Archief - Economie wordt verplicht schoolvak

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

nite

Legacy Member
DaFreak zei:
Een econoom bekijkt trends en probeert aan de hand van data die hij verzamelt de toekomst te voorspellen. Vergelijk het met een weerman die het economisch weer voorspelt.

Je hebt een te enge kijk op economen. Er zijn wel een aantal economen die doen wat jij zegt, maar de grote meerderheid doet andere dingen. Jij kijkt eigenlijk vooral naar traders ed. Die proberen inderdaad koersen te voorspellen. Maar economie heeft zoveel subrichtingen: marketing, accounting, verzekeringen, micro/macro-economie,... Als deze economen werken in een onderzoeksfunctie, dan proberen zij bepaalde fenomenen te begrijpen. Hoe motiveer je mensen? Wat is de oorzaak van werkloosheid? Wat is de oorzaak van de crisis? Welk effect heeft een verandering aan de boekhoudkundige regels op de transparantie van de boekhouding?

KnightOfCydonia zei:
De exacte wetenschappen bieden een fundamentelere kennis dan dat economie dat doet - ga maar eens de hogere economische rightingen studeren zonder een degelijke basis wiskunde - en zijn wetenschap & technologie zijn wel degelijk belangrijker voor ons succes als een samenleving dan dat economie dat is, waarmee ik niet gezegd wil hebben dat economie nutteloos is,
Ik zou zeggen dat economie en wetenschap complementair zijn. Je mag dan goede technologie ontwikkelen, je moet natuurlijk ook weten hoe je deze verkocht krijgt. Wat is de meest efficiënte wijze van produceren? Gebruik ik 2 machines en 10 arbeiders of 4 machines en 5 arbeiders? Wat is de goedkoopste manier om mijn product bij de consument te krijgen? Moet ik een marketingbeleid gebruiken? Welke producten zijn gewenst? Welke prijs/kwaliteit verhouding kies ik?

Ge moogt dan nog zo een fantastische technologie hebben, als uw onderneming slecht wordt beheerd, dan gaat ge failliet gaan.

elDuderino

Legacy Member
Bongobong zei:
Economie is een wetenschap. Maar is de economische wetenschap van tegenwoordig nog wel te vergelijken met de edele wetenschap die Karl Marx en Adam Smith beoefenden?

Het is toch niet te ontkennen dat ideologie een steeds grotere rol is beginnen spelen in de economische wetenschap? En de vraag is wat deze beslissing om economie in te voeren in het onderwijs het meest heeft gedreven. Ideologie of een 'objectieve' bijdrage aan de kennis van leerlingen?

Om de parallel door te trekken: Als wetenschappers het onderling oneens zijn over de snelheid van neutrino's, is dat nog geen reden om de theorie van Newton niet meer als basiskennis mee te geven.

In mijn ogen heeft economie zijn plaats in het onderwijs om twee grote redenen, los van ideologie:
puur praktisch en als wereldoriëntatie.

Urtein

Legacy Member
Toen ik in het middelbaar zat, vroeg onze leerkracht chemie in't 4de ons waarom we Wetenschappen wiskunde gekozen hadden. Zowat iedereen antwoorde dat het was om geen economie te moeten doen.

En blijkbaar hadden de economie-studenten het omgekeerde geantwoord(want die hadden toch 1 uurtje chemie, dus hen is het dan ook gevraagd): om geen wetenschappen te hebben.

Het hoofdvak zelf, dat boeide niet. Waar het om ging is het moeilijke te vermijden. Ingebeeld moeilijk of niet, van geen belang.

Tr1ploid

Legacy Member
Tr1ploid zei:
In onze huidige maatschappij zitten we met een te groot overschot aan beroepen die de illusie van rijkdom en waarde creeren (economen) maar eigenlijk in se totaal niks bijdragen aan de maatschappij, en een tekort aan beroepen die effectief dingen maken/ontwerpen om onze levensstandaard te behouden.

Ik heb nogal kritiek gehad op deze post, waarschijnlijk vanwege de iets dramatische verwoording. De juiste terminologie ontgaat mij soms, daarom even dit wikipedia-artikel om uit te leggen wat ik er nu eigenlijk mee bedoelde.


Mijn belangrijkste punt: Het is vandaag de dag belangrijker om meer jongeren te motiveren om met een carriere in de wetenschap te beginnen, dan economie. Dit doe je oa met behulp van extra lessen in de respectievelijke vakken.

MilM

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Ik heb nogal kritiek gehad op deze post, waarschijnlijk vanwege de iets dramatische verwoording. De juiste terminologie ontgaat mij soms, daarom even dit wikipedia-artikel om uit te leggen wat ik er nu eigenlijk mee bedoelde.


Mijn belangrijkste punt: Het is vandaag de dag belangrijker om meer jongeren te motiveren om met een carriere in de wetenschap te beginnen, dan economie. Dit doe je oa met behulp van extra lessen in de respectievelijke vakken.

1) Levensstandaard is relatief. Een autofreak mag vandaag mss niet gelukkig zijn met een wagen met 100 pk, maar dat is enkel omdat er ondertussen veel wagens bestaan met 400+ pk. Diezelfde persoon zou daar plots wel gelukkig mee zijn had de vooruitgang op dat gebied gewoon trager geweest waardoor 100 pk de dag van vandaag veel zou zijn.

2) Te snelle (technologische/wetenschappelijke) groei hoeft niet perse altijd een positieve invloed te hebben. Waarom trek je dat verband?

3) Hoe definieer je bijdragen aan de maatschappij? Is het doel van de maatschappij dan echt om zo snel mogelijk te evolueren? Kun je mij uitleggen wat de waarde daarvan is? Je kunt zo ook stellen dat iedere persoon 16 uur per dag moet werken om de vooruitgang zo snel mogelijk te maken.

4) Kiezen waar de mensen moeten in afstuderen (want je gaat echt niet veel meer wetenschappers creëren door even een uurtje wiskunde meer te geven indien ze zich daarna niet specialiseren of door mensen die er geen bal van begrijpen wat bijles te geven) neigt nogal naar een volledig gestuurd regime vanuit de overheid met weinig vrijheid. Is een andere manier van economie, maar opnieuw, zal dat dan meer voldoening scheppen? Hoe zou je dat dan verklaren? Nu dragen de mensen zelf de gevolgen van hun studiekeuze (vraag/aanbod).

5) Leg mij eens uit hoe je mensen die nu niet houden van wetenschappen gaat motiveren door extra uren in te lassen? Heb je dan een bewijs dat er een positief verband bestaat? Mij lijkt het eerder dat ze het net sneller beu zullen zijn.

6) Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat er echt wel genoeg mensen een brede wetenschappelijke basis hebben en genoeg mensen wetenschappelijke studies gedaan hebben. Ik kan mij ook niet voorstellen dat belangrijke denktanks of onderzoekteams de middelen niet hebben om goeie wetenschappers aan te trekken. Wat voor bron heb je dat dit nu een probleem zou zijn? Het lijkt mij eerder dat de privé hiervan op lange termijn het slachtoffer zal zijn, dan belangrijke gesubsidieerde organen die aan de alarmbel kunnen trekken voor meer middelen.

Nogmaals, ikzelf heb wetenschappen wiskunde gedaan en nooit economie (wel economie gehad aan de universiteit). Voor mij persoonlijk is wiskunde ook veel belangrijker. Maar het één sluit het ander niet uit ik zie het als een voordeel als de bevolking toch tenminste een idee heeft hoe bepaalde zaken in elkaar zitten en hoe er bijvoorbeeld door ons huidig banksysteem geld gecreëerd wordt etc

nite

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Mijn belangrijkste punt: Het is vandaag de dag belangrijker om meer jongeren te motiveren om met een carriere in de wetenschap te beginnen, dan economie. Dit doe je oa met behulp van extra lessen in de respectievelijke vakken.

En wat bvb met economen (geen economische wetenschappers, maar mensen met een economisch diploma) die de volgende problemen aanpakken:

-zoeken naar methoden om werknemers gemotiveerd te houden
-zoeken naar het optimaal aantal werknemers
-zoeken naar de optimale prijs en productie van uw product
-zoeken naar de beste differentiatie in leveranciers
-zoeken naar de optimale cashflow, hoeveel eigen kapitaal, hoeveel lenen, misschien aandelen uitschrijven
-rapporteren van winsten, kosten, en andere bedrijfsinformatie

Ge hebt een veel te eng beeld van wat economen (mensen met een economisch diploma) doen. Uw wiki link over 'financialisation' illustreert dit. Ge bekijkt enkel de traders, speculanten ed. Maar hun activiteiten zijn slechts een klein deel van de totale economische activiteiten. De voorbeelden die ik gaf zijn enkelen van tientallen manieren waarop mensen met een economisch diploma een reële en positieve impact hebben op de economische productie.

Zelfs al hebt ge een goede technologie, economisch wanbeheer van uw bedrijf gaat uw snel failliet doen gaan. Zie maar naar L&H.

Fromzon

Legacy Member
zarathustra zei:
Vraag is, wat gaan ze hiervoor laten vallen ? Of worden er gewoon meer uren les gegeven ?

Frans AUB. Want dat heb ik na zoveel jaar afgestudeerd te zijn nog altijd niet nodig gehad. Economie daarentegen...
Al die jaren buizen voor Frans en bijna jaar moeten dubbelen voor die taal... en dan niet nodig gehad...

Tr1ploid

Legacy Member
MilM zei:
1) Levensstandaard is relatief. Een autofreak mag vandaag mss niet gelukkig zijn met een wagen met 100 pk, maar dat is enkel omdat er ondertussen veel wagens bestaan met 400+ pk. Diezelfde persoon zou daar plots wel gelukkig mee zijn had de vooruitgang op dat gebied gewoon trager geweest waardoor 100 pk de dag van vandaag veel zou zijn.
Geluk wordt volgens mij grotendeels bepaald door de curve van je levensstandaard. Wordt die hoger naarmate de tijd verstrijkt, ben je gelukkiger, daalt die, ben je ongelukkig. Het is dus niet de levensstandaard op zich, maar de afgeleide die er toe doet.
MilM zei:
2) Te snelle (technologische/wetenschappelijke) groei hoeft niet perse altijd een positieve invloed te hebben. Waarom trek je dat verband?
Omdat het zo is.

MilM zei:
3) Hoe definieer je bijdragen aan de maatschappij? Is het doel van de maatschappij dan echt om zo snel mogelijk te evolueren? Kun je mij uitleggen wat de waarde daarvan is? Je kunt zo ook stellen dat iedere persoon 16 uur per dag moet werken om de vooruitgang zo snel mogelijk te maken.
De bedoeling van een maatschappij is om het welzijn van de bevolking te verhogen. Technologische vooruitgang is daar een onderdeel van, 16u per dag werken niet.

MilM zei:
4) Kiezen waar de mensen moeten in afstuderen (want je gaat echt niet veel meer wetenschappers creëren door even een uurtje wiskunde meer te geven indien ze zich daarna niet specialiseren of door mensen die er geen bal van begrijpen wat bijles te geven) neigt nogal naar een volledig gestuurd regime vanuit de overheid met weinig vrijheid. Is een andere manier van economie, maar opnieuw, zal dat dan meer voldoening scheppen? Hoe zou je dat dan verklaren? Nu dragen de mensen zelf de gevolgen van hun studiekeuze (vraag/aanbod).
'weinig vrijheid'? Ik weet niet of je het beseft, maar de overheid heeft nu al enorme invloed op het leerplan door de eindtermen en ontwikkelingsdoelen op te stellen. Die aanpassingen gebeuren wel vaker, hoor. Was het een verlies in vrijheid dat men plots ICT-vaardigheden in het leerplan wou steken? Neen, de overheid moet de keuze kunnen overlaten aan de studenten, maar tegelijkertijd buigen naar de noden van de maatschappij. Het gebrek aan wetenschappers vandaag de dag is daar een voorbeeld van.




MilM zei:
5) Leg mij eens uit hoe je mensen die nu niet houden van wetenschappen gaat motiveren door extra uren in te lassen? Heb je dan een bewijs dat er een positief verband bestaat? Mij lijkt het eerder dat ze het net sneller beu zullen zijn.
Waarom houden ze niet van wetenschappen? Omdat het een ver van hun bed show is, 'te moeilijk'. Door ze op jonge leeftijd meer in contact met wetenschap te brengen kweken ze sneller een wetenschappelijk inzicht, waaruit ook interesse voor wetenschap volgt. Omdat de overheid dit klaarblijkelijk zelf niet inziet (gebrek aan wetenschappers in de politiek, zeker?) nemen bedrijven zelf al het touw in handen. DSM (wel een voorbeeld uit Nederland) is zelfs al bezig met interesse voor chemie te wekken op basisscholen in Limburg!


MilM zei:
6) Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat er echt wel genoeg mensen een brede wetenschappelijke basis hebben en genoeg mensen wetenschappelijke studies gedaan hebben. Ik kan mij ook niet voorstellen dat belangrijke denktanks of onderzoekteams de middelen niet hebben om goeie wetenschappers aan te trekken. Wat voor bron heb je dat dit nu een probleem zou zijn? Het lijkt mij eerder dat de privé hiervan op lange termijn het slachtoffer zal zijn, dan belangrijke gesubsidieerde organen die aan de alarmbel kunnen trekken voor meer middelen.
http://www.n-va.be/nieuws/persberichten/n-va-vraagt-vlaams-actieplan-om-tekort-aan-wetenschappers-weg-te-werken
http://www.chemieforum.nl/forum/index.php?showtopic=14551
Tuurlijk is de privé een groot slachtoffer, ik heb ook nooit anders beweerd.

MilM zei:
Nogmaals, ikzelf heb wetenschappen wiskunde gedaan en nooit economie (wel economie gehad aan de universiteit). Voor mij persoonlijk is wiskunde ook veel belangrijker. Maar het één sluit het ander niet uit ik zie het als een voordeel als de bevolking toch tenminste een idee heeft hoe bepaalde zaken in elkaar zitten en hoe er bijvoorbeeld door ons huidig banksysteem geld gecreëerd wordt etc
Kunnen ze beter een uurtje hier naar kijken.
nite zei:
En wat bvb met economen (geen economische wetenschappers, maar mensen met een economisch diploma) die de volgende problemen aanpakken:

-zoeken naar methoden om werknemers gemotiveerd te houden
-zoeken naar het optimaal aantal werknemers
-zoeken naar de optimale prijs en productie van uw product
-zoeken naar de beste differentiatie in leveranciers
-zoeken naar de optimale cashflow, hoeveel eigen kapitaal, hoeveel lenen, misschien aandelen uitschrijven
-rapporteren van winsten, kosten, en andere bedrijfsinformatie

Die zijn er al. De vraag is, waarom wil je nog meer economen gaan trainen?

nite

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Die zijn er al. De vraag is, waarom wil je nog meer economen gaan trainen?

Ik snap je punt hier niet zo goed. Er zijn toch ook al wetenschappers? Of wil je zeggen dat er al voldoende economen zijn? Maar hoe weet je dat? Wat is de juiste ratio economen/wetenschappers?

Tr1ploid

Legacy Member
nite zei:
Ik snap je punt hier niet zo goed. Er zijn toch ook al wetenschappers? Of wil je zeggen dat er al voldoende economen zijn? Maar hoe weet je dat? Wat is de juiste ratio economen/wetenschappers?
Ik denk dat je zelf genoeg weet dat zoiets bepaald word door de arbeidsmarkt. En die heeft gesproken: meer wetenschappers aub.

nite

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Ik denk dat je zelf genoeg weet dat zoiets bepaald word door de arbeidsmarkt. En die heeft gesproken: meer wetenschappers aub.

Heeft die dan gesproken?

KnightOfCydonia

Legacy Member
nite zei:
Ik zou zeggen dat economie en wetenschap complementair zijn. Je mag dan goede technologie ontwikkelen, je moet natuurlijk ook weten hoe je deze verkocht krijgt. Wat is de meest efficiënte wijze van produceren? Gebruik ik 2 machines en 10 arbeiders of 4 machines en 5 arbeiders? Wat is de goedkoopste manier om mijn product bij de consument te krijgen? Moet ik een marketingbeleid gebruiken? Welke producten zijn gewenst? Welke prijs/kwaliteit verhouding kies ik?

Ge moogt dan nog zo een fantastische technologie hebben, als uw onderneming slecht wordt beheerd, dan gaat ge failliet gaan.

[Ik ga hier enkel nog inpikken op stukken waarop ik gequote ben]

Je vermijdt de belangrijkste vraag die ik stelde en waar ik in mijn post erna nogmaals de nadruk op legde: waar haal je die extra uren economie vandaan? Ik heb niet gezegd dat economie geen nut heeft, maar betwist wel dat een absolute plaats zou moeten krijgen in de basis die in het middelbaar wordt aangereikt, en vooral niet ten koste van wetenschappen.

Zelfs in jouw voorbeeld is de wetenschap en technologie nog steeds belangrijker dan economie, zonder economie geen optimale productie en verkoop of in extremis: een faillissement, zonder wetenschap: geen product om zelfs maar mee te beginnen. Bovendien zou ik voor oplossingen voor de vragen die je stelt, eerder een solide basis in de wiskunde - optima berekenen - aanreiken aan scholieren dan één in de economie.

En ten slotte, de exacte wetenschappen bieden buiten een kennis die eventueel van toepassing zou kunnen zijn in, ook meer dan dat: kennis van hoe de natuurlijke wereld rondom ons werkt. Dit vind ik persoonlijk van een hogere waarde dan economische kennis die voor een groot deel afhankelijk is van een door mensen opgezette constructie.

nite

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Zelfs in jouw voorbeeld is de wetenschap en technologie nog steeds belangrijker dan economie, zonder economie geen optimale productie en verkoop of in extremis: een faillissement, zonder wetenschap: geen product

Imo is het moeilijk om het ene 'belangrijker' dan het andere te noemen. Ze zijn complementair. Om nuttig te zijn hebben ze elkaar nodig.

flyingdutchman

Legacy Member
Sorry dat ik het zeg, maar dit is echt een discussie van niks.

Antwoorden geven in de trend van "Omdat het zo is." en "die heeft gesproken: meer wetenschappers aub." zijn verre van constructief en dragen alleen maar bij aan een verdere polarisatie van dit gesprek.

Of je discussieert op een redelijke manier, waarbij je ook eens leest wat de ander te vertellen heeft, of je gaat maar lekker in het wetenschapsforum wat religie verkondigen.... man man

Misschien zou men eerder een cursus discussietechnieken in het middelbaar moeten invoeren.

Tr1ploid

Legacy Member
flyingdutchman zei:
Sorry dat ik het zeg, maar dit is echt een discussie van niks.

Antwoorden geven in de trend van "Omdat het zo is." en "die heeft gesproken: meer wetenschappers aub." zijn verre van constructief en dragen alleen maar bij aan een verdere polarisatie van dit gesprek.

Of je discussieert op een redelijke manier, waarbij je ook eens leest wat de ander te vertellen heeft, of je gaat maar lekker in het wetenschapsforum wat religie verkondigen.... man man

Misschien zou men eerder een cursus discussietechnieken in het middelbaar moeten invoeren.
Ik doe geen extra moeite om iemands vraag te beantwoorden als ik het eerder in de thread al duidelijk heb uitgelegd. ;)
"die heeft gesproken: meer wetenschappers aub."
=> Hoeveel links moet ik geven om duidelijk te maken dat er op de arbeidsmarkt een groeiend tekort is aan wetenschappers?
"Omdat het zo is."
=> Het nut van technologische vooruitgang in de maatschappij willen minimaliseren is gewoon belachelijk. Spreken over 'te snelle' technologische groei trouwens ook. Technologische vooruitgang is goed voor de maatschappij. Punt. Het zijn niet de wetenschappers die beslissen om een kernkop op een ander land te gooien of een kostenanalyse opstellen en beslissen dat het een goed idee is om miljoenen ton CO2 de lucht in te pompen. Technologie is een enorm krachtig middel dat de economie ondersteunt. Er moet verantwoordelijk mee omgegaan worden. Nog een reden dat het belangrijk is dat zelfs mensen die in hun carriere meer economische beslissingen moeten maken ook een deftige basis wetenschap hebben.

't Is trouwens 'in de trant van'.

elDuderino

Legacy Member
Tr1ploid zijn posts zijn imo het beste argument dat mensen meer moeten weten over de economische wetenschap.

McGregor

Legacy Member
Zarnikon zei:
Nederlandstalige lijst van studies die voorbereiden op een beroep waarvoor een significant tekort aan arbeidskrachten bestaat(art. 93 KB 25.11.1991) - RVA

Nergens staat er econoom bij de knelpunt beroepen, maar er staan wel veel wetenschappers tussen, dus de arbeidsmarkt heeft idd gesproken: "meer wetenschappers aub"
Niet omdat er meer wetenschappers nodig zijn dat er daardoor minder economen nodig zijn, of dat het studeren van economie helemaal geen nut heeft.

elDuderino zei:
Tr1ploid zijn posts zijn imo het beste argument dat mensen meer moeten weten over de economische wetenschap.

Inderdaad

Fides

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
[Ik ga hier enkel nog inpikken op stukken waarop ik gequote ben]

Je vermijdt de belangrijkste vraag die ik stelde en waar ik in mijn post erna nogmaals de nadruk op legde: waar haal je die extra uren economie vandaan? Ik heb niet gezegd dat economie geen nut heeft, maar betwist wel dat een absolute plaats zou moeten krijgen in de basis die in het middelbaar wordt aangereikt, en vooral niet ten koste van wetenschappen.

Esthetica.
Nederlands (cultuurlessen)
Het uurtje Duits
Godsdienst
Klasuurtjes - bezinningsdagen - ...
...

Zelfs in jouw voorbeeld is de wetenschap en technologie nog steeds belangrijker dan economie, zonder economie geen optimale productie en verkoop of in extremis: een faillissement, zonder wetenschap: geen product om zelfs maar mee te beginnen. Bovendien zou ik voor oplossingen voor de vragen die je stelt, eerder een solide basis in de wiskunde - optima berekenen - aanreiken aan scholieren dan één in de economie.

Wat ben je met gereedschap als je het niet correct kan gebruiken?

En ten slotte, de exacte wetenschappen bieden buiten een kennis die eventueel van toepassing zou kunnen zijn in, ook meer dan dat: kennis van hoe de natuurlijke wereld rondom ons werkt. Dit vind ik persoonlijk van een hogere waarde dan economische kennis die voor een groot deel afhankelijk is van een door mensen opgezette constructie.

Exacte wetenschappen bieden een kennis van de natuurlijke wereld rondom ons.
Economie biedt een kennis van de menselijke wereld rondom ons.

Ik zie niet in hoe het ene relevanter is dan het andere.

Fides

Legacy Member
Ik snap trouwens echt niet waarom men hier 'meer economie' gelijkstelt met 'minder wetenschappen'? Wie zegt er hier dat dit het geval zal zijn?

Trouwens, economie is eveneens een wetenschap.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan