Archief - [deleted]
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
mac-bc
Legacy Member
flanger zei:
Zeer goede vraag, doch geen gemakkelijke.
ALS er achterkamer-politiek is gevoerd, zwart geld, vriendendiensten, ... dan valt hier niets uit te leren.
ALS alles correct is gebeurd:
Dan zit ik met een gevoel dat ik de makelaar teveel gewantrouwd heb, truukjes heb gezien die er geen waren, ... Als ik daaruit mijn lessen moet trekken dan zou de les dus moeten zijn: "vertrouw de volgende keer gewoon alles wat de makelaar zegt!"
Maar dat lijkt me nu ook niet direct een goed plan eerlijk gezegd. 9/10 zal ik dan natuurlijk wél met een gladde verkoper te maken hebben.
Ik denk dus dat ik gewoon wat malchance heb gehad maar dat ik mijn tactiek zal aanhouden: mij baseren op de feiten. Hoe langer het te koop staat, hoe lager het bod. Informeren voor je iets doet. Betrouwbaar overkomen door een bod op papier te zetten.
Maar soit, zoals gezegd heb ik geen baksteen in de maag. Het pand die ik nu door mijn handen heb laten glippen was het eerste pand die mij kon overhalen om eens iets te kopen. Ik ben dus niet actief op zoek en ik vrees dat er al een pand van hetzelfde kaliber zal moeten verschijnen voor ik nog eens een poging waag. Maar dan ben ik wel beter voorbereid want die 4 weken waarin ik interesse heb getoond maar nog geen bod had gedaan, moest ik nu besteden aan het opzoeken van de woonbonus, fiscaliteit, lening, banken bezoeken, ... Ik weet nu hoe het werkt, ik kan sneller reageren.
mac-bc
Legacy Member
JPV zei:
Pro memorie: ik ben niet begonnen met al die subjectieve zever: "belachelijk laag", "belachelijk hoog", "niet serieus nemen", ... Ik baseer mij op cijfers.
Als mensen dan zeggen dat het criterium waarop de makelaar mij niet gecontacteerd heeft te maken heeft met bovenstaande subjectieve zever, dan counter ik dat door te stellen dat ik op die manier hen hetzelfde kan verwijten maar dat dit niet mijn manier van werken is.
Zowel mijn woorden als mijn daden zijn gebaseerd op objectieve feiten en acties. Ik begon initieel ook niet te neuten over hun vraagprijs, zij moeten niet neuten over mijn biedprijs. We zullen wel zien wie welke acties onderneemt, en daaruit moet je dan uw conclusies trekken. Maar dan moet je wel de kans laten om iemand acties te laten ondernemen en niet vanuit een subjectief buikgevoel de ene al bij voorbaat gaan afschrijven, tenzij je in mijn hoofd kan kijken.
JPV zei:
Stel dat er deze morgen iemand een laag bod doet, en vanavond iemand een hoog bod, dan zal ik uiteraard nog eens de eerste bieder contacteren en op de hoogte brengen van het hogere bod. Je zou al dom moeten zijn om de luxepositie van 2 simultane bieders niet te exploiteren. Je kan er maar bij winnen, je kan er niets bij verliezen. Bovendien, als je je dan toch laat leiden door subjectieve nonsens en emoties, kun je nog eens die "belachelijk lage bieder" tonen hoe belachelijk laag zijn bod wel niet was. Je kan het hem nog eens in zijn gezicht wrijven, als men zich dan toch beledigd voelt door een laag bod.
Maar dat emotionele gedoe hoeft voor mij niet, ik hou het bij de afweging "niets te verliezen, iets te winnen? -> Doen!".
Maar blijkbaar is dat een absurd idee.
JPV
Legacy Member
Jij was de eerste die begon over een vuil spelletje. Voor jou was dat op objectieve feiten gebaseerd, voor quasi alle anderen hier was dat de normale gang van zaken en is je subjectieve interpretatie van die fouten gewoon fout. Je acties zijn trouwens sowieso gebaseerd op subjectieve interpretaties.
Je "conclusie op donderdagavond: een doorzichtig trucje van de makelaar" is gewoon een subjectieve interpretatie van objectieve feiten en al je daden waren dus op basis van deze subjectieve interpretatie gebeurd. Een interpretatie die achteraf fout bleek te zijn.
Zij neuten niet over je biedprijs, ze hebben je gewoon laten weten dat ze jouw biedprijs niet aanvaarden én hebben een tegenbod gedaan. Daardoor kreeg je de kans om een tegenzet te doen, dat jij dacht om dat pas na het weekend te doen, is jouw subjectieve interpretatie dat er geen tijdsdruk was.
Oja: de gemiddelde tijd dat een woning te koop staat is zo'n vier maand. Overdreven lang stond die woning dus niet te koop.
Je "conclusie op donderdagavond: een doorzichtig trucje van de makelaar" is gewoon een subjectieve interpretatie van objectieve feiten en al je daden waren dus op basis van deze subjectieve interpretatie gebeurd. Een interpretatie die achteraf fout bleek te zijn.
Zij neuten niet over je biedprijs, ze hebben je gewoon laten weten dat ze jouw biedprijs niet aanvaarden én hebben een tegenbod gedaan. Daardoor kreeg je de kans om een tegenzet te doen, dat jij dacht om dat pas na het weekend te doen, is jouw subjectieve interpretatie dat er geen tijdsdruk was.
je gans betoog is er dus gekomen omdat je, zoals iedereen altijd doet in zo'n beslissingen, subjectief bent. Niemand is objectief bij de aankoop van een eigen woning. Jij baseert je op cijfers, maar interpreteert die subjectief.mac-bc zei:
Oja: de gemiddelde tijd dat een woning te koop staat is zo'n vier maand. Overdreven lang stond die woning dus niet te koop.
mac-bc
Legacy Member
JPV zei:
Nu sleur je er plots iets anders bij. Het ging hier over de reden waarom de makelaar mij niet meer had gecontacteerd bij concrete en urgente interesse van een 2de koper.
JPV zei:
Uiteraard, als er niet zwart op wit (objectief, feiten) een bod op papier staat dan is er ook geen urgentie. Ik heb al veel vage "mondelinge boden" gehoord in mijn leven, vooral de zaterdagnacht aan de toog. Ik kan u garanderen dat er slechts weinigen van uitgekomen zijn.
En of ik de kans heb gehad is ook zeer twijfelachtig. Veronderstellen dat iemand quasi continu zijn mails checkt om nog voldoende tijd over te hebben om na uw werk, na uw vriendin haar werk en na onze andere activiteiten tijd genoeg te hebben om ons tegenbod vast te leggen en door te geven binnen de 24u over een beslissing als het kopen van een huis... Dat is een beetje zoals:
JPV, bij deze laat ik u via mail weten dat je "de kans" krijgt om mijn iPhone te kopen voor € 5.
1, 2, 3, ... Te laat!
Voila, dat was ook "een kans".
JPV zei:
Uiteraard moeten de objectieve feiten en cijfers nog geïnterpreteerd worden, ik ben geen robot. Ik heb het over waar ik mij op baseer. En in tegenstelling tot de makelaar en tot sommigen onder jullie, baseer ik mij op objectieve feiten, cijfers en acties. Niet op emotie.
Oja; dat pand stond niet op een "gemiddelde" plaats in België maar in het centrum van Gent. Bovendien was het instapklaar. In dat geval is 4 maand lang, tot zeer lang. Dat zullen andere Gentenaars mij wel bevestigen die al naar hetzelfde soort pand op zoek zijn geweest.
cege
Legacy Member
Niet kleinzerig doen mac-bc. Je hebt gespeeld en verloren, op naar het volgende.
Waarom deed jij een laag bod? Omdat het al lang te koop stond (voor het zelfde geld deed die andere dat ook). Daarna ben je zelf een heel stuk naar boven gegaan (voor hetzelfde geld deed die andere dat ook). Als de andere 1000 meer naar boven ging, verlies je. Jammer maar helaas. Daarom moet je nog niet kwaad worden.
Je weet hoe de markt in elkaar zit, er zijn altijd kapers op de kust. De verkoper ziet jou niet liever dan een ander. Er is maar 1 manier om de verkoper over de streep te trekken: 'te veel bieden' of toch meer dan een ander.
In de verwachting dat iedereen ongeveer de fair price biedt + wat statistische noise er op, is er altijd een kans dat je het huis niet krijgt voor de 'fair price'. Mijn ervaring is dat met huizen die al langer te koop staan, je nooit voor de 'fair price' het zult krijgen. Als iets 240k staat en het staat al 4 maanden te koop en het is eigenlijk maar 220 waard, heeft iedereen dat na die maanden wel door. Als je dan denkt om het nog voor 210 te krijgen, ben je er aan voor de moeite.
Als iets 210 waard is en het staat voor 205, kun je door snel te zijn en rap te tekenen wel een goeie deal doen. Denken dat je op iets wat al 4maanden te koop staat een goeie deal kunt doen tgo anderen is naief. Uiteindelijk is de vraag arbitrair en irrelevant. De bieders bepalen wie een huis kan kopen, niemand anders. Tenzij de makelaar het snel aan een vriend wil verkopen onder de prijs en de verkoper afript, maar dat lijkt me nogal moeilijk...
Waarom deed jij een laag bod? Omdat het al lang te koop stond (voor het zelfde geld deed die andere dat ook). Daarna ben je zelf een heel stuk naar boven gegaan (voor hetzelfde geld deed die andere dat ook). Als de andere 1000 meer naar boven ging, verlies je. Jammer maar helaas. Daarom moet je nog niet kwaad worden.
Je weet hoe de markt in elkaar zit, er zijn altijd kapers op de kust. De verkoper ziet jou niet liever dan een ander. Er is maar 1 manier om de verkoper over de streep te trekken: 'te veel bieden' of toch meer dan een ander.
In de verwachting dat iedereen ongeveer de fair price biedt + wat statistische noise er op, is er altijd een kans dat je het huis niet krijgt voor de 'fair price'. Mijn ervaring is dat met huizen die al langer te koop staan, je nooit voor de 'fair price' het zult krijgen. Als iets 240k staat en het staat al 4 maanden te koop en het is eigenlijk maar 220 waard, heeft iedereen dat na die maanden wel door. Als je dan denkt om het nog voor 210 te krijgen, ben je er aan voor de moeite.
Als iets 210 waard is en het staat voor 205, kun je door snel te zijn en rap te tekenen wel een goeie deal doen. Denken dat je op iets wat al 4maanden te koop staat een goeie deal kunt doen tgo anderen is naief. Uiteindelijk is de vraag arbitrair en irrelevant. De bieders bepalen wie een huis kan kopen, niemand anders. Tenzij de makelaar het snel aan een vriend wil verkopen onder de prijs en de verkoper afript, maar dat lijkt me nogal moeilijk...
bamstar
Legacy Member
Je reageert veel te emotioneel om met een deftige korting een huis te kopen. Mijn eerste huis had ik ook 2 kopers in 2dagen. De eerste bood 145.000 en ik vroeg 185.000. De dag erna wou iemand de vraagprijs geven en was heel positief en correct. Denk je nu werkelijk dat er 1haar op mijn hoofd er heeft over nagedacht de eerste bieders te contacteren? Ja natuurlijk kwamen ze een dag later vertellen dat ze het wouden kopen voor 190.000. Ik heb echt niet gedacht,oww ik heb 5000€ verloren... Onder de marktprijs bieden kan wel degelijk lijden tot vertrouwensbreuk/niet serieus genomen worden. Mijn gedacht was:laat die marginalen maar nog wa verder zoeken en zien wat ze kunnen krijgen voor hun geld. Zet jij maar eens iets op 2dehands.be aan een faire prijs en zie eens hoe jij reageert op een mager bod. Voor het huis dat ik erna zocht,zelf op 4 verschillende huizen een bod moeten doen eer 1 zelf 2maand later belde. (Van 375.000 naar 315.000)
Als je zelf hard speelt moet je niet beginnen wenen. Mijn beste tip,maak u bod 24h geldig en onderhandel rechtstreeks met de eigenaar. Zonder tussenpersoon kan je altijd veel beter zaken doen.
Als je zelf hard speelt moet je niet beginnen wenen. Mijn beste tip,maak u bod 24h geldig en onderhandel rechtstreeks met de eigenaar. Zonder tussenpersoon kan je altijd veel beter zaken doen.
mac-bc
Legacy Member
Bram_Verstraete zei:
Ik wou dat ik de keuze had gehad. In plaats van de communicatie vlot te trekken was de makelaar in dit geval een totale communicatie-miskleun met een misplaatst inschattingsgevoel. Even een mailtje sturen zegt hij, je moet al mensenschuw zijn om voor dergelijke zaken te mailen i.p.v. te bellen.
Ook in uw voorbeeld zie ik niet in wat er "marginaal" is aan dat bod indien uw huis al geruime tijd te koop stond. Ik zal mezelf blijkbaar in dramaqueen-modus moeten zetten om een huis of appartement te kopen.
bamstar
Legacy Member
Mijn huis stond 2dagen te koop. Is dus inderdaad een andere situatie. Maar zoals je zelf aanhaalt,mailen ipv te bellen is belachelijk. De beller is sneller. En onderschat ook niet de impulsiviteit van het woord tov een email. Probeer in de gunst te vallen van de verkoper,feliciteer hem met zijn mooi huis,zeg dat je jezelf er wel ziet in wonen en ervoor best wel een inspanning wilt doen,hang desnoods de zielepoot uit. Laat je niet meer gebruiken door makelaars,bepaal zelf de regels. Je hebt leergeld betaald zonder je broek te scheuren. Op naar een ander en beter!!
JPV
Legacy Member
Jij vindt dat die urgent en concreet was, de verkoper blijkbaar niet. dat je interesse urgent en concreet was, is subjectief.mac-bc zei:
je bod is afgewezen (geen openstaand bod dus), je had het tegenbod gelezen en geen nieuw bod gedaan. Geen urgentie dus.mac-bc zei:
die andere activiteiten hadden dan mss beter gewacht. Of is het niet zo urgent dat die andere activiteiten voorrang hebben op het kopen van een huis? Wij hebben de gegevens van een woning gekregen op 18/11/2009. Op 20/11/2009 om 18u bezocht, op 20/11/2009 om 21u uur een bod gedaan, een uur later bevestiging gekregen en de dag erna compromis getekend. En nog geen minuut spijt van gehad. Misschien beter ook zo gedaan.mac-bc zei:
niemand "baseert hier zich op emotie" om een beslissing te nemen. Men baseert zich ook op objectieve feiten (je tekst), cijfers (bvb gemiddelde duur van verkoop) en acties (je daden). MAAR: telkens, ook jij, interpreteert men die zaken en probeert men in de feiten dingen af te leiden. Dat is subjectief en kan o.a. het zoeken naar emoties (jij: ik had het gevoel dat er een vuil spel gespeeld werd) zijn.mac-bc zei:
het maakt niet uit waar iets staat, 4 maand is niet noodzakelijk kort. ook in het platteland worden huizen in enkele dagen verkocht hoor...mac-bc zei:
Dat is je probleem, mac-bc. Jij denkt volledig rationeel te zijn en je enkel op feiten te baseren, terwijl je je evengoed op je gevoel baseert. Dat is geen drama hoor, we zijn geen robotten, maar mensen. En mensen maken foute interpretaties, omdat we de gevoelens/gedachten van anderen niet altijd correct inschatten of niet genoeg ervaring hebben.
koekske007
Legacy Member
Na het nalezen van de bovenstaande discussies denk ik dat het gewoon duidelijk is dat iedereen het op zijn manier doet.
Zelf zijn we meer dan een jaar op zoek geweest naar een woning om dan uiteindelijk de woning die we al enkele jaren huurden te kopen.
Mensen die op één dag naar een huis gaan kijken en het dezelfde dag kopen, het kan best en ik hoor het regelmatig, maar ik zie het mezelf nooit doen.
Ik wil er over kunnen nadenken, de pro's en de contra's afwegen, advies vragen van kennissen, met hen nogmaals gaan kijken...
Zo zijn er woningen die ik 3 of 4 maal ben gaan bezichtigen, maar waar ik uiteindelijk nooit op geboden heb.
Maar das dus mijn persoonlijke visie é, iemand anders kan daar misschien veel sneller over gaan...
Ik kan mac-bc wel begrijpen in de manier waarop hij het speelde. Ik ging de makelaar waarschijnlijk ook op bluf gezet hebben, dit was nu niet zo, jammer.
Of er echt rare dingen aan de hand waren, ik durf het te betwijfelen.
Verstuurd vanaf mijn XT1068 met Tapatalk
Zelf zijn we meer dan een jaar op zoek geweest naar een woning om dan uiteindelijk de woning die we al enkele jaren huurden te kopen.
Mensen die op één dag naar een huis gaan kijken en het dezelfde dag kopen, het kan best en ik hoor het regelmatig, maar ik zie het mezelf nooit doen.
Ik wil er over kunnen nadenken, de pro's en de contra's afwegen, advies vragen van kennissen, met hen nogmaals gaan kijken...
Zo zijn er woningen die ik 3 of 4 maal ben gaan bezichtigen, maar waar ik uiteindelijk nooit op geboden heb.
Maar das dus mijn persoonlijke visie é, iemand anders kan daar misschien veel sneller over gaan...
Ik kan mac-bc wel begrijpen in de manier waarop hij het speelde. Ik ging de makelaar waarschijnlijk ook op bluf gezet hebben, dit was nu niet zo, jammer.
Of er echt rare dingen aan de hand waren, ik durf het te betwijfelen.
Verstuurd vanaf mijn XT1068 met Tapatalk
Alcair
Legacy Member
Haha mac, wa ne zeveraar zijde gij eigenlijk?
Ge begint een afpingelspelleke alsof ge op de soek staat in Marrakesh, en dan komde bleiten dat iemand dat huis koopt voor een faire prijs.
Huizen worden vaker dan niet in een korte onderhandeling spanne verkocht. Tussen bod en weder bod zitten vaak slechts enkele uren.
Als gij dan donderdags een tegenbod krijgt en in het weekend een rustig gaat nadenken, dan neemt men uw bod inderdaad niet serieus.
Zoals het merendeel van uw posts in andere delen van het forum, vertrek jij altijd van uweigen Grote Gelijk, en enkel uw visie is steeds 'pure logica en ratio'.
Mss toch eens een cursus zelfreflectie nemen.
Ge begint een afpingelspelleke alsof ge op de soek staat in Marrakesh, en dan komde bleiten dat iemand dat huis koopt voor een faire prijs.
Huizen worden vaker dan niet in een korte onderhandeling spanne verkocht. Tussen bod en weder bod zitten vaak slechts enkele uren.
Als gij dan donderdags een tegenbod krijgt en in het weekend een rustig gaat nadenken, dan neemt men uw bod inderdaad niet serieus.
Zoals het merendeel van uw posts in andere delen van het forum, vertrek jij altijd van uweigen Grote Gelijk, en enkel uw visie is steeds 'pure logica en ratio'.
Mss toch eens een cursus zelfreflectie nemen.
mac-bc
Legacy Member
Alcair zei:
Misschien toch eens op de inhoud reageren?
Ik had (en heb nog steeds) de tijd aan mijn zijde, een groot voordeel in onderhandelingen. Ik zie niet in waarom ik dat voordeel niet zou uitspelen op een pand die al 4 maanden te koop stond. Dat is niet "mijn logica", dat is niet "mijn ratio", dat is niet "mijn eigen grote gelijk", ... dat staat in elk boekje over onderhandelingen.
Maar zoals bij veel zaken des levens heb je nog altijd een kleine portie geluk nodig om uw strategie te doen slagen natuurlijk. Ik denk dat dat feit dichter bij de oorzaak van falen ligt, dan alle verwijten van de laatste pagina's samen. De slechte communicatie van de makelaar heeft er ook niet bij geholpen.
Ik blijf alvast deze strategie aanhouden voor panden waar ik mezelf wel in zie wonen maar geen uitschieters zijn. Voor de uitschieters (zoals het pand waarvan hier sprake) zal ik er inderdaad iets korter op zitten, zodat ik eventuele communicatiefouten van de makelaar voor ben.
Freya
Legacy Member
Je hebt niet bepaald de tijd aan je zijde als er een andere persoon in het spel is die hogere boden uitbrengt dan jij...
Soit. Je bent duidelijk overtuigd van je eigen gelijk
Ik ben gisteren mijn akte gaan tekenen en ook eindelijk eens een kijkje gaan nemen binnen in het appartement! Enkel de keuken en de vloer moeten nog gedaan worden en dan is het af. Een van die werkmannen gokte eind januari.
Soit. Je bent duidelijk overtuigd van je eigen gelijk
Ik ben gisteren mijn akte gaan tekenen en ook eindelijk eens een kijkje gaan nemen binnen in het appartement! Enkel de keuken en de vloer moeten nog gedaan worden en dan is het af. Een van die werkmannen gokte eind januari.
zarathustra
Legacy Member
mac-bc zei:
Aangezien dit uiteindelijk verkoop is tussen 2 particulieren zou ik er niet op rekenen dat alles rationeel en professioneel is. Die makelaar zit er dan wel tussen, maar als de verkoper op het moment van het bod van koper B zegt: 'ok, verkopen. Ik moet niet meer weten van die zever' Dan is het game over eh.
Ik denk niet dat je persé fout gehandeld hebt, maar ik denk wel dat je fout bent als je verwacht dat jouw manier van handelen de manier is waarop de meesten het doen.
mac-bc
Legacy Member
Freya zei:Je hebt niet bepaald de tijd aan je zijde als er een andere persoon in het spel is die hogere boden uitbrengt dan jij...
Soit. Je bent duidelijk overtuigd van je eigen gelijk
Alles wees erop dat deze informatie blufpoker was van de makelaar, wat een zeer courante werkwijze is van veel makelaars:
- Er werd melding gedaan van een bod op exact dezelfde dag als mijn openingsbod, na 4 maand nauwelijks interesse. -> Zou wel extreem toevallig zijn
- Er werd melding gedaan van een mondeling bod
* hetgeen indruist tegen zijn eigen werkwijze
* mondeling bod is niet afdwingbaar dus kan daar ook niet veel waarde aan gehecht worden.
- Deze melding werd medegedeeld via mail:
* onpersoonlijk medium door het gebrek aan alle niet-verbale communicatie -> perfect om te liegen
* traag medium -> dus blijkbaar geen urgentie
- Deze melding was even terloops medegedeeld in dezelfde mail waar het tegenbod van de eigenaars aan ons werd bekend gemaakt.
* Wijst opnieuw niet op een hoge urgentie
* De vage omschrijving verhoogt ook de kans op liegen
Wie bij al deze signalen in paniek een veel hoger bod uitbrengt, die is hopeloos naïef. En het begint mij stilletjesaan te dagen waarom deze werkwijze zoveel toegepast wordt bij makelaars, als je ziet hoeveel mensen daar vatbaar voor zijn. Ik ben zeker dat in 9 op de 10 dergelijke situaties er sprake is van blufpoker. Dus neen, ik vind niet dat ik slecht gehandeld heb, gegeven deze omstandigheden. Al is het achteraf wel makkelijk om dat naar voor te schuiven natuurlijk, akkoord.
Overigens heb ik in mijn vorige post opgemerkt op welk punt ik mijn strategie zal veranderen.
Polis
Legacy Member
Blijven gaan Mac-bc, maar zal ik het wel zeggen hier.
De makelaar is een vuile dief en had het huis aan u moeten verkopen, ik zou hem toch aanklagen of een schadevergoeding eisen.
Voila.
Nu terug on topic aub, want het kan heus niemand nog een moer schelen dat gij uw huis hebt laten schieten door uw eigen arrogantie.
Draag de gevolgen van uw gedrag/daden en stop met janken.
De makelaar is een vuile dief en had het huis aan u moeten verkopen, ik zou hem toch aanklagen of een schadevergoeding eisen.
Voila.
Nu terug on topic aub, want het kan heus niemand nog een moer schelen dat gij uw huis hebt laten schieten door uw eigen arrogantie.
Draag de gevolgen van uw gedrag/daden en stop met janken.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.