Archief - Dokter altijd te laat op afspraak

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
sneeuwzwart zei:
Omdat er nog altijd een hoop mensen met een gebroken teennagel naar spoed komen, om daar de hele spoed bijeen roepen dat ze niet binnen 5 min worden geholpen. Mensen die niet op de spoed thuishoren mogen ze voor mijn part een hele dag laten wachten.

Lila. zei:
Inderdaad, je moet gewoon maar eens een aflevering van Spoed 24/7 meepikken en je begrijpt meteen waarom er zo’n lange wachttijden zijn. Ik vind dat die artsen en verpleegkundigen vaak enorm veel geduld opbrengen voor mensen die met banale prullen naar de spoed komen.
Ik heb in mijn directe omgeving een spoedarts en die verhalen die je dan hoort... Mensen zijn zelfs niet te beschaamd om in het midden van de nacht op de spoedafdeling op te dagen met een schaafwonde, hoofd- of buikpijn die al drie weken aanhoudt, etc. Daarvoor dient de spoedafdeling niet.

Mensen zijn gewoon enorm gemakzuchtig geworden. En slechte gewoontes verleer je nu eenmaal niet zo gemakkelijk. Op mijn werk is het trouwens in het arbeidsreglement opgenomen dat er bij een arbeidsongeval steeds een ambulance moet gebeld worden. Onlangs was een collega uitgeschoven op een natte plek, ze had geen pijn, kon nog normaal wandelen en hoefde geen dokter te zien, zei ze zelf. Maar nee hoor, de ambulance moest opgeroepen worden.
En dan verschieten dat die spoedgevallen afgeladen vol zitten met niet-spoedgevallen.

Denk toch even kritisch na aub. Als dat werkelijk hét grote probleem zou zijn, dan zouden de lange wachttijden zich enkel voordoen bij spoeddiensten. Quod non natuurlijk. Men sleurt er dan graag dergelijke belachelijke anekdotes bij om toch maar weer de schuld op de ander te steken, om de hand niet in eigen boezem te moeten steken, ...

Als je via de gewone weg bij een specialist wil geraken, duurt het tegenwoordig standaard zo ongeveer een maand (!) vooraleer je de specialist kan zien. Vind jij het dan abnormaal dat mensen naar de spoed gaan met aandoeningen die niet levensbedreigend zijn?! Natuurlijk niet, ze werken het namelijk zelf in de hand. Als je wil geholpen worden binnen een termijn die een klein beetje redelijk is, dan moet je blijkbaar naar de spoedgevallen.
Of om met wat zin voor overdrijving mijn punt te maken: op zich moet je met diarree natuurlijk niet naar de spoedgevallen. Maar als je dat natuurlijk in het Belgische perspectief plaatst dat je eerst een maand met diarree moet rondlopen vooraleer je geholpen wordt, dan moet je niet schrikken als diezelfde diarree plots wél een spoedgeval wordt.

Maar neen, dat gaat er niet in blijkbaar. Liever blind blijven voor de oorzaken WAAROM mensen zo vaak naar de spoedgevallen gaan en liever die mensen wat uitschelden. In elk bedrijf en in elke instelling die aan integrale kwaliteitszorg doet, zouden dergelijke vragen onmiddellijk geanalyseerd worden. Er zou nagedacht worden hoe men zélf tot dit fenomeen bijdraagt.
Hoe komt het dat die reflex niet gemaakt wordt in het dokterswereldje? Een gebrek aan logisch/kritisch denken of een gevoel van verhevenheid en onaantastbaarheid?

Lila. zei:
Uiteindelijk is het heel simpel: als je je aanbiedt met een écht spoedgeval hoef je nooit lang te wachten.

Uhu, sure. Ik herinner mij een reportage waarin een anonieme spoedarts getuigt dat het tekort aan spoedartsen soms zo nijpend is dat er nodeloos doden vallen. Maar uiteraard zal zoiets niet verschijnen in het vakje "doodsoorzaak". ;)

Maar meer artsen laten instromen (uiteraard gekoppeld aan de normalisering van hun lonen)? No passeran. En dat mag doden kosten blijkbaar.

Lila.

Legacy Member
mac-bc zei:
Uhu, sure. Ik herinner mij een reportage waarin een anonieme spoedarts getuigt dat het tekort aan spoedartsen soms zo nijpend is dat er nodeloos doden vallen. Maar uiteraard zal zoiets niet verschijnen in het vakje "doodsoorzaak". ;)

Lijkt me interessant om eens te bekijken. Maar je zal de link niet hebben zeker? ;)

En jouw betoog verantwoordt nog steeds niet waarom mensen met futuliteiten naar de spoeddienst trekken. Sowieso moet men steeds als eerste reflex hebben om de huisarts op te zoeken voor niet-dringende zaken. Als de huisarts dat nodig acht om je door te verwijzen naar de spoeddienst, zal hij dat uiteraard doen. Net zoals de huisarts er voor kan zorgen dat je sneller bij een specialist terecht kan. Mijn huisarts heeft al verschillende keren zelf contact opgenomen met een specialist om een afspraak voor mij te maken (een ‘mondelinge doorverwijzing’, zeg maar) omdat het redelijk ernstig was maar niet urgent genoeg om naar de spoedgevallen te gaan.

Bubba

Legacy Member
Dat kunnen ze op de spoed toch ook? Indien niet ernstig genoeg: doorsturen naar de huisarts of arts van wacht.

mac-bc

Legacy Member
Lila. zei:
Lijkt me interessant om eens te bekijken. Maar je zal de link niet hebben zeker? ;)

Reportage was in Koppen van Michael Dilissen, getiteld "Uitgedokterd".

Lila. zei:
En jouw betoog verantwoordt nog steeds niet waarom mensen met futuliteiten naar de spoeddienst trekken. Sowieso moet men steeds als eerste reflex hebben om de huisarts op te zoeken voor niet-dringende zaken. Als de huisarts dat nodig acht om je door te verwijzen naar de spoeddienst, zal hij dat uiteraard doen. Net zoals de huisarts er voor kan zorgen dat je sneller bij een specialist terecht kan. Mijn huisarts heeft al verschillende keren zelf contact opgenomen met een specialist om een afspraak voor mij te maken (een ‘mondelinge doorverwijzing’, zeg maar) omdat het redelijk ernstig was maar niet urgent genoeg om naar de spoedgevallen te gaan.

Je hoeft mij niet te overtuigen van het feit dat patiënten voor veel zaken eigenlijk te snel naar de spoeddienst lopen dan zou moeten. Daar ben ik het mee eens, en is dus geen punt van discussie. De vraag is alleen: "hoe komt dat?".

Ga je, zoals Kris Permentier, gewoon hersenloos gaan roepen "het zijn allemaal egoïsten!"? Of durft iemand eens het slechte systeem in vraag stellen? Durft iemand aan integrale kwaliteitszorg doen? Want in de oerconservatieve branche van de geneeskunde is daar nog héél wat laaghangend fruit te plukken. Flowchart opstellen, bottlenecks blootleggen, ... Men doet het wel voor kartonnen dozen, waarom is dat dan onmogelijk voor patiënten? Waarom blijft men doelbewust bottlenecks creëren?

En wat uw anekdote betreft: leuk dat je naar een huisarts gaat. Alleen... Van huisartsen zijn er ook gigantische tekorten. Dus dan moet je eerst een afspraak proberen versieren bij uw huisarts. Of je probeert binnen te geraken op een vrij spreekuur, dan mag je met veel geluk na een paar uur wachten eindelijk een huisarts zien. Daarna moet je nog worden doorverwezen naar een specialist, waarvan er ook allemaal tekorten heersen, dus hoe lang duurt dat dan weer?

Als buitenstaander snap ik niet waarom men doelbewust die bottlenecks blijft creëren in een sector waar je dat het minste zou verwachten.

JPV

Legacy Member
mac-bc zei:
Reportage was in Koppen van Michael Dilissen, getiteld "Uitgedokterd".



Je hoeft mij niet te overtuigen van het feit dat patiënten voor veel zaken eigenlijk te snel naar de spoeddienst lopen dan zou moeten. Daar ben ik het mee eens, en is dus geen punt van discussie. De vraag is alleen: "hoe komt dat?".

Ga je, zoals Kris Permentier, gewoon hersenloos gaan roepen "het zijn allemaal egoïsten!"? .
oh boy....

Lees eens wat hij schrijft. En kom dan terug.

Heroixx

Legacy Member
Mac-bc, ik snap dat het artikel dat je postte hautain en arrogant overkomt, dat is ook zo. Verder maak je wel de fout om zijn argumenten te generaliseren naar de algemene geneeskunde terwijl het hier enkel over spoedverlening gaat. Ik ben zelf werkzaam in een ziekenhuis (in Brussel) en waarschijnlijk realiseer je je niet hoe hypocriet het er aan toegaat op spoed. Op maandag en vrijdag zit de spoed dubbel zo vol dan tijdens weekdagen met mensen die effectief komen voor een miniem probleem, lees: verkoudheden, buikpijn, krampen of diaree, allergische reacties, enzovoort. Want geef nu toe, het is makkelijker om naar de spoed te komen en niet te betalen, een briefje voor 't werk mee te krijgen, dan naar je huisarts te gaan en gemiddeld 25 euro consultatie te betalen. Altijd leuk zo'n lang weekend.

Dus ja, ik kan snappen dat spoedartsen het beu zijn, meer dan andere specialisten. Verder staat je discours vol stereotiepen. "Een halve eeuw als God bestempeld worden", heeft er weinig mee te maken. Mensen gebruiken minder en minder hun logisch verstand en verwachten dat -omdat je op spoed zit- je ook SNEL geholpen wordt, maar niets is minder waar. En zoals Lila het aangeeft, als je effectief met een urgent probleem komt, word je ook snel geholpen. 1 slechte aanvaring met een arts geeft je niet het recht om ALLE artsen als arrogant en halve Goden af te schrijven. Draai zelf eens een shift van 14 à 18 uur zonder eten en kom dan eens terug.

Thin Liz

Legacy Member
Even meegeven met de discussie: Er is wel degelijk een tekort aan spoedartsen, in sommige ziekenhuizen smeken ze er om.

mac-bc

Legacy Member
Heroixx zei:
Mac-bc, ik snap dat het artikel dat je postte hautain en arrogant overkomt, dat is ook zo. Verder maak je wel de fout om zijn argumenten te generaliseren naar de algemene geneeskunde terwijl het hier enkel over spoedverlening gaat. Ik ben zelf werkzaam in een ziekenhuis (in Brussel) en waarschijnlijk realiseer je je niet hoe hypocriet het er aan toegaat op spoed. Op maandag en vrijdag zit de spoed dubbel zo vol dan tijdens weekdagen met mensen die effectief komen voor een miniem probleem, lees: verkoudheden, buikpijn, krampen of diaree, allergische reacties, enzovoort. Want geef nu toe, het is makkelijker om naar de spoed te komen en niet te betalen, een briefje voor 't werk mee te krijgen, dan naar je huisarts te gaan en gemiddeld 25 euro consultatie te betalen. Altijd leuk zo'n lang weekend.

Dus ja, ik kan snappen dat spoedartsen het beu zijn, meer dan andere specialisten.

Het gedrag van de patiënten die je hier beschrijft is absoluut laakbaar en ik begrijp ook zeker dat spoedartsen dit beu zijn. Nogmaals, niemand hoeft mij ervan te overtuigen dat er iets fout is aan de huidige situatie.

Maar de vraag is: hoe pak je dit probleem aan? Door welke bril bekijk je dit probleem?
- Alle schuld leggen bij de patiënten? Een beetje makkelijk, niet? Kijk, mensen zullen nu eenmaal altijd de weg van de minste weerstand volgen. Ik vind dat ook soms jammer, maar het is nu eenmaal zo. Als ze bij een specialist op afspraak een maand moeten wachten dan is het de logica zelve dat mensen alternatieven beginnen zoeken.
- Dus je kunt het ook bekijken op een manier waarop elk ander bedrijf/instelling/dienst/... het zou bekijken. Namelijk: waar hebben WIJ fouten gemaakt waardoor mensen blijkbaar in de verkeerde richting gestuurd worden? Waarom hanteren WIJ een systeem die er eigenlijk vanuit gaat dat je uw ziekte/aandoening/... een maand op voorhand moet kunnen voorspellen opdat je tijdig geholpen zou worden? Artsen moeten echt eens uit hun beschermde cocon gehaald worden en met open vizier bekijken hoe het in de rest van de wereld eraan toegaat. Daar, in de rest van de wereld, wordt namelijk steeds als uitgangspunt genomen waar men zichzelf continu kan verbeteren ten gunste van de klant (in de breedste zin van het woord).

Tot daar het aspect klantgerichtheid. Daarnaast zou ik ook nog een boompje kunnen opzetten over lean-management, efficiëntie van doorstroming, ... Want daar hebben ze in de geneeskunde ook nog nooit van gehoord precies. Ongelofelijk hoe men ook op dat vlak achter loopt. Men beseft het zelfs niet. En dat komt volgens mij omdat dokters naast hun professionele bezigheden daarnaast ook beleidsmatig overal automatisch aan de stuurknuppels komen te zitten. Als je verwacht dat er veel kritisch gereflecteerd zal worden wanneer de uitvoerders en de beleidsvoerders exact dezelfde mensen zijn, die dwaalt toch wel schromelijk. En dat is exact de constructie van onze gezondheidszorg.

Heroixx zei:
Verder staat je discours vol stereotiepen. "Een halve eeuw als God bestempeld worden", heeft er weinig mee te maken.

Dat is helemaal niet stereotiep, hoogstens politiek incorrect.

Als je overal automatisch aan de stuurknuppels komt te zitten, als je omringd wordt door ja-knikkers, als je met lonen gaat lopen die vlotjes boven dat van onze eerste minister gaan en bovendien hun herhaaldelijke hautaine en arrogante uithalen ziet naar "het volk", dan zie je dat er gemiddeld genomen iets scheelt aan de mentaliteit binnen dat wereldje. En het is exact diezelfde mentaliteit die er ook voor zorgt dat er niets veranderd.

Heroixx zei:
Mensen gebruiken minder en minder hun logisch verstand en verwachten dat -omdat je op spoed zit- je ook SNEL geholpen wordt, maar niets is minder waar. En zoals Lila het aangeeft, als je effectief met een urgent probleem komt, word je ook snel geholpen. 1 slechte aanvaring met een arts geeft je niet het recht om ALLE artsen als arrogant en halve Goden af te schrijven. Draai zelf eens een shift van 14 à 18 uur zonder eten en kom dan eens terug.

Uiteraard zijn ze niet allemaal zo.
Wat Lila aangeeft klopt helemaal niet. Bekijk de reportage en koester die, want in een zelf-regulerend wereldje zijn de anonieme getuigenissen over hetgeen scheef loopt zeer schaars.
Draai zelf eens een shift van 14 à 18 uur enzovoort? Classic story, bedankt dat je mijn stokpaardje nog eens bevestigd. Artsen gebruiken deze truuk namelijk continu om alle externe kritiek af te wenden.
- Verdienen ze teveel? -> Draai zelf eens een shift van 14 à 18 uur!
- Doen ze arrogant? -> Draai zelf eens een shift van 14 à 18 uur!
- Het is bovendien ook de meest gebruikte methode om sympathie te blijven opwekken van de bevolking.
- Enzovoort.

News flash: er is niemand die vraagt dat artsen shiften van 14 à 18 uur doen. Er is niemand die vraagt dat jullie niet mogen eten. Niemand! Zelfs integendeel, wij willen uitgeruste artsen die niet beven van de honger. Zoals ik ook van mijn buschauffeur wil dat die uitgerust is en niet beeft van de honger. Zij worden er zelfs op gecontroleerd (rij- en rusttijden). Dus knoop dat vanaf nu goed in jullie oren: de enigen die vragende partij zijn om dergelijke shiften te draaien, zijn jullie zelf. Dus hou op met dat hypocriete geklaag.
Want terwijl kandidaat-artsen massaal in rijen staan te drummen om ook arts te mogen worden, worden die systematisch buitengehouden door de artsen-lobby. Denk daar eens aan wanneer je de volgende keer een patiënt beschuldigd van egoïsme omdat hij/zij geen 4 weken wil wachten om genezen te worden omwille van de politieke lobby-spelletjes van het BVAS en consoorten.
Kijk eens stroomopwaarts i.p.v. stroomafwaarts.

makila

Legacy Member
mac-bc zei:
Lees eens de ondertoon in zijn rant. En kom dan terug.
Ik geef die arts deels gelijk - het is gewoon een feit dat mensen voor een niesbui al meteen naar de spoed rijden.

Maar ook omgekeerd. Er zijn mensen die overlijden omdat ze niet snel genoeg naar de spoed gaan.

Herman De Croo

Legacy Member
De eindejaarsperiode is voor velen een tijd waarin religie en spiritualiteit een bijzondere plaats krijgen. Niet zo bij mij, ik werk namelijk elke dag samen met God-de-Vader - al vier jaar lang, als arts specialist-in-opleiding na een initiële zeven jaar geneeskunde. Een groot deel van mijn supervisors acht zich superieur aan mij. Op professioneel vlak zijn ze dat ook, omdat hun medische kennis en ervaring die van mij veruit overtreffen. Ik deins er niet voor terug dat te erkennen en hen om advies te vragen; ik ben immers nog in opleiding.

DELEN
Artsen in opleiding werken elke dag samen met God-de-Vader

Velen lijken echter te denken dat ze ook op persoonlijk vlak, als mens dus, superieur zijn. Is het werkelijk, anno 2017, gerechtvaardigd dat een supervisor je scheef bekijkt als je hem of haar (per ongeluk) tutoyeert? Deze hiërarchie, aangevuld met een mentaliteit van achterbakse kritiek en anonieme feedback, werpt barrières op in de geneeskunde die een vlotte samenwerking tussen artsen onderling in de weg staat. Hiërarchie is tot op zekere hoogte belangrijk om verantwoordelijkheden duidelijk af te bakenen, maar dat kan evengoed in een cultuur waarin gelijkwaardigheid en face-to-face feedback voorop staan - zoals het geval is in Nederland, Scandinavië en de VS.

Het leven van een assistent is uiteraard niet enkel kommer en kwel. Het systeem evolueert in gunstige zin: de opleiding is geprofessionaliseerd, er zijn formele momenten van evaluatie en er zijn richtlijnen die gevolgd worden betreffende de werkbelasting en werkuren. Of die in werkelijkheid ook gevolgd worden, is een ander paar mouwen. Ik herinner me nog erg levendig de discussie met een supervisor twee jaar geleden: ik had net een shift van vijfentwintig uren op intensieve zorgen achter de kiezen. Het was tweede kerstdag. Of ik de gewerkte feestdag zou kunnen recupereren? Hoongelach was het antwoord: 'Maar Sam, je bent maar assistent, waar kom jij nu mee af?!'.

Ik wijk af. Het punt is: Zulke vijfentwintiguurshiften houden potentieel levensbedreigende consequenties in voor de patiënt én de zorgverlener zelf. Vrachtwagenchauffeurs worden toch ook verplicht pauze te nemen?

Ik werk in een systeem waarin ambitie wordt afgestraft in plaats van aangemoedigd. Wie wil slagen, moet vooral in het gareel lopen. Als je je opleiding - die voor velen in totaal makkelijk 13 jaar of langer duurt - wilt onderbreken omwille van persoonlijke (bijvoorbeeld ouderschapsverlof) of professionele redenen (een bijkomende studie), dan is dat altijd een strijd die geleverd moet worden. Niet zelden geeft een collega er de brui aan: een burn-out rijker en enkele illusies armer geven ze hun kinderdroom op om chirurg of internist te worden.

Een onmogelijk wachtrooster, de werkdruk, het niet-goedkeuren van een onderbreking, maar ook het gebrek aan empathie en feedback van de supervisie worden als voornaamste redenen naar voren geschoven voor het stopzetten van de opleiding. Dat is niet alleen jammer voor de geïnvesteerde tijd en energie van de persoon in kwestie, maar tegelijkertijd betekent dit ook dat de maatschappij jarenlang tienduizenden euro's onderwijssubsidies door het raam heeft gegooid.

De medische wereld heeft nood aan meer menselijkheid en verbindende communicatie in het bijzonder tussen artsen onderling. Het zou tegelijk de patiënt ten goede komen en de epidemie van burn-out en depressie bij artsen helpen keren. Een shift zou maximaal twaalf uur mogen duren. Er moet een centrale vzw opgericht worden - analoog aan het systeem van de huisartsen-in-opleiding - die de lonen van de specialisten-in-opleiding betaalt en toeziet op de kwaliteit van de opleiding. Nu is er amper kwaliteitscontrole en hangen assistenten (financieel) af van de goodwill van de stagemeester of het ziekenhuis waar ze terecht komen.

Zulke maatregelen zouden ongetwijfeld hun impact hebben, al zal het toch ook afwachten zijn tot God-de-Vader van de spreekwoordelijk hiërarchische ladder afdaalt.



Sam Proesmans is arts, studeerde volksgezondheid aan Columbia University in New York en is lid van de Vrijdaggroep (@Friday_Group), beleidsplatform voor jongeren van diverse pluimage ondersteund door de Koning Boudewijnstichting .

Herman De Croo

Legacy Member
Herman De Croo zei:
Er zijn trouwens elementen die veel nijpender zijn dan de gigantische overbetaling van specialisten, nl het feit dat het een gesloten kaste is met een overdreven machocultuur.

Jonge assistenten worden gedwongen om veel te veel te werken, en ingrepen en diagnoses te doen waar ze helemaal nog niet klaar voor zijn. Concreet vb: jonge assistent moet een vene uit een been halen, dat later gebruikt zal worden voor hartoperatie. Is daar totaal niet klaar voor, maar kan door de machocultuur natuurlijk dat niet toegeven, en wil zoveel mogelijk leren om beter te worden in de continue prestatiestrijd met de peers. Wordt ook door niets of niemand beschermd tegen zichzelf of anderen. Gevoel: de vene wordt niet goed voorbereid, de chirurg die de hartoperatie moet voeren ziet dit wel, maar staat ook onder tijdsdruk en kiest ervoor om dan toch verder te gaan. Patient krijgt slechte vene, complicaties, IZ en is deels verlamd.
Wat is hier allemaal mis mee: 1 machocultuur 2 patient die de dupe is voor iets wat 100% kan vermeden worden 3 alles wordt toegedekt, patient weet zelf niet van de fouten ("het was een onvoorziene complicatie meneer") 4 het feit dat de artsen hier gewoon mee kunnen wegkomen, omdat ze elkaar beschermen
Dit is niet een eenmalig verhaaltje, elke verpleegster kan je zo tientallen verhalen vertellen.

Effect is dat de meest altruïstische mensen gedesillusioneerd wegvallen of stoppen door zo'n fucked up systeem, en enkel de "hardsten" overblijven. En neen, dit betekent niet dat de hardsten die dit overleven x10 moeten verdienen. Voor patient én arts zou het beter zijn dat er ipv 1 harde arts, 2 goede worden opgeleid.
.

Lexx

Legacy Member
Voor zover ik kan lezen is het ook niet de specialist die een "fout" heeft gemaakt..

De enigste fout, zoals aangehaald in het artikel, is een onderbezetting van de verpleegkundigen. Is het de specialist die deze verpleegkundigen aanneemt of beslist hoeveel en wie er op die afdeling staan?

Is het de ziekenhuisdirecteur die hiervoor zorgt? Nuja ik weet echt niet voor deze "invulling" zorgt, maar waarom zeg je hier enkel iets over die specialist? Of ben jij er wel al zeker van dat het die specialist was die ervoor gekozen heeft om maar 2 verpleegkundigen op zijn afdeling te laten staan?

En indien je het vetgedrukte uit je voorlaatste post wil contradicteren met je laatste post: een assistent is dan ook geen specialist (verdient ook bijlange niet zoveel). Deze verdienen wel (voor zover ik weet) +-marktconform aan andere wetenschappelijke masters tijdens hun assistent jaren. Gaat iets meer zijn, maar gezien ze dan ook vaak 70-90 uren per week werken (wat ik ook onverantwoord vind), maar wat nog altijd meer is dan de vaak 40-uren werkweek van hun wetenschappelijke tegenhangers.

Voor de rest ben ik wel akkoord met heel dat gedoe van "hard zijn en macho-gedrag". Zou helemaal nooit mogen thuishoren in zo'n wereld

cdp1193

Legacy Member
Lexx zei:
De enigste fout, zoals aangehaald in het artikel, is een onderbezetting van de verpleegkundigen. Is het de specialist die deze verpleegkundigen aanneemt of beslist hoeveel en wie er op die afdeling staan?

Men kan aansprakelijk zijn wanneer er gewerkt wordt in onveilige omstandigheden en het gevaar voorspelbaar is en de ingreep uitgesteld kan worden. Het ziekenhuis zelf kan ook aansprakelijk gesteld worden voor een gebrekkige organisatie.

Heroixx

Legacy Member
Is (weer opnieuw) zwart-wit kijken, wanneer er op 1000 geslaagde operaties 1 operatie misloopt, of er complicaties ontstaan, dan wordt er (weer opnieuw...) met de vinger gewezen. De (hoofd)geneesheer heeft trouwens niets te maken met de personeelsbezetting per dienst. Bij elke interventie is er een kans op complicaties... Natuurlijk wordt het aantal geslaagde operaties op jaarbasis niet vermeld.

mac-bc

Legacy Member
Je moet ze (opnieuw) zien spartelen om er onderuit te geraken. Lachwekkend.

De (hoofd)geneesheer is diensthoofd en draagt dus de eindverantwoordelijkheid. Dat zeg ik niet alleen, maar dat claimen ze zelf ook. Vooral wanneer de ze hun eigen belang willen onderstrepen en wanneer de lonen uitgedeeld worden.
Nu weet ik niet in welk universum sommige artsen leven, maar "verantwoordelijkheid dragen" betekent niet alleen meer verdienen. Het betekent ook dat je de gevolgen moet dragen wanneer er fouten gebeuren die onder uw verantwoordelijkheid vallen. Je kunt niet claimen verantwoordelijkheid te dragen en bij elke fout de schuld in de schoenen schuiven van ondergeschikten, die moeten werken in de slechte condities die de verantwoordelijken gecreëerd hebben.

De case die Herman De Croo hier aanhaalt is een zoveelste geval van het ontlopen van verantwoordelijkheid. Het is sowieso al moeilijk om medische fouten aan te tonen omdat het menselijk lichaam zich nu eenmaal niet 1 op 1 laat beschrijven en/of reproduceerbaar is. Vele fouten worden op die manier nooit ontdekt. En bij de zeldzame gevallen waarbij er duidelijke menselijke fouten gemaakt worden zie je telkens het afschuiven van verantwoordelijkheid. Er wordt quasi nooit een dokter verantwoordelijk gesteld.

Dat kan 2 dingen betekenen: ofwel zijn ze écht übermenschen die zich ergens tussen God en de mens situeren. Ofwel dragen ze niet de reële verantwoordelijkheid die ze claimen te dragen.

Lexx

Legacy Member
Waarom bestaat er dan nog uberhaupt een opleiding verpleegkunde?

Kunnen we dan niet gewoon alle werklozen langs de ziekenhuisbedden zetten? Maakt niet uit of ze er niets van kunnen of fouten maken of whatever, alle schuld moet dan toch maar op de specialisten geschoven worden aangezien ze volgens u toch alles moeten gezien hebben?

Klopt dat ze de eindverantwoordelijkheid dragen, en zo mogen daar zeker over aangesproken worden als er fouten zijn gebeurd (die vanuit hun komen). Dit is nu ook gebeurd lijkt me, dus daarop kan je toch niets meer zeggen? Ze zijn voor de rechtbank moeten verschijnen.. (ik lees precies niets terug over de verpleegkundigen die de fout niet hebben opgemerkt?)

Er is een verschil tussen verantwoordelijk dragen door een foute belissing te nemen (en bv. een verpleegkundige/iemand anders overroepen en een andere behandeling voorstellen of whatever), en verantwoordelijkheid dragen voor uw team dat fouten maakt.

Of zijn dit volgens u 2 dezelfde gevallen? :

- specialist wil behandeling A -> verpleegkundige voert dit uit, maar nu blijkt dat dit een foute behandeling was (patiënt sterf)
- specialist wil behandeling A -> verpleegkundige voert perongeluk behandeling B uit, waardoor patiënt sterft (A was correct geweest).

In beide gevallen moet de specialist dus even hard bestraft worden volgens u? Want ze dragen toch de eindverantwoordelijkheid?

(en voordat ge begint te neuten over dat eerste stuk, dat is maar sarcastisch/zeer overdreven voorgesteld om mijn punt te maken; neem dat niet zo letterlijk aub)

En om toch zeker te zijn: ik wil hier niet goedpraten wat er is gebeurd hé. Zo'n dingen mogen nooit voorkomen en er moet ook gekeken worden hoe zoiets nooit meer kan voorkomen. Intrinsiek ligt er altijd wel bij iemand een fout, maar om dat dan op één persoon af te schuiven..

Ligt het bij het "ziekenhuis" zelf omdat ze zo weinig personeel/zoveel mogelijk winst willen? Ligt het bij de directeur omdat die zijn personeel niet voldoende heeft verdeeld (alé de bezetting van de verpleegkundigen)? Ligt het bij de specialist omdat die al lang voordien had moeten merken dat er maar 2 verpleegkundigen op zijn afdeling rondlopen (en moet weten dat dat niet voldoende is om iedereen fatsoenlijk te kunnen monitoren?). Ligt het bij de verpleegkundigen omdat zij zelf misschien hadden moeten aankaarten dat ze het werk met 2 niet aankunnen?

Om maar te zeggen dat je alles niet zo eenvoudig moet proberen voor te stellen en dan eenduidig de schuld in iemand zijn schoenen kan schuiven (ondanks dat iemand wel of niet een "verantwoordelijkheid" draagt.

lookoutordie

Legacy Member
mac-bc zei:
...

De case die Herman De Croo hier aanhaalt is een zoveelste geval van het ontlopen van verantwoordelijkheid. Het is sowieso al moeilijk om medische fouten aan te tonen omdat het menselijk lichaam zich nu eenmaal niet 1 op 1 laat beschrijven en/of reproduceerbaar is. Vele fouten worden op die manier nooit ontdekt. En bij de zeldzame gevallen waarbij er duidelijke menselijke fouten gemaakt worden zie je telkens het afschuiven van verantwoordelijkheid. Er wordt quasi nooit een dokter verantwoordelijk gesteld.

Dat kan 2 dingen betekenen: ofwel zijn ze écht übermenschen die zich ergens tussen God en de mens situeren. Ofwel dragen ze niet de reële verantwoordelijkheid die ze claimen te dragen.

Dan moet je u verdiepen in het aansprakelijkheidsrecht, dit werkt nu eenmaal zo.
De cruciale vraag hier is of er schade is door een fout en deze beide met elkaar verbonden zijn. Hier is de rechter van oordeel dat er geen persoon aansprakelijk is voor het overlijden van mevrouw.
Wat niet wegneemt dat het ziekenhuis wel aansprakelijk kan worden gesteld want deze moeten instaan voor de permanentie. Had de schade vermeden kunnen worden indien het ziekenhuis de juiste permanentie had voorzien? Misschien wel, misschien niet, dit kunnen wij met de informatie niet weten.

Men kan het niet maken om specifiek een persoon aan te wijzen. Niemand wil dan nog in de gezondheidszorg werken en zo wordt de gezondheidszorg onbetaalbaar. Zowel voor de patiënt als voor de arts.
De kant die sommigen hier willen opgaan is goed voor mensen die gezond zijn en veel geld hebben, de anderen daarentegen mogen goed op hun kin kloppen.
Daarbij, als een arts echt een cruciale fout maakt dan zal deze hier wel aansprakelijk voor worden gesteld. Deze zal dan ook opdraaien voor de schade die veroorzaakt is.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan