pensioen heb je dan niet.

Met pensioensparen kan je uw oude levenstandaard nog blijven aanhouden tot een lange tijd na uw pensioen.

80€ per maand is niet veel, dat doet u even pijn. En daar ga je ook geen boterham minder van eten. Maar elke dag zitten krabben om rond te komen met uw pensioen doet elke dag pijn.

Hoe sneller je begint hoe meer plezier je ervan hebt op het einde.

MrKend54l

Legacy Member
dacuba zei:
Hoe sneller je beseft dat die €960 (in de huidige formule) geen écht alternatief voor je pensioen is, hoe beter.

Het is uiteraard niet het enige wat je moet doen.
Een gezonde mix is altijd wettelijk pensioen + bedrijfspensioen + pensioensparen + eigen kapitaal.

Of waarom concludeer jij dat pensioensparen in het huidig stelsel niet interessant zou zijn?

bassie82

Legacy Member
dacuba zei:
Goh, ik heb daar eerder in dit topic ik al een hele uitleg over gegeven (die ik waarschijnlijk nu ook zou aanvullen).

Het komt erop neer dat je geen controle over je geld hebt voor een aantal decennia, dat je de regels niet in de hand hebt (het is geen contract maar een deal die uit eenzijdige voorwaarden bestaat, ergo belastingvoordeel van 40% naar 30% of het vroeger heffen van de bevrijdende belasting - ik zie het zomaar gebeuren dat we in de toekomst onze som niet in één keer maar verdeeld over vele maanden uitbetaald krijgen), dat de 30% belastingvoordeel een mager voordeel is in verhouding met het rendement dat je krijgt, dat vooral banken (die al teveel staatssteun krijgen) genieten dankzij hun vette fees en zekerheid én ten slotte, dat je mensen een vals gevoel van zekerheid geeft, alsof de pensioenpijlers een volwaardig pensioen kunnen geven*.

Een écht pensioen bouw je op, of rijkdom in het algemeen, door te bezitten. Dat kan in de vorm van vastgoed, andere eigendom of een eigen zaak. Daar worden de miljonairs gemaakt. We draaien een rad voor de ogen van de mensen door ze op honderd-en-een manieren voordelen te geven (van een woonbonus tot pensioensparen of kindergeld) en gaan daardoor de grote discussie uit de weg: dat de jaren tussen je pensioenleeftijd (62) en levensverwachting (80) veel te lang zijn om te overbruggen aan de huidige levensstandaard, deels omdat er te weinig gespaard is, en deels omdat veel voordelen wegvallen (die tegen die leeftijd als "verworven" aangenomen worden). Nog een ander nadeel is dat de individuele spaarder in dit systeem benadeeld wordt, waar het US systeem elk individu bevoordeelt (maar de maatschappij als geheel dan weer benadeelt). Ik verkies ons systeem, maar het is duidelijk nadelig voor het individu.

*Een snelle rekensom van 960 - 30% (672) voor veertig jaar belegd aan 7% gemiddeld (in pakweg een breed ETF fonds zoals IWDA) geeft u een rendement van 143k. En dat is eigenlijk geen eerlijke vergelijking omdat je je belastingvoordeel pas anderhalf jaar (afhankelijk van wanneer je instap) later terugkrijgt. Dus je moet het volledige bedrag inleggen en daarna die 30% verrekenen, maar dat gaat iets te ver op dit moment. (960 euro veertig jaar lang geeft je 205k aan 7%) Maar ook hier kan je je afvragen of dat écht genoeg is om van te rentenieren. Ik geloof het niet. (10% van je loon lijkt me al veiliger - een 1600€ nettoloon geeft je dan €2234,2 per jaar, of €477k na veertig jaar - dan hebben we het nog niet gehad over het optimaliseren van die investering)

Dom voorbeeld :

Stel dat ze bezitten van vastgoed belasten aan 50%?
Stel dat ze winst uit eigen zaak belasten aan 50%? Liquidatie van je bedrijf wordt belast aan 75%?

Jij gaat ervan uit dat ze ENKEL de spelregels van pensioensparen en dergelijke kunnen/gaan veranderen.

Van zodra de huidige regels voor pensioensparen negatief worden voor mij dan stop ik met sparen. Desnoods al ik al het geld eraf.

bassie82

Legacy Member
lol ok
dus jij argumenteert dat de regering pensioensparen kapot gaat belasten maar nooit aan vastgoed ofzo gaat komen?
oftewel eenzijdig de spelregels gaat veranderen voor pensioensparen maar niet voor andere inkomsten of belastingsaftrekken???

Je houdt trouwens wel controle over je geld dat je in je pensioenfonds steekt; je hebt geen controle over de fonds zelf.
Je kan ten alletijde stoppen met geld in de fonds te steken, je kan ten alletijde vervroegd je geld terugkrijgen
ENKEL betaal je erop omdat je daar belastingsvoordeel hebt gekregen erop.

Pieter3770

Legacy Member
bassie82 zei:
lol ok
dus jij argumenteert dat de regering pensioensparen kapot gaat belasten maar nooit aan vastgoed ofzo gaat komen?
oftewel eenzijdig de spelregels gaat veranderen voor pensioensparen maar niet voor andere inkomsten of belastingsaftrekken???

Je houdt trouwens wel controle over je geld dat je in je pensioenfonds steekt; je hebt geen controle over de fonds zelf.
Je kan ten alletijde stoppen met geld in de fonds te steken, je kan ten alletijde vervroegd je geld terugkrijgen
ENKEL betaal je erop omdat je daar belastingsvoordeel hebt gekregen erop.

Dit!
Net een zeer sterk argument.
Als je op basis van feiten wil discussiëren moet je de huidige manier van werken bekijken en die "loont" nog.

oxbow1

Legacy Member
dacuba zei:
Een écht pensioen bouw je op, of rijkdom in het algemeen, door te bezitten. Dat kan in de vorm van vastgoed, andere eigendom of een eigen zaak. Daar worden de miljonairs gemaakt. We draaien een rad voor de ogen van de mensen door ze op honderd-en-een manieren voordelen te geven (van een woonbonus tot pensioensparen of kindergeld) en gaan daardoor de grote discussie uit de weg: dat de jaren tussen je pensioenleeftijd (62) en levensverwachting (80) veel te lang zijn om te overbruggen aan de huidige levensstandaard, deels omdat er te weinig gespaard is, en deels omdat veel voordelen wegvallen (die tegen die leeftijd als "verworven" aangenomen worden).

)

Amen, Dat is mijn visie maar dan mooi uitgelegd.

eniac

Legacy Member
Whit zei:
Toekomstige verwachtingen/ontwikkelingen maken een belangrijk deel uit van elke investeringsbeslissing.

Om een overdreven vergelijking te maken: als je vastgeketend zit aan een verwarming en enkel kan ontsnappen door je voet af te zeggen, ben je misschien wel vrij, maar tegen welke kost?
Vastgoed verkoop je ook aan de regels van de overheid... Idem geld uit zaak halen.

Pieter3770

Legacy Member
Whit zei:
Toekomstige verwachtingen/ontwikkelingen maken een belangrijk deel uit van elke investeringsbeslissing.

Om een overdreven vergelijking te maken: als je vastgeketend zit aan een verwarming en enkel kan ontsnappen door je voet af te zeggen, ben je misschien wel vrij, maar tegen welke kost?
Uiteraard, maar waarom gaat dat voor Dacuba enkel op voor pensioensparen en blijkbaar niet voor andere zaken zoals aangehaald?

MrKend54l

Legacy Member
Whit zei:
Omdat je bij bepaalde zaken meer kans hebt op overheidsinmenging, toch?

En dat is bij vastgoed niet? Uiteindelijk is voor de overheid niks heilig als het op inkomsten aankomt.
Beleggingen, vastgoed, sparen of verzekeren overal waar je potentieel een meerwaarde kan boeken kan de overheid dit afromen. Dat is nu eenmaal het nadeel van een sociaal systeem waar de overheid iedereen kan straffen die meer heeft dan een ander. Want alles wat jij meer hebt of kan dan iemand anders maakt u rijk.

Solidair zijn heet dat schijnbaar.

coldvinc

Legacy Member
En de situatie waarbij de overheid zegt: "We gaan jullie niet voldoende wettelijk pensioen kunnen geven, dus spaar zelf wat, ahja, maar we gaan dat extra sparen dat jullie doen wel extra belasten vanf dit jaar. Dat voordeel? Dat verwijnt". Dat is wel waarschijnlijk (binnen x aantal jaar)? Ze hebben een klein beetje marge, maar ze kunnen echt niet veel foefelen met die 3e pijler zonder iedereen in de armoede te duwen tegen hun 65/67(/70?)[SUP]ste[/SUP].

Pieter3770

Legacy Member
dacuba zei:
Discussiëren over probabiliteit is één ding. Discussiëren over de impact van beslissingen op uw leven is iets anders. Dat de overheid pakweg de registratiebelasting verandert, bedrijfswagens anders belast, groenstroomcertificaten intrekt, vennootschapsbelasting aanpast, etc, zijn allemaal gebeurtenissen die impact op je leven hebben wanneer je a) nog een inkomen hebt en b) wanneer je nog voor een inkomen kan werken. Je bent maw veel robuuster ten opzichte van dergelijke veranderende voorwaarden en kan, vrij letterlijk, je boeltje pakken door over een lands- en/of taalgrens te trekken, op zoek naar betere voorwaarden.

De mensen die mijn “De overheid kan de regels eenzijdig veranderen”-standpunt verdraaien, gaan compleet voorbij aan het punt dat ik als 65-jarige al dat soort zorgen niet meer wil. Ik wil gewoon mijn, in casu, pensioenpotje, en daar wil ik 0 risico op. Na een bepaalde leeftijd ben je een pak minder mobiel, maar daar gaan een aantal mensen hier zomaar aan voorbij. Die extrapoleren hun huidige situatie als prognose voor de rest van hun leven, tot de laatste adem, maar zo eenvoudig is dat niet.

Voorbeeld: de rusthuisfactuur van een 87-jarige (mijn grootmoeder) die met €200pm omhoog gaat geeft een pak meer stress dan de €200 kindergeld dat na de 25e verjaardag wegvalt, desondanks dat het kind thuis blijft wonen. Zelfde som (“beslissing”), andere impact.
Nu begin je de verschillende mogelijke vormen van inmenging tegen elkaar af te wegen.
Daar ging het niet over. Jij noemde zijn opwerpingen gebakken lucht, terwijl allen even hypothetisch zijn momenteel. Welke eventuele veranderingen van spelregels het meeste impact heeft was hier helemaal niet de discussie.
En dan werp jij hier "oneerlijke manier van discussiëren" op...

bassie82

Legacy Member
Ik ben er vanuit gegaan dat "bezitten van vastgoed" meer is dan enkel je eigen woning dus opbrengstwoningen of bedrijfspanden.
Deze panden gaan toch opbrengsten geven? Deze worden belast dus de overheid kan daar ook hoog in gaan
Idem bij verkoop van deze panden.

Beurstaks is nu 0.35% = kan gerust stijgen.
Speculatietaks hebben ze al proberen in te voeren = kan gerust weer gebeuren in de toekomst.

Jouw argumentatie tegen pensioensparen is dat de overheid de spelregels kan veranderen. Dat is zo maar geldt ook voor welke soort investering je ook doet; voor gelijk welke inkomst.

eniac

Legacy Member
bassie82 zei:
Jouw argumentatie tegen pensioensparen is dat de overheid de spelregels kan veranderen. Dat is zo maar geldt ook voor welke soort investering je ook doet; voor gelijk welke inkomst.

Volledig akkoord en ik vind het net zeer oneerlijk discussiëren als je dat niet erkent.

Pieter3770

Legacy Member
dacuba zei:
Uiteraard.



Als dit geen gebakken lucht is, en je zet dit soort hypothetische stellingen op dezelfde hoogte als mijn argumenten (vooral die eerste, Jezus zeg, lees dat gewoon eens vijf keer na elkaar. “Bezitten van vastgoed belasten aan 50%”), dan hebben we het einde van onze discussie inderdaad bereikt.

Dergelijke oneerlijke discussies ga ik hier niet voeren. Ik heb mijn punten duidelijk toegelicht, en als je inhoudelijk wil antwoorden, kom ik er graag op terug. Maar op HLN-niveau ga ik niet verder.
De percentages zijn met de haren gegrepen.
Het punt dat hij maakte totaal niet.

Anoniem15

Legacy Member
Pieter3770 zei:
De percentages zijn met de haren gegrepen.
Het punt dat hij maakte totaal niet.

Inderdaad. Stel je maar eens voor dat je als koppel in totaal drie eigendommen vergaart, waarbij je in één ervan woont en de andere twee verhuurt. Jullie kiezen er beide voor om op de leeftijd van 62 jaar te stoppen met werken want door de huurinkomsten kunnen jullie comfortabel leven. Enkele jaren later komt er plots een zeer socialistische regering aan de macht die beslist om het heilig huisje van particuliere huurinkomsten te slopen, en dus bijgevolg 25% onroerende voorheffing wil op de reële huuropbrengsten (dus geen KI).

Je zit daar dan op je 75 jaar...


Het feit is gewoon dat de fiscale onzekerheid (en niet enkel fiscaal cfr. zonnepanelen, bedrijfswagens, ...) het praktisch zeer moeilijk maakt om op financieel vlak lange termijn plannen te maken of zware risico's te nemen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan