Archief - Kinderbijslag

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

HUSKE

Legacy Member
sandervdw zei:
Maar de kinderen die mishandeld zijn, zijn waarschijnlijk ook niet er gekomen vanuit een weloverwogen beslissing. Ik denk dat er veel kansarme gezinnen zijn waarbij er een derde kind komt als je zegt dat ze daardoor een goeie 120000 euro krijgen.

kansarme gezinnen krijgen wss geen 120000€ want je moet die eerst wel verdienen bovenop de belastingsvrije som en de extra belastingsvrije sommen van de 2 voorgaande kinderen en mogelijks inwonende partner. Een gezin waarvan beide ouders werken zal wss niet tot de kansarmen behoren. Verder kost een kind ook nog geld...

sandervdw

Legacy Member
HUSKE zei:
kansarme gezinnen krijgen wss geen 120000€ want je moet die eerst wel verdienen bovenop de belastingsvrije som en de extra belastingsvrije sommen van de 2 voorgaande kinderen en mogelijks inwonende partner. Een gezin waarvan beide ouders werken zal wss niet tot de kansarmen behoren. Verder kost een kind ook nog geld...

De belastingsvrije som is 8000 euro (met 3 kinderen). Dat is iets meer dan het leefloon van een samenlevend persoon. Natuurlijk kost een kind ook geld, maar een eerste kind kost u een pak meer dan het derde kind, dus in verhouding brengt dat 3e kind u een financiële verbetering. Vandaar dat het nieuwe systeem eerlijker is.

w00tw00t

Legacy Member
sandervdw zei:
De belastingsvrije som is 8000 euro (met 3 kinderen). Dat is iets meer dan het leefloon van een samenlevend persoon. Natuurlijk kost een kind ook geld, maar een eerste kind kost u een pak meer dan het derde kind, dus in verhouding brengt dat 3e kind u een financiële verbetering. Vandaar dat het nieuwe systeem eerlijker is.

Ik denk dat een 3de kind meer kost dan de vorige 2 (niet samen) of alleszins komt de kost in de buurt van de eerste. Enkele voorbeelden die bij mij opkomen: nieuwe auto of twee auto's aangezien je moeilijk 3 stoelen kan fitten op de achterbank; een extra koets aangezien een koets maximum 2 kinderen kan fitten tenzij je al op voorhand eentje hebt gekocht voor 3 (een deftige koets kost al rap €1000); extra kleding aangezien een deel van de kleding na 2 kinderen al redelijk versleten is; eten, luiers en medische kosten blijft ongeveer hetzelfde; ... Je krijgt uiteraard iets meer financiële voordelen maar het zal geen gamebreaker zijn.

Er zullen wel onderzoeken zijn die dit reeds hebben behandeld. Momenteel geen tijd om op te zoeken.

sandervdw

Legacy Member
w00tw00t zei:
Ik denk dat een 3de kind meer kost dan de vorige 2 (niet samen) of alleszins komt de kost in de buurt van de eerste. Enkele voorbeelden die bij mij opkomen: nieuwe auto of twee auto's aangezien je moeilijk 3 stoelen kan fitten op de achterbank; een extra koets aangezien een koets maximum 2 kinderen kan fitten tenzij je al op voorhand eentje hebt gekocht voor 3 (een deftige koets kost al rap €1000); extra kleding aangezien een deel van de kleding na 2 kinderen al redelijk versleten is; eten, luiers en medische kosten blijft ongeveer hetzelfde; ... Je krijgt uiteraard iets meer financiële voordelen maar het zal geen gamebreaker zijn.

Er zullen wel onderzoeken zijn die dit reeds hebben behandeld. Momenteel geen tijd om op te zoeken.

Genoeg gezinnen die met 2 kinderen ook al bvb een Sharan kopen. Je gaat er hier ook van uit dat die 3 kinderen snel na elkaar volgen. En zoals je aanhaalt, extra kleding want een deel kan je niet meer hergebruiken. Een deel echter wel met als gevolg dat het dus per definitie goeikoper is als de 2e. En dat geldt al helemaal voor speelgoed.

Uw eerste kind levert u 31674.74€ kindergeld op en 33440 belastingsvrije som
Uw tweede kind levert u 58533.84€ kindergeld op en 52360€belastingsvrije som
Uw derde kind levert u 82152,48€ kindergeld op en 108680 belastingsvrije som op

Stel dat je in de schijf van 30% belastingen valt (worst case he) komt dat dus op
1: 41706.74
2: 74241.84
3: 114758.48

Uw 3e kind lever u dus bijna 3x meer op dan uw eerste kind. Terwijl het volgens u "misschien evenveel kost". Iemand met 3 kinderen krijgt dus ook maar even 230705.06€ cadeau van de staat.

(en ik heb geen kinderen, hierdoor kijk ik hierbij eerder naar getallen ipv het typische "het zijn wel onze kinderen he" argument)

Musk

Legacy Member
bassie82 zei:
Er was al zo'n discussie waarin werd berekend hoeveel geld men 'verloor' maar je verliest niks hé.

Dat was ik, en nergens werd er gezegd verloor, eerder misgelopen, continu voor alle veiligheid er na elke zin bijgezet 'maar ik klaag niet', uiteraard wordt er dan op dit forum dan iets anders van gemaakt. Spijtig.

FlatSix

Legacy Member
eniac zei:
Ik vind dat een raar artikel of boodschap. Hoe kan je nu zeggen waarnaar "kinderbijslag" specifiek gaat? Tenzij dat allemaal integraal op een spaarrekening gaat is dat toch gewoon een deel van het gezinsinkomen en kan je toch niet meer apart bekijken?

Hoe ik het bekijk: gezinsinkomen is 1 grote pot bestaande uit 2 lonen en kindergeld. Daar gaan de vaste en variabele kosten af, rest gaat op spaarrekeningen. Hoe kan je dan nog onderscheiden of het kindergeld nu aan medische kosten, aan levensmiddelen, een nieuw paar schoenen of een smartphone is uitgegeven?

Eigenlijk moet je gewoon bekijken of een gezin meer of minder spaart dan het bedrag van de kinderbijslag. Indien minder en er is geen sprake van buitensporig spenderen, dan zijn dat de gezinnen die in de problemen gaan komen.

Ben ik het ook mee eens, stelde me dezelfde vraag na lezen van het artikel.

Dat terzijde zouden ze kinderbijslag van mij mogen afschaffen. Ik zie niet in waarom de staat u geld moet omdat jij kinderen wil. Laat staan dat ik er als alleenstaande voor moet betalen omdat een ander kinders wil.

zarathustra

Legacy Member
xTwL- zei:
Ben ik het ook mee eens, stelde me dezelfde vraag na lezen van het artikel.

Dat terzijde zouden ze kinderbijslag van mij mogen afschaffen. Ik zie niet in waarom de staat u geld moet omdat jij kinderen wil. Laat staan dat ik er als alleenstaande voor moet betalen omdat een ander kinders wil.

Maar gaan al die alleenstaanden dan ook de kost betalen voor het feit dat zij geen kinderen hebben? Kinderen zijn iets goed en ik bedoel dat niet op een emotionele manier, de maatschappij heeft kinderen nodig.

edit: en breidt dat maar uit naar alles waar je voor kiest, van studeren tot uw tanden verzorgen.

FlatSix

Legacy Member
zarathustra zei:
Maar gaan al die alleenstaanden dan ook de kost betalen voor het feit dat zij geen kinderen hebben? Kinderen zijn iets goed en ik bedoel dat niet op een emotionele manier, de maatschappij heeft kinderen nodig.

edit: en breidt dat maar uit naar alles waar je voor kiest, van studeren tot uw tanden verzorgen.

Ik wil bijdragen aan een goed schoolsysteem want niemand heeft iets aan domme kinderen, om het nu heel cru te zeggen, de kinderen zijn onze toekomst, maar dat wil niet zeggen dat ik er daarom per se zelf moet maken. Ik wil bijdragen aan de gezondheidszorg zonder dat ik er ooit bedroep op zou moeten doen want als de mensen rond mij niet gezond zijn loop ik ook grotere risico's. Een epidemie kost het land veel meer.

Omdat jij ervoor kiest om kinderen te krijgen vind ik niet dat jij tegenover iemand die er geen kan krijgen bijvoorbeeld ten eerste een belasting voordeel moet krijgen, en dan nog eens kindergeld kan trekken. Past zo een beetje in het vak dat huismoeders een loon zouden moeten krijgen, maar alle ouders die het na hun uren doen niet.

Een kind krijgen is een investering die je volledig zelf zou moeten kunnen dragen, en is in mijn ogen geen reden om ook maar iets van de staat te krijgen.

TNTim

Legacy Member
xTwL- zei:
Omdat jij ervoor kiest om kinderen te krijgen vind ik niet dat jij tegenover iemand die er geen kan krijgen bijvoorbeeld ten eerste een belasting voordeel moet krijgen, en dan nog eens kindergeld kan trekken.
Iemand die er geen kan krijgen, kan er ook adopteren.
Kindergeld krijgen sluit niemand uit.

xTwL- zei:
Past zo een beetje in het vak dat huismoeders een loon zouden moeten krijgen, maar alle ouders die het na hun uren doen niet.
Het fiscaal voordeel dat huismoeders/-vaders krijgen is sociaal niet wenselijk, want het zorgt voor extra uitgaven en minder inkomsten voor de staat. (partners blijven thuis, want het verschil loon tov huwelijksquotiënt is te laag)
Het krijgen van kinderen is sociaal wel wenselijk, want het is de enige garantie op toekomstige inkomsten voor de staat.

Ik zou geen geld meer geven aan de ouders, maar alle kinderen gratis onderwijs/eten/kleding/ontspanning/opvang/... verstrekken. Zo heeft elk kind tenminste dezelfde basisstart in het leven. Waar het veel kinderen nu aan ontbreekt. Getuige de vele noodkreten van onderwijzers die kinderen s morgens met lege brooddozen naar school zien komen.

zarathustra

Legacy Member
xTwL- zei:
Ik wil bijdragen aan een goed schoolsysteem want niemand heeft iets aan domme kinderen, om het nu heel cru te zeggen, de kinderen zijn onze toekomst, maar dat wil niet zeggen dat ik er daarom per se zelf moet maken. Ik wil bijdragen aan de gezondheidszorg zonder dat ik er ooit bedroep op zou moeten doen want als de mensen rond mij niet gezond zijn loop ik ook grotere risico's. Een epidemie kost het land veel meer.

Omdat jij ervoor kiest om kinderen te krijgen vind ik niet dat jij tegenover iemand die er geen kan krijgen bijvoorbeeld ten eerste een belasting voordeel moet krijgen, en dan nog eens kindergeld kan trekken. Past zo een beetje in het vak dat huismoeders een loon zouden moeten krijgen, maar alle ouders die het na hun uren doen niet.

Een kind krijgen is een investering die je volledig zelf zou moeten kunnen dragen, en is in mijn ogen geen reden om ook maar iets van de staat te krijgen.

Ik ga daarmee akkoord ALS degene met kinderen dan ook de voordelen krijg van het feit dat er een volgende generatie is en degene die er geen maakt niet. Punt is dat soort redenering werkt gewoon niet als je consequent bent.

sandervdw

Legacy Member
zarathustra zei:
Ik ga daarmee akkoord ALS degene met kinderen dan ook de voordelen krijg van het feit dat er een volgende generatie is en degene die er geen maakt niet. Punt is dat soort redenering werkt gewoon niet als je consequent bent.
Dat kan wel werken. Ik heb er geen enkel probleem mee als ze "kinderen opvoeden" gratis zouden maken. Maar een beetje zoals bij alle goeie doelen: doe dat door effectieve middelen en niet door geld. Er is ongetwijfeld veel kindergeld dat nooit aan die kinderen wordt besteed.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Mulan

Legacy Member
sandervdw zei:
Dat kan wel werken. Ik heb er geen enkel probleem mee als ze "kinderen opvoeden" gratis zouden maken. Maar een beetje zoals bij alle goeie doelen: doe dat door effectieve middelen en niet door geld. Er is ongetwijfeld veel kindergeld dat nooit aan die kinderen wordt besteed.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Ik ben ook van dat gedacht...
Maak kinderopvang gratis, laat kinderen gratis op school eten (en ontbijten, je wil niet weten hoeveel kinderen geen ontbijt krijgen...) en zorg voor kleinere klassen. Dan hebben we veel meer kans op gezonde, intelligente kinderen dan nu het geval is.
Dan valt er voor iedereen een grote kost weg en kan je voor de rest beslissen of je ze in kleren van de zeeman of Petit bateau steekt...

FlatSix

Legacy Member
zarathustra zei:
Ik ga daarmee akkoord ALS degene met kinderen dan ook de voordelen krijg van het feit dat er een volgende generatie is en degene die er geen maakt niet. Punt is dat soort redenering werkt gewoon niet als je consequent bent.

Die zin moet je even omdraaien. Er zijn talloze mensen die geen kinderen (kunnen) krijgen. Daarnaast zorgt iemand die 5 kinderen krijgt niet 'beter' voor 'onze' toekomst dan iemand die er slechts één neemt.

Mensen nemen geen kinderen om voor de economie te zorgen, mensen nemen kinderen vanuit de oeroude drang om ons voort te planten. Dus je argument dat zij werken aan de toekomt en de anderen niet is nonsens. Daarnaast zouden beter wat meer mensen geen kinderen nemen, dan is er minder kindergeld nodig, en pakken we de overbevolking aan.

Laat ons het even omdraaien, waarom moet de staat u geld omdat je kinderen krijgt?

eniac

Legacy Member
xTwL- zei:
Mensen nemen geen kinderen om voor de economie te zorgen, mensen nemen kinderen vanuit de oeroude drang om ons voort te planten. Dus je argument dat zij werken aan de toekomt en de anderen niet is nonsens.

De reden waarom ze werken aan de toekomst (waar overigens bij mijn weten geen stelling over wordt genomen) in twijfel trekken betekent niet dat het feit DAT ze werken aan de toekomst niet correct is, want dat is het wel. En dat is dan ook, dacht ik, de reden achter het kindergeld: een extra stimulans om kinderen te krijgen. Ook al zou dat geen stimulans mogen zijn.

zarathustra

Legacy Member
sandervdw zei:
Dat kan wel werken. Ik heb er geen enkel probleem mee als ze "kinderen opvoeden" gratis zouden maken. Maar een beetje zoals bij alle goeie doelen: doe dat door effectieve middelen en niet door geld. Er is ongetwijfeld veel kindergeld dat nooit aan die kinderen wordt besteed.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Oh daar ga ik mee akkoord, maar xTwL zegt dat hij geen belastingen wil betalen voor anderen hun keuze. En dat werkt niet.

FlatSix

Legacy Member
eniac zei:
De reden waarom ze werken aan de toekomst (waar overigens bij mijn weten geen stelling over wordt genomen) in twijfel trekken betekent niet dat het feit DAT ze werken aan de toekomst niet correct is, want dat is het wel. En dat is dan ook, dacht ik, de reden achter het kindergeld: een extra stimulans om kinderen te krijgen. Ook al zou dat geen stimulans mogen zijn.

Dat geloof ik al niet. Wie neemt er nu kinderen onder de motivatie a) "ik krijg daar kindergeld voor", of b) "dan werk ik aan de toekomst van de wereld". Van kindergeld word je niet rijk tenzij je niets uitgeeft aan uw kinderen en het vijfde kind met alle kleren van de eerste vier rond loopt. Mensen nemen kinderen, en het kindergeld is een leuke bijkomstigheid. Maar dat verklaart voor mij nog altijd niet waarom je daarop recht zou hebben, of waarom zij die geen kinderen hebben daarvoor belastingen zouden moeten betalen, helemaal niet onder het mom 'je helpt niet aan de toekomst, en die met kids wel'.

Ik zou het zelfs veel logischer vinden om kansarme kinderen meer te voorzien, waarom hebben twee grootverdieners die beide ruim boven de €2000 scheppen elke maand nog kindergeld nodig?

Als we het nu morgen zouden afschaffen, zouden we de geboortecijfers drastisch zien zakken, ik denk het niet. Het gat in de begroting echter zou een pak kleiner zijn. Ik zou al het kindergeld veel liever integraal naar de scholen zien gaan, zoals hierboven (nu hieronder :)) wordt beschreven;

Maak kinderopvang gratis, laat kinderen gratis op school eten (en ontbijten, je wil niet weten hoeveel kinderen geen ontbijt krijgen...) en zorg voor kleinere klassen. Dan hebben we veel meer kans op gezonde, intelligente kinderen dan nu het geval is.

Dat is naar mijn mening een veel interessantere aanpak dan alle ouders afhankelijk van het aantal kinderen wat geld toe te stoppen, zeker aangezien zaken zoals oppas enorm duur zijn.

zarathustra

Legacy Member
xTwL- zei:
Die zin moet je even omdraaien. Er zijn talloze mensen die geen kinderen (kunnen) krijgen. Daarnaast zorgt iemand die 5 kinderen krijgt niet 'beter' voor 'onze' toekomst dan iemand die er slechts één neemt.

Mensen nemen geen kinderen om voor de economie te zorgen, mensen nemen kinderen vanuit de oeroude drang om ons voort te planten. Dus je argument dat zij werken aan de toekomt en de anderen niet is nonsens. Daarnaast zouden beter wat meer mensen geen kinderen nemen, dan is er minder kindergeld nodig, en pakken we de overbevolking aan.

Laat ons het even omdraaien, waarom moet de staat u geld omdat je kinderen krijgt?

Omdat de staat wil dat mensen kinderen krijgen. De staat 'moet' mij geen geld, maar zoals met alles als de staat wil dat iets gebeurd moeten ze incentives geven. ( en weerom: ik krijg geen kindergeld voor mijn kinderen in Noorwegen dus ik heb hier niks te winnen of te verliezen.)

eniac

Legacy Member
xTwL- zei:
Wie neemt er nu kinderen onder de motivatie a) "ik krijg daar kindergeld voor"

Niemand zegt dat voor de meesten (of voor velen) het kindergeld de prime motivator is. Zie het eerder als kleine stimulans, final push, om mensen iet of wat comfort te geven. "Zal het wel lukken"? En dan in de vorm van kindergeld en verhoging belastingsvrije som nog een licht duwtje krijgen van de overheid in de richting die de overheid het wil duwen.


of b) "dan werk ik aan de toekomst van de wereld".

Weinig, vermoedelijk, maar zoals eerder gezegd doet het er niet toe. Het belangrijkste is dat er opvolging blijft komen, niet dat dit om idealistische redenen gebeurt.

Maar dat verklaart voor mij nog altijd niet waarom je daarop recht zou hebben, of waarom zij die geen kinderen hebben daarvoor belastingen zouden moeten betalen, helemaal niet onder het mom 'je helpt niet aan de toekomst, en die met kids wel'.

Ik ben ook geen case aan het maken om kindergeld te blijven geven (allez, krijgen in mijn geval) hoor. Ik leg alleen uit waarom het gegeven wordt.

Als we het nu morgen zouden afschaffen, zouden we de geboortecijfers drastisch zien zakken, ik denk het niet. Het gat in de begroting echter zou een pak kleiner zijn.

Zodanig moeilijk te zeggen wat het langetermijnseffect zou zijn dat ik daar liever niet aan begin :)

FlatSix

Legacy Member
zarathustra zei:
Omdat de staat wil dat mensen kinderen krijgen. De staat 'moet' mij geen geld, maar zoals met alles als de staat wil dat iets gebeurd moeten ze incentives geven. ( en weerom: ik krijg geen kindergeld voor mijn kinderen in Noorwegen dus ik heb hier niks te winnen of te verliezen.)

