Archief - De grote spaarvermogen en spaargeld enquete!

Doodwerkers die thuis nog wat dingen voorbereiden, uiteraard steunt elk bedrijf dat ten volle. En de aandeelhouders lachen in hun vuistje

TNTim zei:

Net niet.
In sommige welstellende bedrijven in Amerika was er een cultuur ontstaan waarbij er door de werknemers quasi gratis opleidingen konden gevolgd worden. Resultaat: na het behalen van de opleiding vertrokken de werknemers naar een beter betaalde job bij een ander bedrijf. Dankzij het behalen van de opleiding was immers hun marktwaarde verhoogd.
Oplossing van die bedrijven: ze worden enkel nog on the job opgeleid en krijgen hoogstens nog een certificaat met een joekel van een stempel met het bedrijfslogo op. Daarmee kunnen de werknemers niet meer naar een ander lopen.

Eindresultaat: eigen belang van de werknemer is weer ondergeschikt gemaakt aan het belang van het bedrijf. Zoals het in een kapitalistische maatschappij spijtig genoeg behoort te zijn.

Klik om te vergroten...

Dat is zo'n zever lol, maar soit ik ga er mijn tijd niet meer in steken. Elk degelijk bedrijf doet net het tegenovergestelde van wat gij hier beweert.

@Darkseid
Laat ons hopen dat uw visie op leven/werk combineren ooit werkelijkheid wordt, dan wordt de hele pensioenleeftijddiscussie een lachertje.
Nu is het nog altijd zo dat 99,9% van de mensen liever op pensioen gaat dan te blijven werken.

In uw opvatting loopt iedereen al huppelend/fluitend op maandagmorgen naar het werk.

Darkseid zei:

Ik lees al mijn werk mails met plezier, omdat het interessant is. Zelfs als ze mij 's avonds opbellen ivm bepaalde projecten neem ik graag op zodat ik altijd op de hoogte ben. En ik ben bijlange niet de enige bij ons.

Klik om te vergroten...

Lol.

Dacuba, ik zie je op het forum vaak theoretisch uit de hoek komen betreffende de toekomst van werken.
Wat doe je zelf van werk?

Ik ga er vanuit dat je interviews niet je dagdagelijkse job is...!?

TNTim zei:

@Darkseid
Laat ons hopen dat uw visie op leven/werk combineren ooit werkelijkheid wordt, dan wordt de hele pensioenleeftijddiscussie een lachertje.
Nu is het nog altijd zo dat 99,9% van de mensen liever op pensioen gaat dan te blijven werken.

In uw opvatting loopt iedereen al huppelend/fluitend op maandagmorgen naar het werk.

Klik om te vergroten...

Mijn visie is ook werkelijkheid bij zowat alle betere bedrijven. Dat heeft niets van impact op de pensioenleeftijddicussie. Bijvoorbeeld: één van ons meest geëngageerde supervisors die zijn job enorm graag doet etc zal op pensioen gaan direct wanneer hij dit wettelijk kan. Die zal regelmatig nog op vrijwillige basis naar het bedrijf komen om gratis te komen helpen etc wanneer hij wilt, maar er zijn gewoon zoveel andere zaken in't leven zoals zijn familie waar hij meer tijd mee wilt doorbrengen etc. Dat wilt niet zeggen dat hij zijn job niet graag doet of dat zijn work/life balance nu niet goed is, maar er is meer in het leven dan dat.

Ik zou bijvoorbeeld veel meer reizen nog, gewoon omdat ik heel de wereld wil zien. Maar momenteel doe ik mijn job dolgraag en mijn 45 verlofdagen laten mij al redelijk goed toe om veel te reizen ^^.

Daarentegen zijn er operatoren van 60+ die al op pensioen konden gaan en toch nog aan't werk zijn, zelfs iemand die al 45 jaar werkt bij ons. Er zijn dus wel degelijk mensen die liever blijven werken, ook operatoren die in 3 ploegen staan. Het is inderdaad niet overal zo, maar in zowat alle "betere" bedrijven (Toyota, Alcoa, ... teveel om op te noemen) is er wel degelijk een goede werk cultuur.

Darkseid zei:

Bijvoorbeeld: één van ons meest geëngageerde supervisors die zijn job enorm graag doet etc zal op pensioen gaan direct wanneer hij dit wettelijk kan. Die zal regelmatig nog op vrijwillige basis naar het bedrijf komen om gratis te komen helpen etc wanneer hij wilt,

Klik om te vergroten...

In het zwart betaald dan, bedoel je?
Lijkt daar bij jullie blijkbaar een beetje op de chocoladefabriek van Willy Wonka. Overal blije/zingende Oompa Loompa's.

Edit: ik ga niet verder discussiëren, we wijken hier veel te ver af.
Leuk voor je dat je de ideale werkomgeving gevonden hebt!

TNTim zei:

Net niet.
In sommige welstellende bedrijven in Amerika was er een cultuur ontstaan waarbij er door de werknemers quasi gratis opleidingen konden gevolgd worden. Resultaat: na het behalen van de opleiding vertrokken de werknemers naar een beter betaalde job bij een ander bedrijf. Dankzij het behalen van de opleiding was immers hun marktwaarde verhoogd.
Oplossing van die bedrijven: ze worden enkel nog on the job opgeleid en krijgen hoogstens nog een certificaat met een joekel van een stempel met het bedrijfslogo op. Daarmee kunnen de werknemers niet meer naar een ander lopen.

Klik om te vergroten...

Zelf heb ik dit ook gedaan. Ik heb een opleiding gekregen van mijn vorige werkgever (1 jaar) volledig door hun betaalt(boeken,leerkrachten,materiaal,"uitstap",...) en ikzelf krijg daarvoor dan ook nog een maandelijks inkomen. Maw ik werd betaalt om te studeren. Dat jaar dat ik dan opleiding heb gevolgd, heeft dat bedrijf eigenlijk niets aan mij gehad. Nadien heb ik daar een vast contract gekregen en na 6 maanden heb ik daar mijn ontslag gegeven. Ik had een veel beter contractvoorstel gekregen van mijn huidige werkgever.
Zelf vond ik het wel vervelend, maar langs de andere kant, kon ik het ander voorstel gewoon niet weigeren. Ik heb dan aan tafel gezeten bij HR en de uitleg dan gedaan, ze wilde eerst proberen het ander voorstel te overtreffen, maar toen ik het liet zien zeiden ze zelf ook al van; dat kunnen we u nooit geven. Verder hebben ze totaal niets gezegd dat ze in mij hadden geïnvesteerd en dat ze het dan wat schandelijk vonden ofzo, op laatste zeiden ze zelfs, als je binnen een paar jaar spijt hebt van u keuze, mag je altijd terug komen. Eigenlijk viel dat ontzettend goed mee.

Nu is dat wel een sector waar dat de loonkost een kleine percentage is van hun omzet, moest dit een sector zijn waardat de loonkost percentage veel hoger lag, dan zullen ze daar wel een pak moeilijker overdoen denk ik.

dacuba zei:

Die laatste, want die kiest ervoor om vrijwillig te komen werken ook wanneer hij niet moet, en bijgevolg veel gemotiveerder is (en in het belang van het bedrijf denkt), in tegenstelling tot die eerste, die veel grotere zorgen dan het welzijn van het bedrijf heeft (en enkel in zijn eigen belang redeneert)*. Dit gaat verder dan e-mails checken op een avond of weekend. Ik hoop dat, in uw bedrijf, die activiteit niet het voornaamste meetinstrument is om de meerwaarde van een medewerker te meten.

(*dit is een grote veralgemening, maar je begrijpt hopelijk welk punt ik probeer te maken)

Klik om te vergroten...

Probleem is dat per definitie een bedrijf altijd enkel in het belang van het bedrijf zal denken. Aangezien hun enige doel is om winst te maken en de aandeelhouders tevreden houden. Ik mag hopen dat voor de meeste mensen hun eigen welzijn VEEL belangrijker is dan dat van het bedrijf. Behalve als je zelf aandeelhouder bent heeft het bedrijf geen enkel incentive om in uw belang te denken, nul.

Punt zijnde ik zal mijn werk zo goed mogelijk doen, ik zal altijd mijn best doen en ik zal zorgen dat ik optimaal voorbereid ben om te doen wat ik moet doen. Maar zelfs de vraag of ik nog genoeg boter in huis heb is voor mij belangrijker dan 'het welzijn van het bedrijf'. Als het bedrijf morgen tot de conclusie komt dat het beter en goedkoper is om alles met Esten of Polen te doen dan liggen wij buiten en langs de andere kant als iemand mij morgen significant meer wil betalen dan ben ik ook weg. En dat lijkt me de logische verhouding.

Herman De Croo zei:

Doodwerkers die thuis nog wat dingen voorbereiden, uiteraard steunt elk bedrijf dat ten volle. En de aandeelhouders lachen in hun vuistje

Klik om te vergroten...

Klinkt net als één van die propaganda praatjes op de website van de PVDA. Er is niets mis met thuis nog iets voorbereiden na de uren of nog mails beantwoorden om 22:00. Dat is het hele idee achter de laptop en de gsm die je meekrijgt met je job.

Straddle zei:

Klinkt net als één van die propaganda praatjes op de website van de PVDA. Er is niets mis met thuis nog iets voorbereiden na de uren of nog mails beantwoorden om 22:00. Dat is het hele idee achter de laptop en de gsm die je meekrijgt met je job.

Klik om te vergroten...

Maar het klopt wel. De werkgever geeft niets om uw welzijn, die wil maximale prestaties tegen een minimaal loon. Al de rest is jezelf iets wijsmaken om de harde realiteit te verzachten.

Herman De Croo zei:

Maar het klopt wel. De werkgever geeft niets om uw welzijn, die wil maximale prestaties tegen een minimaal loon. Al de rest is jezelf iets wijsmaken om de harde realiteit te verzachten.

Klik om te vergroten...

Is toch logisch in een werkgerelateerde relatie?
Ik geef ook niets om het welzijn van mijn werkgever, ik wil gewoon een maximaal loon tegen een minimaal geleverde hoeveelheid energie dat ik erin moet steken.

zarathustra zei:

Probleem is dat per definitie een bedrijf altijd enkel in het belang van het bedrijf zal denken. Aangezien hun enige doel is om winst te maken en de aandeelhouders tevreden houden. Ik mag hopen dat voor de meeste mensen hun eigen welzijn VEEL belangrijker is dan dat van het bedrijf. Behalve als je zelf aandeelhouder bent heeft het bedrijf geen enkel incentive om in uw belang te denken, nul.

Klik om te vergroten...

Uiteraard is het primaire doel van een bedrijf winst te maken en er zijn inderdaad heel wat bedrijven die geen moer geven om hun personeel. Maar er zijn er ook gelukkig ook die daarnaast goed beseffen dat (een deel van) hun personeel hun belangrijkste asset zijn. Uiteraard is dit voor een stuk ook afhankelijk van het type bedrijf.
En dit zal de komende jaren nog een stuk belangrijker worden wanneer de babyboomgeneratie op pensioen zal gaan en er een schaarste zal onstaan aan goed personeel. Degenen die nu hun goeie personeelsleden niet in de watten leggen zullen in de komende jaren flink op hun bek gaan en zich tevreden moeten stellen met het kaf.
Mijn werkgever (multinational) is daar nu al flink mee bezig en dat merk je ook. Als ik vergelijk met mijn vrouw, die bij een kmo werkt, dan is dat een wereld van verschil. Daar is nu al een flink verloop en dat zal hun de komende jaren zuur opbreken.
En ja hoor, ik maak me geen illusies, ik zal ook van vandaag op morgen op straat staan als mijn werkgever dat nodig acht voor het bedrijf, maar hier worden we stevig verloond voor goede prestaties en worden we met respect behandeld.

@KerberosX
Vakbonden zijn wel/beter vertegenwoordigd in grote bedrijven.
Hebben de grote bedrijven praktisch allemaal een betere toekomstvisie of heeft de vakbondsvertegenwoordiging voor een betere werkomgeving gezorgd?

zarathustra zei:

Probleem is dat dat voor mij gewoon allemaal klinkt als 'trots' en dat is imo niet iets om fier op te zien.

Klik om te vergroten...

Dat vind ik een vreemde uitspraak.
Trots is bijna per definitie iets om fier op te zijn. Als je er niet fier zou op zijn, zou het ook niet bijdragen aan uw trots-gevoel.

zarathustra zei:

Ik zal uw ene voorbeeld er uit halen.


Er is niks intelligent of rationeel aan iets doen dat iemand anders voor jou kan doen. Zeker van u had ik verwacht een rationeel argument te krijgen. Maar uiteindelijk komt het gewoon neer op een 'gevoel' van <vul random idee in>. Ik heb veel meer respect voor de persoon die een plan heeft en daar naar leeft, dan al diegenen die persé het huis uit willen omdat ze willen voelen dat ze het nu allemaal zelf doen. Dat is hetzelfde als die hoogbejaarden die nog thuis willen blijven ipv naar een rusthuis te gaan en dan een heup breken ofzoiets. Proficiat, uw trots heeft veel opgebracht. Klinkt allemaal gewoon dom. ( En dat is dan mijn mening)

Klik om te vergroten...

Welja, bedankt voor deze reactie want dat toont direct één van de grootste problemen aan in onze huidige maatschappij; een gebrek aan waarden en normen. Voortgestuwd uit een gebrek aan sociale controle.

Jouw redenering is exact dezelfde redenering die beroeps-doppers maken. Of mensen die onterecht aan de ziekenkas hangen. Ah ja, waarom zou je dat "nutteloze" trots-gevoel proberen nastreven, waarom zou je dat "nutteloze" zelfstandigheidsgevoel willen nastreven, ... wanneer (en ik citeer jou) "iemand anders dat voor jou kan doen"? Waarom zou je zelf instaan voor uw onderhoud wanneer je de maatschappij dat voor jou kan laten doen? Daar is toch niets rationeel aan? :ironic: Kun je mij dan eens uitleggen in welk opzicht die redenering verschilt van de uwe?

Bah, wat een verwerpelijke gedachtegang. Nogmaals, ik nodig je uit om dit eens uit te leggen aan fysiek gehandicapte persoon, die een moord zou plegen om te KUNNEN onafhankelijk, zelfstandig en dus vrij te zijn. Ik hoop dat je je te pletter schaamt.

En ja, ik streef rationaliteit na als het om (politiek) beleid gaat, als het om technologie gaat, als het om wetenschappen gaat, ... Maar ik hoop dat iedereen daarnaast nog wat plaats heeft in zijn persoonlijke beleving voor wat normen en waarden. Een ijdele hoop voor sommigen, zo blijkt. "Daar hoef je je toch niets van aan te trekken" hoor ik sommigen al zeggen. Dat klopt als dat groepje beperkt blijft, maar gezien de maatschappelijke evolutie is dat blijkbaar niet zo. Mensen die het slechte voorbeeld van dit (voorlopig) beperkte groepje niet volgen, worden uit de markt geconcurreerd. En dus zal de maatschappij gedwongen zijn om onder deze slechte invloed mee te (d)evolueren. En op dat moment begin ik betrokken persoon te worden. Dus heb ik het recht om daar tegen te ageren.

(Een ander nadeel; Hoe minder die persoonlijke normen en waarden persoonlijk zullen nagestreefd worden, hoe meer wetgeving er zal gecreëerd moeten worden om die leemte op te vullen. En zo gaan we verder in de neerwaartse spiraal van regelneverij en verzuring. Maar dit is een discussie die heel erg uitzoomt en misschien beter ergens anders gevoerd wordt. Desalniettemin is het er rechtstreeks aan gekoppeld.)

mac-bc zei:

Dat vind ik een vreemde uitspraak.
Trots is bijna per definitie iets om fier op te zijn. Als je er niet fier zou op zijn, zou het ook niet bijdragen aan uw trots-gevoel.

Klik om te vergroten...

Wel de woordkeuze was niet ideaal, punt is dat ik niet vind dat trots uw leven moet bepalen.

Welja, bedankt voor deze reactie want dat toont direct één van de grootste problemen aan in onze huidige maatschappij; een gebrek aan waarden en normen. Voortgestuwd uit een gebrek aan sociale controle.

Klik om te vergroten...

Ik heb best wel normen en waarden, maar omdat ze niet de uwe zijn heb ik er geen? hah! Sociale controle op dit vlak is uiteindelijk gewoon een variant op 'keeping up with the Joneses' en daar doe ik inderdaad liever zo min mogelijk aan mee.

Jouw redenering is exact dezelfde redenering die beroeps-doppers maken. Of mensen die onterecht aan de ziekenkas hangen. Ah ja, waarom zou je dat "nutteloze" trots-gevoel proberen nastreven, waarom zou je dat "nutteloze" zelfstandigheidsgevoel willen nastreven, ... wanneer (en ik citeer jou) "iemand anders dat voor jou kan doen"? Waarom zou je zelf instaan voor uw onderhoud wanneer je de maatschappij dat voor jou kan laten doen? Daar is toch niets rationeel aan? :ironic: Kun je mij dan eens uitleggen in welk opzicht die redenering verschilt van de uwe?

Bah, wat een verwerpelijke gedachtegang. Nogmaals, ik nodig je uit om dit eens uit te leggen aan fysiek gehandicapte persoon, die een moord zou plegen om te KUNNEN onafhankelijk, zelfstandig en dus vrij te zijn. Ik hoop dat je je te pletter schaamt.

Klik om te vergroten...

Ik argumenteer constant dat het verschil tussen werken en doppen VEEL groter zou moeten zijn en dat men indien mogelijk doppers zou moeten voorzien in levensonderhoud maar niet in cash. Want ik begrijp perfect dat als je pakweg 1000 euro voor niks ontvangt en het alternatief is 1100 euro voor een week werken dat je dan kiest voor het 'gratis geld'. Dat is de rationele keuze. Ik ga akkoord dat dat niet goed is voor de maatschappij maar het is het systeem dat slecht is, niet (meeste van) die mensen. En inderdaad een zelfstandigheidsgevoel, meer is dat ook niet. Het is veel logischer om iets reeël na te streven, misschien wil jeen mooi huis dus dan moet je daarvoor werken, maar als je dat niet wil waarom zou je dan hard werken? Iemand die perfect content is met whatever uitkering hij/zij krijgt.. waarom zou die werken? Iemand die perfect pakweg investmentbanker zou kunnen zijn, maar die content is met een postbode loon.. waarom zou die weken van 80 uren gaan draaien? Omdat mensen zoals jij vinden dat hij 'trots' moet kunnen zijn? Lijkt me niet verstandig om uw leven te verspillen gewoon om wat anderen denken. Dat is middelbare school denken.

Uw gehandicapte vergelijking is uiteraard irrelevant aangezien er is een verschil is tussen kunnen maar niet willen en willen maar niet kunnen. Die gehandicapte had geen keuze. Mensen -waar het hier over ging - die er voor kiezen om thuis te wonen hebben wel keuze, groot verschil.

En ja, ik streef rationaliteit na als het om (politiek) beleid gaat, als het om technologie gaat, als het om wetenschappen gaat, ... Maar ik hoop dat iedereen daarnaast nog wat plaats heeft in zijn persoonlijke beleving voor wat normen en waarden. Een ijdele hoop voor sommigen, zo blijkt. "Daar hoef je je toch niets van aan te trekken" hoor ik sommigen al zeggen. Dat klopt als dat groepje beperkt blijft, maar gezien de maatschappelijke evolutie is dat blijkbaar niet zo. Mensen die het slechte voorbeeld van dit (voorlopig) beperkte groepje niet volgen, worden uit de markt geconcurreerd. En dus zal de maatschappij gedwongen zijn om onder deze slechte invloed mee te (d)evolueren. En op dat moment begin ik betrokken persoon te worden. Dus heb ik het recht om daar tegen te ageren.

(Een ander nadeel; Hoe minder die persoonlijke normen en waarden persoonlijk zullen nagestreefd worden, hoe meer wetgeving er zal gecreëerd moeten worden om die leemte op te vullen. En zo gaan we verder in de neerwaartse spiraal van regelneverij en verzuring. Maar dit is een discussie die heel erg uitzoomt en misschien beter ergens anders gevoerd wordt. Desalniettemin is het er rechtstreeks aan gekoppeld.)

Klik om te vergroten...

Het feit dat je uit de markt geconcurreerd wordt duidt enkel aan wat ik hier zeg, dingen doen op basis van vage begrippen als 'trots' en 'zelfstandigheid' is niet efficiënt. Dat is natuurlijk uw keuze maar dan heb je de gevolgen daar van.

Ik ben fan van zaratoeter ^^ die neemt de moeite om het goed en duidelijk uit te typen wat ik ook vaak denk .

Ook kudos aan mac-bc voor steeds geanimeerde discussies en het doorspijzen van zijn replies met een neerbuigendheid ten opzichte van alles wat niet in zijn kraam of visie past.

mac-bc zei:

Dat vind ik een vreemde uitspraak.
Trots is bijna per definitie iets om fier op te zijn. Als je er niet fier zou op zijn, zou het ook niet bijdragen aan uw trots-gevoel.



Welja, bedankt voor deze reactie want dat toont direct één van de grootste problemen aan in onze huidige maatschappij; een gebrek aan waarden en normen. Voortgestuwd uit een gebrek aan sociale controle.

Jouw redenering is exact dezelfde redenering die beroeps-doppers maken. Of mensen die onterecht aan de ziekenkas hangen. Ah ja, waarom zou je dat "nutteloze" trots-gevoel proberen nastreven, waarom zou je dat "nutteloze" zelfstandigheidsgevoel willen nastreven, ... wanneer (en ik citeer jou) "iemand anders dat voor jou kan doen"? Waarom zou je zelf instaan voor uw onderhoud wanneer je de maatschappij dat voor jou kan laten doen? Daar is toch niets rationeel aan? :ironic: Kun je mij dan eens uitleggen in welk opzicht die redenering verschilt van de uwe?

Bah, wat een verwerpelijke gedachtegang. Nogmaals, ik nodig je uit om dit eens uit te leggen aan fysiek gehandicapte persoon, die een moord zou plegen om te KUNNEN onafhankelijk, zelfstandig en dus vrij te zijn. Ik hoop dat je je te pletter schaamt.

En ja, ik streef rationaliteit na als het om (politiek) beleid gaat, als het om technologie gaat, als het om wetenschappen gaat, ... Maar ik hoop dat iedereen daarnaast nog wat plaats heeft in zijn persoonlijke beleving voor wat normen en waarden. Een ijdele hoop voor sommigen, zo blijkt. "Daar hoef je je toch niets van aan te trekken" hoor ik sommigen al zeggen. Dat klopt als dat groepje beperkt blijft, maar gezien de maatschappelijke evolutie is dat blijkbaar niet zo. Mensen die het slechte voorbeeld van dit (voorlopig) beperkte groepje niet volgen, worden uit de markt geconcurreerd. En dus zal de maatschappij gedwongen zijn om onder deze slechte invloed mee te (d)evolueren. En op dat moment begin ik betrokken persoon te worden. Dus heb ik het recht om daar tegen te ageren.

(Een ander nadeel; Hoe minder die persoonlijke normen en waarden persoonlijk zullen nagestreefd worden, hoe meer wetgeving er zal gecreëerd moeten worden om die leemte op te vullen. En zo gaan we verder in de neerwaartse spiraal van regelneverij en verzuring. Maar dit is een discussie die heel erg uitzoomt en misschien beter ergens anders gevoerd wordt. Desalniettemin is het er rechtstreeks aan gekoppeld.)

Klik om te vergroten...

Mac-bc, is stoort me iets behoorlijk aan uw redeneringen en uiteenzettingen.
Ik ben het er mee eens dat het niet de bedoeling kan zijn dat je als kind eindeloos lang op de kap van uw ouders blijft mee profiteren.
Je moet daarbij wel niet iedereen over dezelfde kam scheren. Het wil niet zeggen dat wanneer je nog thuis woont als je 30 bent, je daarom per se profiteert van je ouders.
Er zijn genoeg van deze gevallen waarin men wel degelijk een faire prijs betaalt als kind aan de ouders om nog thuis te mogen wonen. Idem met de verdeling van de huishoudelijke "werklasten". Ik kan me goed voorstellen dat ouders vaak graag nog wat gezelschap hebben, een helpende hand in het huishouden, een financiële ondersteuning. Wanneer zowel ouders als kind(eren) dat prima vinden met elkaar, is daar toch helemaal niets mis mee?

Sommige mensen verkiezen het nu eenmaal om in gezelschap van familie te wonen i.p.v. helemaal alleen of met een huisgenoot waarmee men misschien niet die goede connectie heeft dan met familie.

En op zich heeft dat helemaal niets met zelfstandigheid te maken. Niet iedereen WIL alleen wonen. Niet iedereen heeft daar de nood toe.

Het zou mooi zijn moest iedereen dat eens lekker voor zichzelf mogen uitmaken.

Een aantal pagina's terug (kan de exacte post niet meer vinden) zeg je ergens dat het op zich een individuele beslissing is, maar als iedereen zo begint te handelen dat dit ook uw persoonlijk zou aanbelangen. Ik begrijp niet goed wat je daar mee bedoelt. Als men lekker lang thuis wil blijven wonen en iedereen is daarmee akkoord, is dat toch prima zo?

Ik heb vroeger 5 jaar op kot gezeten, daar ben ik wel zelfstandig geworden. Daarna nog een aantal jaren thuis gewoond. Nu woon ik al een tijdje alleen maar dat heeft echt geen invloed op mijn zelfstandigheidsgevoel. Ja ik kan nu zeggen dat ik alleen woon. De reden dat ik alleen ben gaan wonen is dat het nu wel een goede tijd is om wat spaargeld te investeren en dat het (bij deze weer overduidelijk) nog altijd sociaal onaanvaardbaar zou zijn om nog veel langer thuis te wonen. Ik ben helemaal niet alleen gaan wonen omdat ik mijn potje zelf WIL koken, dat ik mijne strijk zelf WIL doen of dat ik mijn appartement zelf WIL poetsen. Fucking hell ik haat alles van bovenstaande dus als ik deze dingen op een andere manier kan regelen die bevredigend is voor iedereen doe ik dat onmiddellijk.

Beetje minder stereotiep denken zou geen kwaad kunnen lijkt me.

Hij wordt benadeeld omdat anderen dan harder kunnen sparen dan hijzelf denk ik (althans, dat is zijn redenering).
In dat opzicht is iedereen die rijker is dan mij mij ook aan't benadelen uiteraard.

zarathustra zei:

Wel de woordkeuze was niet ideaal, punt is dat ik niet vind dat trots uw leven moet bepalen.

Ik heb best wel normen en waarden, maar omdat ze niet de uwe zijn heb ik er geen? hah! Sociale controle op dit vlak is uiteindelijk gewoon een variant op 'keeping up with the Joneses' en daar doe ik inderdaad liever zo min mogelijk aan mee.

Klik om te vergroten...

Sociale controle zou er in dit geval voor kunnen zorgen dat uw gebrek aan bepaalde waarden en normen worden gecompenseerd.

zarathustra zei:

Ik argumenteer constant dat het verschil tussen werken en doppen VEEL groter zou moeten zijn en dat men indien mogelijk doppers zou moeten voorzien in levensonderhoud maar niet in cash. Want ik begrijp perfect dat als je pakweg 1000 euro voor niks ontvangt en het alternatief is 1100 euro voor een week werken dat je dan kiest voor het 'gratis geld'. Dat is de rationele keuze. Ik ga akkoord dat dat niet goed is voor de maatschappij maar het is het systeem dat slecht is, niet (meeste van) die mensen.

Klik om te vergroten...

Goh, je zou ook kunnen stellen dat het systeem in se goed is. Het jammere is dat het een (te grote) opening laat om de mensen zonder normen en waarden ervan te laten profiteren. Dus wie of wat is er slecht? Het systeem of de mensen die ervan profiteren? Waarschijnlijk beiden; het systeem, maar enkel en alleen omdat er mensen zonder waarden en normen bestaan.

zarathustra zei:

En inderdaad een zelfstandigheidsgevoel, meer is dat ook niet. Het is veel logischer om iets reeël na te streven, misschien wil jeen mooi huis dus dan moet je daarvoor werken, maar als je dat niet wil waarom zou je dan hard werken? Iemand die perfect content is met whatever uitkering hij/zij krijgt.. waarom zou die werken? Iemand die perfect pakweg investmentbanker zou kunnen zijn, maar die content is met een postbode loon.. waarom zou die weken van 80 uren gaan draaien? Omdat mensen zoals jij vinden dat hij 'trots' moet kunnen zijn? Lijkt me niet verstandig om uw leven te verspillen gewoon om wat anderen denken. Dat is middelbare school denken.

Klik om te vergroten...

Blijkbaar heb je zodanig weinig normbesef dat je denkt dat je normen en waarden moet nastreven omwille van de schone schijn naar de buitenwereld toe... Neen, zoals ik al eerder zei moet zoiets vanuit jezelf komen. De sociale controle zou pas op de tweede plaats moeten komen. Maar ook die sociale controle verdwijnt als sneeuw voor de zon. Vandaar dat ik daar zo zwaar aan til. Niets staat de verderfelijke mentaliteit nog in de weg. Niet hun eigen normbesef, noch de sociale controle.

Maar goed, ik onthou dat van zodra jij de kans krijgt om levenslang te doppen dat je het zal doen. Van zodra je de kans krijgt om uzelf ziek te laten verklaren, dat je het zal doen. Dat wanneer je een oud vrouwtje een briefje van 50 euro ziet laten vallen, dat je dat lekker voor uzelf houdt. Rationaliteit, weet je wel.

Het grappige is dat veel van die mama's kindjes dan zitten bashen op mensen die aan de baxter hangen van de overheid. Twee baxter-hangertjes die zitten schelden op elkaar dat ze lui zijn, dat ze alleen maar makkelijk geldgewin nastreven, dat ze beroep doen op steun die ze strikt genomen niet nodig hebben, ... Grappig om als buitenstaander naar te kijken.

zarathustra zei:

Uw gehandicapte vergelijking is uiteraard irrelevant aangezien er is een verschil is tussen kunnen maar niet willen en willen maar niet kunnen. Die gehandicapte had geen keuze. Mensen -waar het hier over ging - die er voor kiezen om thuis te wonen hebben wel keuze, groot verschil.

Klik om te vergroten...

Dat is nu juist de kern van m'n "vergelijking". Het is eigenlijk geen vergelijking maar gewoon een verwijzing.

Een verwijzing naar de diepste verlangens van een mens. Zoals zeer vaak het geval is, komen die pas bovendrijven wanneer het geen kwestie meer is van een keuze maar van moetens. Zoals bij die fysiek gehandicapten, die als geen ander het belang beseffen van zelfstandigheid, zelfredzaamheid, ...
Iets wat door de mama's kindjes ten stelligste tegengesproken wordt om zichzelf goed te praten, om zich bevestigd te zien in zijn keuzes.

zarathustra zei:

Het feit dat je uit de markt geconcurreerd wordt duidt enkel aan wat ik hier zeg, dingen doen op basis van vage begrippen als 'trots' en 'zelfstandigheid' is niet efficiënt. Dat is natuurlijk uw keuze maar dan heb je de gevolgen daar van.

Klik om te vergroten...

Vage begrippen.
Het is niet omdat iets niet tastbaar is, dat je er geen getalletje kunt op plakken zoals op uw spaarrekening, ... dat het plots een vaag begrip is. En dat trots, zelfstandigheid en vrijheid nastreven niet efficiënt is daar ben ik het volledig mee eens. Dat is zelfs een deel van mijn verhaal; sommigen zouden blijkbaar zelfs hun ziel verkopen voor het financiële rendement, en het is daartegen dat ik hier reageer.

Niet alleen om de ballonnetjes te doorprikken alsof trots, zelfstandigheid en vrijheid niet belangrijk zouden zijn in een mensenleven, maar ook omdat het een mentaliteit is die de maatschappij zal dwingen opdat iedereen eraan zou meedoen op termijn. Het is m.a.w. een vrijheidsbeperkende "ideologie", in eerste instantie voor uzelf maar op lange termijn voor iedereen. In tegenstelling tot mijn ideologie. Dus wie zei ook alweer dat ik dictatoriale trekjes had? Think again.

Ik ga hier 1 reply ten gronde op geven maar ik ga eerst even alle instanties waar je het niet kan laten kleinerend, neerbuigend en ronduit beledigend te doen er uitlichten zodat ik daar verder geen woorden aan moet verspillen.

mac-bc zei:

Goh, je zou ook kunnen stellen dat het systeem in se goed is. Het jammere is dat het een (te grote) opening laat om de mensen zonder normen en waarden ervan te laten profiteren. Dus wie of wat is er slecht? Het systeem of de mensen die ervan profiteren? Waarschijnlijk beiden; het systeem, maar enkel en alleen omdat er mensen zonder waarden en normen bestaan.



Blijkbaar heb je zodanig weinig normbesef dat je denkt dat je normen en waarden moet nastreven omwille van de schone schijn naar de buitenwereld toe... Neen, zoals ik al eerder zei moet zoiets vanuit jezelf komen. De sociale controle zou pas op de tweede plaats moeten komen. Maar ook die sociale controle verdwijnt als sneeuw voor de zon. Vandaar dat ik daar zo zwaar aan til. Niets staat de verderfelijke mentaliteit nog in de weg. Niet hun eigen normbesef, noch de sociale controle.


Het grappige is dat veel van die mama's kindjes dan zitten bashen op mensen die aan de baxter hangen van de overheid. Twee baxter-hangertjes die zitten schelden op elkaar dat ze lui zijn, dat ze alleen maar makkelijk geldgewin nastreven, dat ze beroep doen op steun die ze strikt genomen niet nodig hebben, ... Grappig om als buitenstaander naar te kijken.



Iets wat door de mama's kindjes ten stelligste tegengesproken wordt om zichzelf goed te praten, om zich bevestigd te zien in zijn keuzes.



" "

Klik om te vergroten...

Ik weet niet of dat de manier is om een gezonde discussie te bevorderen.