Archief - [deleted]

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bimmer

Legacy Member
Jerryboy zei:
Wat vinden jullie hiervan als je de plannen bekijkt? Is geen supergroot huis, wel 12 zonnepanelen, waterrecuperatie, vloerverwarming beneden+boven, ventilatiesysteem D.

Prijs is zonder keuken, electriciteit en vloer. Ze vragen imo toch iets te veel (247k all incl). voorstel van SOD firma.

Imgur: The most awesome images on the Internet

Maw, in u voorstel zit ruwbouw winddicht, sanitair,chape, bezet (dan nog de standaard dingen voor een nieuwbouw, ventilatie, regenwaterput)

Dan vind ik 247k wel veel geld ja. Elektriciteit komt er nog bij, vloeren, badkamer?, keuken.
Ik verschiet er wel van dat een SOD toe laat om zelf de elektriciteit te leggen. Omdat dit eerst in orde moet zijn voordat ze isolatie kunnen komen spuiten op de vloer en nadien de vloerverwarming erop leggen. Nadien dan de chape komen doen en de muren bezetten. Maw hun planning gaat dan sterk afhangen van u. Oftewel zit je met een deadline die toch wel goed moeten worden afgesproken.


*winddicht = ruwbouw + dak + ramen, winddicht dicht dus.

Jerryboy

Legacy Member
Bimmer zei:
Maw, in u voorstel zit ruwbouw winddicht, sanitair,chape, bezet (dan nog de standaard dingen voor een nieuwbouw, ventilatie, regenwaterput)

Dan vind ik 247k wel veel geld ja. Elektriciteit komt er nog bij, vloeren, badkamer?, keuken.


*winddicht = ruwbouw + dak + ramen, winddicht dicht dus.

idd, ruwbouw winddicht met hoogrendement ramen, sanitair,chape, bezet, regenwaterput 7500L met pomp voor recuperatie, ventil D, vloerverwarming boven en beneden, 12 Zonnepanelen, badkamer met bad+douche en 2 wc's. zitten mee in de prijs.

Elec en vloer leggen we zelf dus enkel materiaal aan te kopen. Keuken moeten we wel nog apart kopen.

Enig idee hoeveel we nog van de prijs zouden moeten afkrijgen?

EDIT: We zouden ong mogen rekenen op +/-8weken wachttijd voor de ramen dus dan kan de elec gelegd worden.

We mogen in princiepe ook zelf chape doen en bezetten bv, daar zijn we vrij in. maar dat laten we dus liever doen angezien we geen kennis hebben :) Het gaat hem er vooral over, is het een goede prijs die ze voorstellen of te hoog. En indien te hoog, wat is een realistisch bedrag dat we er nog zouden moeten kunnen afkrijgen :)

Bimmer

Legacy Member
Jerryboy zei:
idd, ruwbouw winddicht met hoogrendement ramen, sanitair,chape, bezet, regenwaterput 7500L met pomp voor recuperatie, ventil D, vloerverwarming boven en beneden, 12 Zonnepanelen, badkamer met bad+douche en 2 wc's. zitten mee in de prijs.

Elec en vloer leggen we zelf dus enkel materiaal aan te kopen. Keuken moeten we wel nog apart kopen.

Enig idee hoeveel we nog van de prijs zouden moeten afkrijgen?

EDIT: We zouden ong mogen rekenen op +/-8weken wachttijd voor de ramen dus dan kan de elec gelegd worden.

We mogen in princiepe ook zelf chape doen en bezetten bv, daar zijn we vrij in. maar dat laten we dus liever doen angezien we geen kennis hebben :) Het gaat hem er vooral over, is het een goede prijs die ze voorstellen of te hoog. En indien te hoog, wat is een realistisch bedrag dat we er nog zouden moeten kunnen afkrijgen :)

Prijzen van SOD ben ik niet echt in thuis, zelf ben ik ook aan het bouwen, maar regel alles zelf. Zelf help ik ook altijd mee, dus ik betaal altijd per uur en niet per offerte.

Als ik naar u plannen kijk, zie ik dat het de woning een beetje kleiner is, als de woning van de dochter van mijn collega. Deze is toevallig ook in dezelfde verkaveling aan het bouwen als mij, dus mijn collega en ik praten dan ook veel over bouwen en ook over prijzen. Zij heeft wel een SOD woning.
Ik kan me herinneren dat hij zei, dat ze tussen de 380k - 400k (incl BTW) hebben betaald. Maar dan is de woning wel verder als u afgewerkt, enkel nog verven en bepaalde zaken doen een wc pot, een lavaboke. De grondwaarde was 130k exclusief BTW. Zij hebben wel geen zonnepanelen.
130k *1.21 = 157.3k - 390k = 232,7k is een gesloten woning. Maar geen rijhuis ofzo. Langs de ene kant een huis ertegen en langs de andere kant garage tegen garage. Was een totaal project, dus je koopt die woning met een firma. Je was verplicht tot aan de ruwbouw met hun te bouwen, nadien mocht je kiezen.

Heb toen ook eens even gesproken met zo'n verkoper, toen die daar aan het rondlopen was en ik was op mijne bouw bezig. Ik vroeg dan wat ze het liefst hadden wat mensen deden, volledig hun huis met hun bouwen of enkel ruwbouw. Hij zei dat het voor hun niet echt uitmaakte, want het meeste pakte ze op de ruwbouw, nadien was de winst eigenlijk niet zoveel. Ze deden het enkel om een groter publiek aan te trekken.

Als ik de offerte eens heb gezien van die dochter, veel dat inderdaad ook op.

Edit:
Ik zie dat ze woningen op internet hebben gezet. Dit zijn de standaard configs, je kunt er nog mee doen wat je wilt. Deze worden pas gebouwd, wanneer het verkocht wordt. Als je groter wilt bouwen is dat ook geen probleem.

HOB Rechts op ca. 267 m2. INDELING Gelijkvloers Inkomhal. Zithoek ca. 16 m². Eethoek ca. 12 m². Keuken ca. 11 m². Berging ca. 3 m². Private ZW-tuin ca. 130 m². 1ste verdieping Nachthal. Hoofdslaapkamer ca. 16 m². 2de slaapkamer ca. 10 m². 3de slaapkamer ca. 10 m². Badkamer ca. 7 m². 2de verdieping Nachthal. Zolder ca. 45 m². BIJZONDERHEDEN Cv op gas. Te behalen E-peil 54
PRIJZEN Instapklaar concept € 280.689,33 Registratie € 12.500,00 BTW € 32.694,76

HOB Rechts op ca. 469 m2. INDELING Gelijkvloers Inkomhal. Zithoek ca. 16 m². Eethoek ca. 12 m² met toegang tot tuin. Keuken ca. 11 m². Berging ca. 3 m². Private NO-tuin ca. 280 m². 1ste verdieping Nachthal. Hoofdslaapkamer ca. 16 m². 2de slaapkamer ca. 10 m². 3de slaapkamer ca. 10 m². Badkamer ca. 7 m². 2de verdieping Nachthal. Zolder ca. 45 m². BIJZONDERHEDEN Cv op gas. Te behalen E-peil 54
PRIJZEN Instapklaar concept € 300.688,93 Registratie € 14.500,00 BTW € 32.694,68

voorbeeld 2: totaal opp bewoonbaar is 189m² (staat in de advertentie)
grond = €145.000 + 10% (registratierechten €14.500) = €159.500 voor de grond.
bouw= €188 383.61 met BTW = €996.73/m²

De dochter van mij collega had er een garage (3m*8m) bij gepakt, heeft de gelijkvloers dieper laten bouwen en wat betere afwerkingen. Dus komt daar nog een stuk bij, dacht dat het tussen de 380-400k zaten met BTW.

Jerryboy

Legacy Member
Bimmer zei:
Prijzen van SOD ben ik niet echt in thuis, zelf ben ik ook aan het bouwen, maar regel alles zelf. Zelf help ik ook altijd mee, dus ik betaal altijd per uur en niet per offerte.

Als ik naar u plannen kijk, zie ik dat het de woning een beetje kleiner is, als de woning van de dochter van mijn collega. Deze is toevallig ook in dezelfde verkaveling aan het bouwen als mij, dus mijn collega en ik praten dan ook veel over bouwen en ook over prijzen. Zij heeft wel een SOD woning.
Ik kan me herinneren dat hij zei, dat ze tussen de 380k - 400k (incl BTW) hebben betaald. Maar dan is de woning wel verder als u afgewerkt, enkel nog verven en bepaalde zaken doen een wc pot, een lavaboke. De grondwaarde was 130k exclusief BTW. Zij hebben wel geen zonnepanelen.
130k *1.21 = 157.3k - 390k = 232,7k is een gesloten woning. Maar geen rijhuis ofzo. Langs de ene kant een huis ertegen en langs de andere kant garage tegen garage. Was een totaal project, dus je koopt die woning met een firma. Je was verplicht tot aan de ruwbouw met hun te bouwen, nadien mocht je kiezen.

Heb toen ook eens even gesproken met zo'n verkoper, toen die daar aan het rondlopen was en ik was op mijne bouw bezig. Ik vroeg dan wat ze het liefst hadden wat mensen deden, volledig hun huis met hun bouwen of enkel ruwbouw. Hij zei dat het voor hun niet echt uitmaakte, want het meeste pakte ze op de ruwbouw, nadien was de winst eigenlijk niet zoveel. Ze deden het enkel om een groter publiek aan te trekken.

Als ik de offerte eens heb gezien van die dochter, veel dat inderdaad ook op.

Edit:
Ik zie dat ze woningen op internet hebben gezet. Dit zijn de standaard configs, je kunt er nog mee doen wat je wilt. Deze worden pas gebouwd, wanneer het verkocht wordt. Als je groter wilt bouwen is dat ook geen probleem.

HOB Rechts op ca. 267 m2. INDELING Gelijkvloers Inkomhal. Zithoek ca. 16 m². Eethoek ca. 12 m². Keuken ca. 11 m². Berging ca. 3 m². Private ZW-tuin ca. 130 m². 1ste verdieping Nachthal. Hoofdslaapkamer ca. 16 m². 2de slaapkamer ca. 10 m². 3de slaapkamer ca. 10 m². Badkamer ca. 7 m². 2de verdieping Nachthal. Zolder ca. 45 m². BIJZONDERHEDEN Cv op gas. Te behalen E-peil 54

HOB Rechts op ca. 469 m2. INDELING Gelijkvloers Inkomhal. Zithoek ca. 16 m². Eethoek ca. 12 m² met toegang tot tuin. Keuken ca. 11 m². Berging ca. 3 m². Private NO-tuin ca. 280 m². 1ste verdieping Nachthal. Hoofdslaapkamer ca. 16 m². 2de slaapkamer ca. 10 m². 3de slaapkamer ca. 10 m². Badkamer ca. 7 m². 2de verdieping Nachthal. Zolder ca. 45 m². BIJZONDERHEDEN Cv op gas. Te behalen E-peil 54
PRIJZEN Instapklaar concept € 300.688,93 Registratie € 14.500,00 BTW € 32.694,68

De dochter van mij collega had er een garage bij gepakt en heeft de gelijkvloers dieper laten bouwen.
PRIJZEN Instapklaar concept € 280.689,33 Registratie € 12.500,00 BTW € 32.694,76

Ok, maar in elk geval zal het onze iets duurder komen wegens open bebouwing met dan zonnepanelen en wij zouden aan E-peil moeten komen dat wel een stuk lager zit. Maar ik denk idd dat er van onze prijs nog wel wat af kan als ik dit zo hoor. Ik hoop alvast zeker een €10.000 er af te krijgen.

De prijs die we gekregen hebben voor het huis (dus zonder de dingen die we zelf doen) had voor mij eigenlijk de prijs moeten zijn met al die dingen in.

Bimmer

Legacy Member
Jerryboy zei:
Ok, maar in elk geval zal het onze iets duurder komen wegens open bebouwing met dan zonnepanelen en wij zouden aan E-peil moeten komen dat wel een stuk lager zit. Maar ik denk idd dat er van onze prijs nog wel wat af kan als ik dit zo hoor. Ik hoop alvast zeker een €10.000 er af te krijgen.

De prijs die we gekregen hebben voor het huis (dus zonder de dingen die we zelf doen) had voor mij eigenlijk de prijs moeten zijn met al die dingen in.

Is maar enkel om een richtlijn te geven. :) Je kunt moeilijk iets met elkaar vergelijken, als je niet weet welke materialen worden gebruikt en wat er exact gaat gebeuren. Heb gezien dat je al gereageerd had tijdens ik nog wat aan het bewerken was.

Jerryboy

Legacy Member
Bimmer zei:
Is maar enkel om een richtlijn te geven. :) Je kunt moeilijk iets met elkaar vergelijken, als je niet weet welke materialen worden gebruikt en wat er exact gaat gebeuren. Heb gezien dat je al gereageerd had tijdens ik nog wat aan het bewerken was.

Ik kan je altijd de offerte eens doorsturen, daar staan de merknamen en types van materialen in en wat er nog allemaal gebruikt gaat worden. Als je daarmee een beter idee hebt van de prijs (via PM)? Ik ken er niet al te veel van :)

Bimmer

Legacy Member
Jerryboy zei:
Ik kan je altijd de offerte eens doorsturen, daar staan de merknamen en types van materialen in en wat er nog allemaal gebruikt gaat worden. Als je daarmee een beter idee hebt van de prijs (via PM)? Ik ken er niet al te veel van :)

Mag je gerust doen, ik ben altijd wel benieuwd hoeveel zo'n zaken kosten op offerte. Zoals ik al zei betaal ik steeds alles per uur en help veel mee, dus zaken op offerte kan ik eigenlijk nooit deftig vergelijken.
Zelf heb ik wel enkele offertes leggen, zoals voor mij ruwbouw volledig gezet, dak werken en dergelijken. Maar omdat dit steeds veel te veel was deed ik dat uiteraard niet.
Zaken die wel offerte zijn en gaan gebeuren.
-ramen
-kelder
-warmtepomp
-buitengevel bezetten
-chape (liefst per uur)
-bezetten (liefst per uur)
-zonnepanelen

Met u offerte heb ik natuurlijk wel een beter zicht op u bouw. En kan ik wel enkele zaken inschatten en vergelijken met mijn offertes.

Jerryboy

Legacy Member
Ok, ze geven wel enkel het aantal m² of stuk en dan het type/merk materiaal dat gebruikt wordt. maar geen prijzen daarbij. Enkel een totaalprijs, maar dan heb je wel al een zicht op de gebruikte materialen.

Bimmer

Legacy Member
Jerryboy zei:
Ok, ze geven wel enkel het aantal m² of stuk en dan het type/merk materiaal dat gebruikt wordt. maar geen prijzen daarbij. Enkel een totaalprijs, maar dan heb je wel al een zicht op de gebruikte materialen.

Meestal met offertes, anders kan de klant duidelijk zien hoeveel ze hun betalen. :D En dan denk ik dat niemand meer een offerte betaalt.

Ik vraag meestal een offerte en nadien ga ik aan de hand van die offerte het materiaal halen en vraag an dezelfde aannemer of ik hem niet per uur mag betalen, dan zie je hoe groot het verschil is. En zo kun je ook enkele zaken zelf doen, wat de kostprijs ook weer serieus drukt. Maar soit dat is een andere discussie, want jij bouwt SOD en dan heb je die mogelijkheid niet.

paselie

Legacy Member
Iemand bekend met hypotheekwinkel?

Iemand die ik ken heeft daar een tarief bekomen van 0.98% voor 25 jaar. Van te lenen bedrag geen idee.. max 200K ofzo

botchla

Legacy Member
Allereerst vergelijk je gewoon geen GB met een OB, daar zijn echt wel wat verschillen (meer ramen, meer geïsoleerde buitenmuur, andere warmtevraag).

Eigenlijk kan je uit een totaalprijs gewoon niets opmaken zonder dat je weet hebt wat standaard voorzien is nl.:

- dikte van de funderingen / gewapende vloerplaat
- isolatienorm (normaal, BEN, passief)
- gevel: facadesteen (gemetst, verlijmd, dunmortel, verband, gevoegd, dikte facadesteen) of een crepi (synthetisch?)
- buitenschrijnwerk (isolatienorm van je profielen en glas, alu of pvc, ral kleur, poort)
- binnenschrijnwerk (schilderdeuren, mdf, gelakt, kamerhoog, glazen ramen, ...)
- budget voor vloerafwerking
- elektriciteit (klassiek, drukknoppen, domotica)
- sanitair en ventilatie (afwerking, types)
- type verwarming (vvw, warmtepomp of gas cv)

Dan heb je in die zaken nog zoveel verschil in materialen en merken, zo zijn er verschillende merken van zonnepanelen en omvormers, is een bad van merk A kwaliteit en van merk B bagger, ...


@ hypotheekwinkel, zou me sterk lijken dat die zo'n goed tarief kunnen aanbieden. Dat is eigenlijk een broker van hypotheken die onderhandelen voor jou bij de banken en komen met het beste aanbod.. maar die werken ook op commissie. De enige die 0,98% aanbiedt op 25 jaar is een sociale lening.. zelfs variabel zou me dat sterk lijken.

Bimmer

Legacy Member
botchla zei:
Allereerst vergelijk je gewoon geen GB met een OB, daar zijn echt wel wat verschillen (meer ramen, meer geïsoleerde buitenmuur, andere warmtevraag).

Eigenlijk kan je uit een totaalprijs gewoon niets opmaken zonder dat je weet hebt wat standaard voorzien is nl.:

- dikte van de funderingen / gewapende vloerplaat
- isolatienorm (normaal, BEN, passief)
- gevel: facadesteen (gemetst, verlijmd, dunmortel, verband, gevoegd, dikte facadesteen) of een crepi (synthetisch?)
- buitenschrijnwerk (isolatienorm van je profielen en glas, alu of pvc, ral kleur, poort)
- binnenschrijnwerk (schilderdeuren, mdf, gelakt, kamerhoog, glazen ramen, ...)
- budget voor vloerafwerking
- elektriciteit (klassiek, drukknoppen, domotica)
- sanitair en ventilatie (afwerking, types)
- type verwarming (vvw, warmtepomp of gas cv)

Dan heb je in die zaken nog zoveel verschil in materialen en merken, zo zijn er verschillende merken van zonnepanelen en omvormers, is een bad van merk A kwaliteit en van merk B bagger, ...

De prijzen dat ik gaf zijn dan ook bedoelt als richtlijnen en niet om klakkeloos te vergelijken.
Al die zaken dat je net opnoemt, moet je dan bij in u vergelijking steken. Op die manier heb je er dan toch al een zicht op.

Hij heeft net zijn offerte opgestuurd en zo kun je wel beter vergelijken. Dan kun je die zaken dat je net opnoemt mee in de vergelijk steken.
Moet zeggen dat het zeker niet slecht is, maar er is nog wel ruimte om de prijs te verlagen. (als ik het vergelijk met de offertes, die ik al heb zien passeren)

botchla

Legacy Member
Als je grosso modo wil vergelijken pak je best prijs per m2 bewoonbare oppervlakte.

Wil je weten wat je precies hebt bij een SOD moet je per post al in detail gaan en minstens een totaalprijs per rubriek ontvangen (plus gebruikte materialen of een keuze waaruit).

Ik spreek dus over SOD, zelf bouwen is inderdaad volledig in detail uit te werken :-).

Huis bouwen zou ik toch steeds aanraden om geen SOD firma te gebruiken of minstens aparte onafhankelijke architect aan te stellen.

Bimmer

Legacy Member
Ik had er dan ook de prijs per m² bijgezet. ;)
Maar dan nog eigenlijk, die prijs varieert heel erg, door de zaken die je had aangetoond.

Echt vergelijken is moeilijk, maar het is wel handig dat je een richtlijn hebt en dat je daarmee vergelijkt en dan een kleine marge aanhoud.

tomaxbe

Legacy Member
Vandaag even een simulatie gedaan bij de bank.
- Te lenen bedrag : 270 000
- Termijn: 25J
- Product: 25/5/5 Cap +5/-5
- Vaste rentevoet van 2%
- Voorwaarden: Zichtrekening waar loon toekomt, schuldsaldo + brandverzekering.(Zonder brandverzekering +0.1% rente)

Wat denken jullie van dit aanbod?

Wyffels

Legacy Member
tomaxbe zei:
Vandaag even een simulatie gedaan bij de bank.
- Te lenen bedrag : 270 000
- Termijn: 25J
- Product: 25/5/5 Cap +5/-5
- Vaste rentevoet van 2%
- Voorwaarden: Zichtrekening waar loon toekomt, schuldsaldo + brandverzekering.(Zonder brandverzekering +0.1% rente)

Wat denken jullie van dit aanbod?

Er is wel nog ruimte om te onderhalen. De voorwaarden zijn zoals ze zijn, en daar kan je niet van onderuit. Standaard dus.

kawadude

Legacy Member
Wyffels zei:
Er is wel nog ruimte om te onderhalen. De voorwaarden zijn zoals ze zijn, en daar kan je niet van onderuit. Standaard dus.
Ja en nee
Bij ons zei de bankmedewerker dat we moesten zien dat we voor de ssv aan 100% kwamen, hetzij 50/50, 70/30,... of gewoon 1 persoon aan 100%
Aangezien de ssv voor ons beide bij hen toch wel wat duurder uitkwam dan bij andere banken hebben we alleen voor mijn vriendin bij hen 100%genomen en ik heb via mijn verzekeringsmakelaar ergens anders 100%genomen. Dit scheelde voor mij toch € 2400.

Hetzelfde voor de brandverzekering.
Volgens de bankmedewerker werd er nergens gezegd dat we zowel het gebouw als de inboedel bij hen moesten nemen, 1 van de 2 was al voldoende.
Daarom dus alleen de inboedel bij hen verzekerd en het gebouw ergens anders. Een besparing van € 300/jaar ;-)

Wyffels

Legacy Member
kawadude zei:
Ja en nee
Bij ons zei de bankmedewerker dat we moesten zien dat we voor de ssv aan 100% kwamen, hetzij 50/50, 70/30,... of gewoon 1 persoon aan 100%
Aangezien de ssv voor ons beide bij hen toch wel wat duurder uitkwam dan bij andere banken hebben we alleen voor mijn vriendin bij hen 100%genomen en ik heb via mijn verzekeringsmakelaar ergens anders 100%genomen. Dit scheelde voor mij toch € 2400.

Hetzelfde voor de brandverzekering.
Volgens de bankmedewerker werd er nergens gezegd dat we zowel het gebouw als de inboedel bij hen moesten nemen, 1 van de 2 was al voldoende.
Daarom dus alleen de inboedel bij hen verzekerd en het gebouw ergens anders. Een besparing van € 300/jaar ;-)

Klopt. Maar uiteindelijk moet toch 100% ssv genomen worden, en eventueel ook minimum aan brandverzekering. Ook loondomiciliering is een standaard zaak geworden.

botchla

Legacy Member
tomaxbe zei:
Vandaag even een simulatie gedaan bij de bank.
- Te lenen bedrag : 270 000
- Termijn: 25J
- Product: 25/5/5 Cap +5/-5
- Vaste rentevoet van 2%
- Voorwaarden: Zichtrekening waar loon toekomt, schuldsaldo + brandverzekering.(Zonder brandverzekering +0.1% rente)

Wat denken jullie van dit aanbod?

Moet ik dit nu lezen als een vaste of variabele lening? Indien vast is dat een mooi tarief op 25 jaar.

Gezien een 25/5/5 pas herzien wordt na 25 jaar zou ik dus vast begrijpen, zie gewoon niet in waarom daar variabele zaken en caps bij staan?

Klan Jaas

Legacy Member
tomaxbe zei:
Vandaag even een simulatie gedaan bij de bank.
- Te lenen bedrag : 270 000
- Termijn: 25J
- Product: 25/5/5 Cap +5/-5
- Vaste rentevoet van 2%
- Voorwaarden: Zichtrekening waar loon toekomt, schuldsaldo + brandverzekering.(Zonder brandverzekering +0.1% rente)

Wat denken jullie van dit aanbod?
Ik heb net 260k geherfinancierd aan 1.80 op 20 jaar
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan