Archief - Pensioensparen - zeker doen!?

Kronos · 1 apr 2016

Die 53.069 hoe komen ze hier aan? Als ik zelf jaarlijks €950 stort voor 40 jaar met een jaarlijks rendement van 2,5% kom ik aan 65.633. Die instapkosten zijn toch maar eenmalig. Dus waarom heb ik dan een verschil van €10.000?[/QUOTE]

Instapkosten zijn op elke storting die je doet. Da's een bepaald percentage op uw storting, wellicht heb je die niet meegerekend?

zack02 · 1 apr 2016

Kronos zei:
Instapkosten zijn op elke storting die je doet. Da's een bepaald percentage op uw storting, wellicht heb je die niet meegerekend?

Dus als je €940 stort voor je maximaal fiscaal voordeel, dan nemen de banken hier een deeltje af? Verlies je dan niet een deel van je fiscaal voordeel? Of moet je dan ieder jaar een beetje meer dan €940 storten?

Kronos · 1 apr 2016

zack02 zei:
Dus als je €940 stort voor je maximaal fiscaal voordeel, dan nemen de banken hier een deeltje af? Verlies je dan niet een deel van je fiscaal voordeel? Of moet je dan ieder jaar een beetje meer dan €940 storten?

Hetgeen je stort mag je fiscaal inbrengen. € 940 storten wil dus zeggen dat je die volle € 940 mag inbrengen.
Van die € 940 gaan, vooraleer die worden belegd, eerst kosten af voor tussenpersoon en maatschappij/bank. Meestal ligt dat rond de 2,5% - 3%.
Dus stel dat er € 25 aan kosten afgaan, dan wordt nog € 915 belegd.

Kronos · 1 apr 2016

dacuba zei:
Voor zij die graag vergelijken: 950 * 40 jaar aan 6% jaarlijks rendement is 155,845.30 euro, voor 38 000 inleg.

Dat is inderdaad beter dan pensioensparen maar dan moet je wel:
1. Een belegging vinden die 40 jaar lang consequent elk jaar 6% rendement opbrengt
2. De belegging mag nooit meer dan 0 Euro kosten hebben voor instap, uitstap en beheer.
3. De belegging moet het kapitaal garanderen op het einde van die 40 jaar.
4. De 950 die je elk jaar stort moet ook blijven staan want uw berekening is gebaseerd op kapitalisatie.

Om 6% rendement te halen zal je zeker moeten gaan naar een agressief aandelenfonds. Die hebben meestal wel kosten en gaan zeker geen kapitaalsgarantie hebben op het einde van de rit. Daarnaast gaan ze ook niet elk jaar 6% opbrengen, soms zal dit ook in het negatief zijn, waardoor een een hele hap rendement uit uw berekening zal worden getrokken.
Stel dat er bijvoorbeeld in jaar 20 en 21 een rendement wordt geboekt van -2%, ook al hebben alle andere jaren 6% rendement, zal dit op het einde al € 15.000 minder opbrengen. Een rendement van -2% is zeker niet ondenkbaar in een agressief aandelenfonds.

zack02 · 1 apr 2016

Kronos zei:
Dat is inderdaad beter dan pensioensparen maar dan moet je wel:

Oké 6% is misschien wat aan de hoge kant, maar een gemiddeld jaarlijks rendement van 3% à 5% is zeker mogelijk met een index. Stel je belegt 20 jaar geleden op 1 januari 1992 €1000 in de BEL20 en herhaalt dit ieder jaar, dan heb je na 20 jaar op 31 december 2015 €28.615. Voor hetzelfde resultaat te hebben, moet je een vast jaarlijks rendement van 3,30% hebben. Beleg je ieder jaar €1.000 in de S&P500 bereik je zelfs een jaarlijks rendement van 5,25%.

Hier moet je niets voor kunnen en slechts 1 storting per jaar voor doen. Transactiekosten en indexkosten zullen minder dan €500 zijn.

Nu weet ik ook dat je uitstapdatum heel belangrijk is. Als je uitstapt tijdens een goed beursjaar zal dat vergelijkbaar vast rendement veel hoger zijn dan indien je uitstapt tijdens een slecht beursjaar, maar die uitstapdatum kan je zelf kiezen, terwijl je bij pensioensparen vast zit tot aan je 60ste.

Kronos · 1 apr 2016

zack02 zei:
Oké 6% is misschien wat aan de hoge kant, maar een gemiddeld jaarlijks rendement van 3% à 5% is zeker mogelijk met een index. Stel je belegt 20 jaar geleden op 1 januari 1992 €1000 in de BEL20 en herhaalt dit ieder jaar, dan heb je na 20 jaar op 31 december 2015 €28.615. Voor hetzelfde resultaat te hebben, moet je een vast jaarlijks rendement van 3,30% hebben. Beleg je ieder jaar €1.000 in de S&P500 bereik je zelfs een jaarlijks rendement van 5,25%.

Hier moet je niets voor kunnen en slechts 1 storting per jaar voor doen. Transactiekosten en indexkosten zullen minder dan €500 zijn.

Nu weet ik ook dat je uitstapdatum heel belangrijk is. Als je uitstapt tijdens een goed beursjaar zal dat vergelijkbaar vast rendement veel hoger zijn dan indien je uitstapt tijdens een slecht beursjaar, maar die uitstapdatum kan je zelf kiezen, terwijl je bij pensioensparen vast zit tot aan je 60ste.

Wie zoveel risico neemt kan daar inderdaad voor beloond worden, zelfs met betere rendementen als pensioensparen.
Weet echter dat in de praktijk hier bijna niemand aan komt omdat het zodanig risicovol is. Misschien is dat leuk met kleine kapitalen zoals € 1.000 maar als je dan de helft van je geld in 2008 (zoals in je voorbeeld bijna € 10.000) in rook ziet opgaan, zullen het er veel moeilijk hebben, geloof mij.

Waarom zoveel risico nemen als je voor hetzelfde geld hetzelfde rendement of iets minder haalt maar dan in een risicoloze, veilige belegging?

LSDsmurf · 1 apr 2016

zack02 zei:
Oké 6% is misschien wat aan de hoge kant, maar een gemiddeld jaarlijks rendement van 3% à 5% is zeker mogelijk met een index. Stel je belegt 20 jaar geleden op 1 januari 1992 €1000 in de BEL20 en herhaalt dit ieder jaar, dan heb je na 20 jaar op 31 december 2015 €28.615. Voor hetzelfde resultaat te hebben, moet je een vast jaarlijks rendement van 3,30% hebben. Beleg je ieder jaar €1.000 in de S&P500 bereik je zelfs een jaarlijks rendement van 5,25%.

Hier moet je niets voor kunnen en slechts 1 storting per jaar voor doen. Transactiekosten en indexkosten zullen minder dan €500 zijn.

Nu weet ik ook dat je uitstapdatum heel belangrijk is. Als je uitstapt tijdens een goed beursjaar zal dat vergelijkbaar vast rendement veel hoger zijn dan indien je uitstapt tijdens een slecht beursjaar, maar die uitstapdatum kan je zelf kiezen, terwijl je bij pensioensparen vast zit tot aan je 60ste.

Het rendement in die berekeningen lijkt mij te laag tegenover de historische gemiddelden. Ik denk dat er geen rekening gehouden is met de dividenden en dan mis je een aanzienlijk deel van de total return, maar een correcte berekening is niet gemakkelijk te maken gezien je dan ook rekening moet houden met dividendbelasting e.d.

zack02 · 3 apr 2016

Kronos zei:
Weet echter dat in de praktijk hier bijna niemand aan komt omdat het zodanig risicovol is.

Waarom zoveel risico nemen als je voor hetzelfde geld hetzelfde rendement of iets minder haalt maar dan in een risicoloze, veilige belegging?

Risicovol? Heb je de waarde van pensioenspaarfondsen eens bekeken in december 2008? Het was heel gelijkaardig met de BEL20. Waar denk je dat pensioenspaarfondsen hun rendement halen? Je neemt m.a.w. net hetzelfde risico. Alleen kan je er met een index zelf controle over hebben, terwijl je met een fonds bent overgelaten aan de "ervaring" van "professionals" die trouwens niet bekend staan om jaar na jaar beter te doen dan de markt, integendeel.

Nu zou het wel kunnen dat het belastingvoordeel deze verliezen serieus opvangt, maar dat ben ik nog aan het onderzoeken.

LSDsmurf zei:
Het rendement in die berekeningen lijkt mij te laag tegenover de historische gemiddelden. Ik denk dat er geen rekening gehouden is met de dividenden en dan mis je een aanzienlijk deel van de total return, maar een correcte berekening is niet gemakkelijk te maken gezien je dan ook rekening moet houden met dividendbelasting e.d.

Het gemiddelde van de BEL20 op 20 jaar is 7.38% en van de S&P500 7.89%. Een gemiddelde is echter niet hetzelfde als een vergelijkbaar vast rendement.

Als je kijkt hoeveel je in een bepaalde periode op een index zou verdienen, wordt dit berekend met samengestelde intrest. En de laatste jaren hebben zo een grote invloed op je totale kapitaal. Het vergelijkbaar vast rendement om dit kapitaal te evenaren wijzigt dan ook jaar na jaar.

Het gemiddelde van een beursindex wijzigt veel minder, maar ik merk wel dat ze de laatste decennia aan het zakken zijn.
S&P500 - gemiddelden
Laatste 10j - 6.86%
Laatste 20j - 7.89%
Laatste 30j - 9.27%
Laatste 40j - 9.37%

LSDsmurf · 3 apr 2016

zack02 zei:
Het gemiddelde van de BEL20 op 20 jaar is 7.38% en van de S&P500 7.89%. Een gemiddelde is echter niet hetzelfde als een vergelijkbaar vast rendement.

Als je kijkt hoeveel je in een bepaalde periode op een index zou verdienen, wordt dit berekend met samengestelde intrest. En de laatste jaren hebben zo een grote invloed op je totale kapitaal. Het vergelijkbaar vast rendement om dit kapitaal te evenaren wijzigt dan ook jaar na jaar.

Het gemiddelde van een beursindex wijzigt veel minder, maar ik merk wel dat ze de laatste decennia aan het zakken zijn.
S&P500 - gemiddelden
Laatste 10j - 6.86%
Laatste 20j - 7.89%
Laatste 30j - 9.27%
Laatste 40j - 9.37%

Ik heb je cijfers eens vergeleken met de waardes die op https://en.wikipedia.org/wiki/S&P_500_Index staan en in uw berekening hou je geen rekening met dividenden.

De waarde van de Bel20 of S&P500 geeft weer hoeveel de markt denkt dat de bedrijven in deze index waard zijn maar deze bedrijven keren ook jaarlijks een deel van hun winst uit in de vorm van dividenden. Als je enkel kijkt naar de waarde van de Bel20 of S&P500 hou je geen rekening met de dividenden maar dat is wel geld dat je jaarlijks in handen krijgt en kan herinvesteren.

Op dit moment heeft de S&P500 een dividend yield van 2.09 percent, na dubbele belasting komt dit netto in het slechtste geval op 1.29 percent. Voor de Bel20 kan ik niet onmiddellijk een recent cijfer vinden maar in februari was het 3.86 percent, wat netto op 2.82 percent komt. De vaste rendementen in je kolom zijn dus te laag omdat je maar rekening houdt met één component van de total return.

zack02 · 3 apr 2016

LSDsmurf zei:
Ik heb je cijfers eens vergeleken met de waardes die op https://en.wikipedia.org/wiki/S&P_500_Index staan en in uw berekening hou je geen rekening met dividenden.

Ja dat klopt, ik hou geen rekening met dividenden waardoor het rendement nog beter zal zijn. Ik wou enkel aantonen aan Krones dat een rendement van 4% à 6% wel degelijk mogelijk is met een passieve manier van beleggen, met weinig risico (hoe groot is de kans dat de 20 grootste Belgische bedrijven allemaal failliet gaan?) en met heel lage kosten!

Pas op, ik begrijp volkomen dat de meeste Belgen een volledige afkeer hebben ten opzichte van de beurs, want deze komt bijna enkel in de media bij slecht nieuws (Lernout & Hauspie, Fortis, Dexia, Arco, ...). Paul D'hoore probeert hier met zijn beleggingsportefeuille gelukkig verandering in te brengen. Wat ik dan weer niet begrijp, is dat pensioenspaarfondsen absoluut geen probleem zijn voor de meeste Belgen en zelfs vurig worden aangeprezen terwijl dit hetzelfde risico is.

coldvinc · 3 apr 2016

zack02 zei:
Wat ik dan weer niet begrijp, is dat pensioenspaarfondsen absoluut geen probleem zijn voor de meeste Belgen en zelfs vurig worden aangeprezen terwijl dit hetzelfde risico is.

Omwille van de 30 %.
Het argument dat dit altijd kan aangepast worden is imo een non-argument. Dit weet je namelijk niet. Je weet ook niet wat een bepaalde belegging zal doen in de toekomst. Al is dat misschien iets te veel voordeel aan de regering geven. Het pensioensparen gaan ze, met 99,9% zekerheid, niet grondig aanpassen de komende decennia dus ik zie uiteindelijk niet in waarom je het NIET kan meenemen in je beslissing om voor een pensioenspaarfonds te gaan.

Riverdale27 · 4 apr 2016

coldvinc zei:
Omwille van de 30 %.
Het argument dat dit altijd kan aangepast worden is imo een non-argument. Dit weet je namelijk niet. Je weet ook niet wat een bepaalde belegging zal doen in de toekomst. Al is dat misschien iets te veel voordeel aan de regering geven. Het pensioensparen gaan ze, met 99,9% zekerheid, niet grondig aanpassen de komende decennia dus ik zie uiteindelijk niet in waarom je het NIET kan meenemen in je beslissing om voor een pensioenspaarfonds te gaan.

Op het moment van storten ken je het percentage. Als dat ooit te hoog is kan je gewoon stoppen met storten. Op alle stortingen in het verleden heb je immers de 30% al terug gehad, waardoor ze zeker verworven zijn. Dus dat is inderdaad helemaal geen argument contra.

Dat ze pensioensparen met 99.99% zekerheid niet grondig gaan aanpassen lijkt me echter nogal naïef. Maak daar maar 50 a 60% van... Het grote risico zit bij de anticipatieve heffing... Als ze die ooit grondig verhogen kan dat inderdaad een probleem zijn. Vraag is of ze dat retroactief zullen doen: m.a.w. zullen ze bedragen, die gestort werden in de veronderstelling dat die heffing 10% zou zijn, hoger gaan belasten? Lijkt mij nogal onethisch en erg moeilijk te verantwoorden. Ik zie dat risico als eerder klein.

zack02 · 4 apr 2016

coldvinc zei:
Omwille van de 30 %.

Riverdale27 zei:
Op het moment van storten ken je het percentage. Als dat ooit te hoog is kan je gewoon stoppen met storten. Op alle stortingen in het verleden heb je immers de 30% al terug gehad, waardoor ze zeker verworven zijn. Dus dat is inderdaad helemaal geen argument contra.

Dus stel dat je voor bv. 35 jaar aan pensioensparen doet, van je 25ste tot je 60ste (want dan is je geld terug beschikbaar), dan zeggen jullie dat die 30% fiscaal voordeel er voor zorgt dat het een interessante belegging is? Stel dat je 2 beleggingen doet: belegging A pensioensparen en belegging B een alternatief, dan zal het eindkapitaal vooral groter zijn bij A omwille van de 30% fiscaal voordeel? Je mag niet vergeten dat je ook een eindbelasting van 8% moet betalen...

Herman De Croo · 4 apr 2016

Riverdale27 · 4 apr 2016

zack02 zei:
Dus stel dat je voor bv. 35 jaar aan pensioensparen doet, van je 25ste tot je 60ste (want dan is je geld terug beschikbaar), dan zeggen jullie dat die 30% fiscaal voordeel er voor zorgt dat het een interessante belegging is? Stel dat je 2 beleggingen doet: belegging A pensioensparen en belegging B een alternatief, dan zal het eindkapitaal vooral groter zijn bij A omwille van de 30% fiscaal voordeel? Je mag niet vergeten dat je ook een eindbelasting van 8% moet betalen...

Dat klopt, ik heb dat zelfs onderzocht met simulaties en daar een blog over geschreven. Ik heb jaren lang onderzoek gedaan naar beleggingen en risico aan de Universiteit Antwerpen en dit was een vraag die mij altijd al geboeid heeft...

Hier de resultaten:

https://kurtverstegen.wordpress.com/2013/03/23/71/

De vraag die ik vooral beantwoord is: ieder jaar 30% terugkrijgen en op het einde 10% betalen (of wat dat vandaag ook moge zijn)... Is dat de moeite waard als je het vergelijkt met standaard beleggen?

Het antwoord: ja!

coldvinc · 4 apr 2016

Bovenstaande werd berekend onder de oude regeling (eenmalige eindbelasting (o.i.d.)), niet?

Riverdale27 · 4 apr 2016

coldvinc zei:
Bovenstaande werd berekend onder de oude regeling (eenmalige eindbelasting (o.i.d.)), niet?

Ja klopt.

Hoe zit de nieuwe regeling in mekaar? Misschien kan ik een update maken...

Kronos · 4 apr 2016

zack02 zei:
Risicovol? Heb je de waarde van pensioenspaarfondsen eens bekeken in december 2008? Het was heel gelijkaardig met de BEL20. Waar denk je dat pensioenspaarfondsen hun rendement halen? Je neemt m.a.w. net hetzelfde risico. Alleen kan je er met een index zelf controle over hebben, terwijl je met een fonds bent overgelaten aan de "ervaring" van "professionals" die trouwens niet bekend staan om jaar na jaar beter te doen dan de markt, integendeel.

Wat is er risicovol aan een levensverzekering met gegarandeerd rendement van 1%? Daarmee kan je ook aan pensioensparen doen. Daarmee is je rendement nog altijd 30% belastingvermindering per jaar.
Als je dan toch een FONDS wil voor aan pensioensparen te doen kan je nog altijd kiezen voor een defensief/neutraal met minder risico.
Je maakt nu de vergelijking tussen appels en peren.
Een indexfonds is 100% aandelen en zeer risicovol.
Een defensief fonds heeft tussen 10 en 20% aandelen en de overige producten waarin wordt geïnvesteerd zijn een heel pak minder volatiel als aandelen.

En waar pensioenspaarfondsen hun geld halen?
Op dezelfde plaats als waar banken hun geld halen.

coldvinc · 5 apr 2016

Riverdale27 zei:
Ja klopt.

Hoe zit de nieuwe regeling in mekaar? Misschien kan ik een update maken...

Pensioensparen | Finance

Riverdale27 · 5 apr 2016

coldvinc zei:
Pensioensparen | Finance

Die is nog niet up to date... Staat er ook bij.

Archief - Pensioensparen - zeker doen!?

Kronos

Legacy Member

zack02

Legacy Member

Kronos

Legacy Member

Kronos

Legacy Member

zack02

Legacy Member

Kronos

Legacy Member

LSDsmurf

Legacy Member

zack02

Legacy Member

LSDsmurf

Legacy Member

zack02

Legacy Member

coldvinc

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

zack02

Legacy Member

Herman De Croo

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

coldvinc

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Kronos

Legacy Member

coldvinc

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member