De staat wil ook dat de mensen minder suiker eten, vandaar de suikertaks. De staat wil ook dat we minder vliegen, vandaar binnenkort ook daarop een taks. Maar het geld dat de staat verkrijgt wordt geen van beide gebruikt om het initieel probleem (obesitas of luchtvervuiling) aan te pakken. Als de staat hier een incentive voor kinderen krijgen wil geven dan vind ik nog steeds het financieel gemakkelijker maken door een aantal diensten gratis te maken een betere oplossing dan iedereen die een kleine heeft wat geld toe te stoppen en te doen alsof daarmee alles goed komt. Véél gezinnen kunnen niet zinvol aan gezinsplanning doen, laat staan dat ze hun eigen financiële toestand wel in orde kunnen krijgen.

En opnieuw, daarvoor betaal ik met alle plezier belastingen, want die kinderen zijn inderdaad onze toekomst. Maar om kindergeld te zien verdwijnen aan iPhones en tegelijk geen schoolboeken kunnen betalen, nope,..

eniac zei:
Niemand zegt dat voor de meesten (of voor velen) het kindergeld de prime motivator is. Zie het eerder als kleine stimulans, final push, om mensen iet of wat comfort te geven. "Zal het wel lukken"? En dan in de vorm van kindergeld en verhoging belastingsvrije som nog een licht duwtje krijgen van de overheid in de richting die de overheid het wil duwen.

Ik geloof echt niet dat iemand met een kinderwens ergens in zijn achterhoofd, hoe ver dan ook, heet zitten 'oh en by the way, we krijgen nog wat centjes ook'. Ik wil dolgraag kinderen, maar ik heb nog nooit gedacht aan die euro's die je erbij krijgt.


eniac zei:
Weinig, vermoedelijk, maar zoals eerder gezegd doet het er niet toe. Het belangrijkste is dat er opvolging blijft komen, niet dat dit om idealistische redenen gebeurt.

Akkoord, maar ik denk niet dat kindergeld hier enige invloed op heeft. Mensen zullen kinderen blijven kopen, of ze daarvoor nu 'betaald' krijgen of niet.

eniac zei:
Ik ben ook geen case aan het maken om kindergeld te blijven geven (allez, krijgen in mijn geval) hoor. Ik leg alleen uit waarom het gegeven wordt.

Begrijp ik, maar ik geloof niet dat dat een zinvolle reden is. Ik zal misschien iets rechtser zijn dan jij, maar ik zie niet in hoe uw keuze om kinderen te hebben rechtvaardigt dat een ander daarvoor belastingen moet betalen. Als jij financieel geen kinderen kan grootbrengen in een gezonde omgeving moet je er niet aan beginnen. Iemand die al voor hij eraan start op het kindergeld rekent bijvoorbeeld is toch gewoon ronduit verkeerd.

eniac zei:
Zodanig moeilijk te zeggen wat het langetermijnseffect zou zijn dat ik daar liever niet aan begin :)

Wel, mensen beginnen als maar later kinderen te krijgen. De generatie na mij vindt vele anderen dingen belangrijker. Er zal een gat komen, dus misschien snel dat kindergeld maar optrekken. ;)

JPV

Legacy Member
sandervdw zei:
Genoeg gezinnen die met 2 kinderen ook al bvb een Sharan kopen. Je gaat er hier ook van uit dat die 3 kinderen snel na elkaar volgen. En zoals je aanhaalt, extra kleding want een deel kan je niet meer hergebruiken. Een deel echter wel met als gevolg dat het dus per definitie goeikoper is als de 2e. En dat geldt al helemaal voor speelgoed.

Uw eerste kind levert u 31674.74€ kindergeld op en 33440 belastingsvrije som
Uw tweede kind levert u 58533.84€ kindergeld op en 52360€belastingsvrije som
Uw derde kind levert u 82152,48€ kindergeld op en 108680 belastingsvrije som op

Stel dat je in de schijf van 30% belastingen valt (worst case he) komt dat dus op
1: 41706.74
2: 74241.84
3: 114758.48
je 30% klopt niet als worst case, verre van.


En, het is niet omdat je 3 kinderen hebt, dat je altijd 3 kinderen hebt. Een gezin die 2 jaar tussen 2 kinderen laat (en kinderen zijn ten laste tot 21 jaar), 17 jaar 3 kinderen, 4 jaar 2 kinderen en 4 jaar 1 kind ten laste.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan