Archief - De cryptocurrency thread deel 2
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
JPV
Legacy Member
https://www.npr.org/2019/03/06/7006...-fate-of-137-million-in-doubt?t=1551939801910
Je zit hier imho met een essentieel probleem voor de huidige manier waarbij men met bitcoins omgaat:
Mensen verwachten dat ze hun geld niet zelf moeten bijhouden, maar kunnen rekenen op de veiligheid dat anderen (banken/exchanges) je geld veilig bijhouden. Bij banken lukt dit best, omdat alles streng gereguleerd is. Bij exchanges ligt dit moeilijker. Hét voordeel van bitcoin en andere crypto is voor een deel toch dat je zélf kan reguleren, waardoor het dus bijna essentieel is dat de overheid (of een andere derde partner) niks kan opleggen. Maar als die exchanges regelmatig falen, dan zal er ook geen vertrouwen komen in bitcoin.
Ik blijf dus bij mijn idee: de technologie achter bitcoin is een interessante technologie B2B, maar zal in de huidige vorm van bitcoin nooit doorbreken.
Je zit hier imho met een essentieel probleem voor de huidige manier waarbij men met bitcoins omgaat:
Mensen verwachten dat ze hun geld niet zelf moeten bijhouden, maar kunnen rekenen op de veiligheid dat anderen (banken/exchanges) je geld veilig bijhouden. Bij banken lukt dit best, omdat alles streng gereguleerd is. Bij exchanges ligt dit moeilijker. Hét voordeel van bitcoin en andere crypto is voor een deel toch dat je zélf kan reguleren, waardoor het dus bijna essentieel is dat de overheid (of een andere derde partner) niks kan opleggen. Maar als die exchanges regelmatig falen, dan zal er ook geen vertrouwen komen in bitcoin.
Ik blijf dus bij mijn idee: de technologie achter bitcoin is een interessante technologie B2B, maar zal in de huidige vorm van bitcoin nooit doorbreken.
Lint
Legacy Member
Dieter85 zei:
Ik had die berekenig helemaal niet gemaakt, dus uw lachen moogt ge (sowieso, want geen value added) voor uzelf houden?
Daarbuiten had ik uw post indeed verkeerd gelezen en fout uit gegaan van 30cent ipv 0.3cent, scuzi.
Echter haalt ge erna zelf wel het probleem weer boven ... wat als Bitcoin weer sterk gaat stijgen en/of een andere valuta keldert?
Zomaar verder schalen naar 1 miljardste is dacht ik niet ZO simpel en heeft wat impact (e.g. security, throughput en consumption)?
Ik ben zeker niet helemaal mee dus ik hoor graag onderbouwde argumenten.
Anoniem13
Legacy Member
Vandaar dat men ook druk in de weer is om gedecentraliseerde exchanges te verbeteren, zo moet je geen centrale autoriteit meer vertrouwen. Dit is natuurlijk niet probleemloos aangezien je er dan op moet vertrouwen dat de smart contract code vrij is van serieuze fouten die je rekening kunnen plunderen, maar het is transparanter dan het huidige model.JPV zei:
Je kan overigens zelf je crypto's bijhouden, de reden waarom dat niet gedaan wordt is veelal gemakzucht en de kost die eraan verbonden is voor kleinere bedragen.
Lint zei:
Het is 1 op 100 miljoen en niet 1 op 1 miljoen zoals Dieter85 zei. Ik zie niet in waarom het verschuiven van de minimumwaarde zou leiden tot veiligheidsproblemen? De doorvoercapaciteit bij bitcoin is 1MB/gemiddeld 10 min. Hoeveel transacties daar juist in passen hangt er van af aangezien de grootte van een transactie variabel is. Waarom? Stel je voor dat je een rekeninnummer hebt waarop je A, B en C geld laat storten. Het geld van A wordt groen gekleurd, het geld van B wordt blauw gekleurd en het geld van C wordt rood gekleurd in de bitcoinwereld. Dit spoor heb je nodig om er zeker van te zijn dat je bitcoins maar een keer kan uitgeven, maar het nadeel is dus dat je soms grote transacties krijgt omdat de oorsprong bestaat uit vele kleintjes. Bij het verzenden van de kleinste hoeveelheid kan je niet anders dan verzenden van 1 adres naar 1 ander adres, je kan je bitcoins immers niet nog kleiner maken. In theorie zou je zo dus meer transacties in die 1MB kunnen doorsturen dan nu het geval is, maar de totale waarde van al die transacties zou dus wel naar beneden gaan. In de praktijk ga je dat niet doen omdat er niemand gek genoeg is omdat de kost die je aan de miners betaalt veel hoger is dan de waarde die je verzendt.
Consumptie weet ik niet goed wat je daarmee bedoelt.
whirlpool123
Legacy Member
JPV zei:
Omdat men al decennia massaal geld bijprint zodat het verdienmodel (uitlenen dmv fractional reserve banking) niet als een kaartenhuisje in mekaar stort. Te laat om banken te "reguleren" nu, we zitten al veel te diep daarvoor. De centrale banken hebben feitelijk hun eigen graf al gegraven.
JPV zei:
Er is al vertrouwen in bitcoin, anders zou die al een paar jaar geleden tot 0 getrade zijn. Het vertrouwen bij Jan met de Pet ontbreekt. Maar die zullen IMHO nooit in aanraking met bitcoin zelf komen, maar eerder een laag die erop gebouwd is om het toelaatbaar te maken dat Jan met de Pet het kan gebruiken als betaalmiddel.
Five-seveN
Legacy Member
Als men dat voor mekaar krijgt, gedecentraliseerde exchanges waar je met 2FA op kan inloggen, op een veilige manier, met daglimieten, met gevalideerde destinatie addressen in uw adreslijst... zou nice zijn. Zodra dat op touw komt zie ik alles nog harder van de grond gaan.paradijsappel zei:
Het volgende is dat leningen, krediet, ook gewoon automatisch lopende smartcontracten worden, waar dan weer juridische documenten aan kunnen gelinkt worden enz enz. De mogelijkheden zijn eindeloos, de toekomst begint nog maar net.
JPV
Legacy Member
Ivm dat eerste: dat zal idd beter zijn, maar dan begint een structuur te ontstaan die eigenlijk gewoon vergelijkbaar wordt met een bankennetwerk. Dat zal uiteindelijk ook kosten.paradijsappel zei:
Ivm dat tweede: verre van gemakzucht. Een veilige offline storage vereist minstens een dubbele storage: thuis (voor het gemak) én ergens extern (voor als het brandt thuis). 2 plaatsen die je moet beveiligen.
JPV
Legacy Member
mijn laatste TEW-cursus is nu wel al 15 jaar geleden, maar de noodzaak tot geld bijprinten om fractional reserve banking in stand te houden, klopt niet. Er zijn nog andere manieren ookwhirlpool123 zei:
. er is quasi geen vertrouwen in bitcoin, behalve als speculatief goed. Het gebruik van bitcoins als betaalmiddel is bijna nihil. En het is die laag op het systeem (niet op een bitcoin zelf), die ik ook in de toekomst zie, maar dan niet noodzakelijk voor B2C en C2C.whirlpool zei:
JPV
Legacy Member
Dat is het net. Mensen willen wel geld hébben, maar toch niet bezitten.Musk zei:Klopt zeker, maar regel 1 is ook wel om je btc zelf te bewaren, niet op een exchange.
Maw als je zelf de private keys niet bezit zijn de BTC ook niet echt van jezelf
Het probleem met Bitcoin zit verder dan je denkt. Bvb kunnen in België gehuwde koppels niet van elkaar stelen. Een bitcoin-wallet die dus geleegd wordt en naar een andere wallet overgeschreven wordt kan nooit diefstal zijn tussen 2 gehuwden. Probeer dan maar eens te maken dat bij een echtscheiding niet 1 partner met al het geld verdwijnt, als je de mogelijkheid verleent om bitcoins om te wisselen in iets anders (goederen, ...).
Stel dat ik nu 10 bitcoins bezit samen met mijn getrouwde vrouw. Ik wil van haar af en smijt die bitcoins in een andere wallet. Met die wallet koop ik 20 kilogram goud. Elders verkoop ik dat goud voor bitcoins. Hoe zal ooit bewezen worden dat ik eigenaar ben van bitcoins en dat ik verantwoordelijk was voor dat leeghalen van de bitcoins? Bij euro's heb je het voordeel dat je ALTIJD nog iets in bezit hebt (rekening of fysieke goederen) en dat je dat moet verklaren aan de politie hoe je in het bezit kwam van die zaken.
Five-seveN
Legacy Member
JPV zei:
https://en.bitcoin.it/wiki/Multisignature
Als in: het wachtwoord is in 2 stukken gekapt en ieder heeft 1 stuk.
Je zorgt er dan voor dat uw 10 bitcoins in een wallet zitten die alleen kan gebruikt worden met het volledig wachtwoord.
Waarom moet je daar eerst nog goud voor gaan kopen? Niemand weet toch dat die andere wallet in uw bezit is?
Trouwens ik ben er helemaal niet van overtuigd dat de politie van mij direct kan opvragen wat ik allemaal in mijn bezit heb, gewoon omdat mijn vrouw dat wil op basis van een gedeelde rekening. Ten eerste moeten ze daar al goedkeuring voor krijgen via hogere instanties, ten tweede ik kan overal geld staan hebben, ook ver buiten de grenzen van belgie. Ik kan het geld ook cash in de grond zitten hebben. Ik kan ook cash vastgoed in Tunesie met dat geld gekocht hebben. Wie gaat dat weten? En wat als ik via onze rekening een appartement in Bangkok gekocht heb, en 20k overgeschreven heb naar China? Hoe gaat men bewijzen dat ik die overschrijving gedaan had en niet mijn vrouw?
JPV
Legacy Member
mooi in theorie. In de praktijk wil ik echter wel een broodje kunnen kopen van de gemeenschappelijke rekening zonder dat mijn vriendin dit nog moet goedkeuren. En dat wil ik dan niet doen op een manier dat ik verschillende rekeningen moet hebben om dingen apart en gezamelijk te kunnen doen. Ik wil echter wel dat ELKE transactie getraced kan worden naar een bepaalde persoon, zodat, als mijn vriendin plots een vreemde transactie doet, ik dat kan terugeisen of minstens weet naar wie/wat gestort werd. Nu is perfect geweten wiens bankkaart gebruikt werd om geld af te halen/te betalen met een bepaalde rekening. Dit botst met de principiele anonimiteit van een bepaalde wallet.Dieter85 zei:
nee, maar als men weet dat daar geld op terechtgekomen is, kan men wel die bewegingen volgen. Men kan dan eventueel de uitgaven linken aan een bepaald patroon (bvb iemand die elke week een broodje koopt in winkel A, zal vlug getraceerd zijn). Als echter dat geld omgezet is in goederen en dan opnieuw naar een wallet gebracht, is het terug "echt" anoniem.Dieter85 zei:
je kan dat geld in de grond hebben zitten, kans is groot dat je vrouw dat ooit weetDieter85 zei:
. En nee, de politie kan het niet zomaar opeisen, maar er zijn wel degelijk vermogensonderzoeken mogelijk. heel simpel: élke betaling die nu gebeurt, is gelinkt aan een bepaalde persoon. Elke bankkaart (gebruikt voor een online-toegang of voor afhaling geld) is immers gelinkt aan 1 iemand persoonlijk. Dus veel werk heeft men niet om dat te checken.Dieter85 zei:
KerberosX
Legacy Member
Again, multisignature wallets... Dit betekent niet noodzakelijk dat iedereen moet tekenen. Je kan dit perfect opzetten zodat maar 1 handtekening nodig is om de transactie te valideren.JPV zei:
Vind het vreemd dat je hier altijd komt afgeven op de technologie, maar blijkbaar niet echt weet waarover het gaat. Men zou zelfs kunnen suggereren dat je hier spijkers op laag water komt zoeken.
JPV
Legacy Member
ik heb de link gelezen. Heb jij ook mijn vraag gelezen?KerberosX zei:
De eerste 2 zinnen kunnen perfect met de multisig-technologie. Maar de technologie waarbij je MINSTENS weet of kan te weten komen naar wie een bepaalde wallet-overschrijving gaat (fysieke persoon of rechtspersoon), dat zit daar niet in. En voor zover ik nagegaan heb kan dit gewoon ook niet met een bitcoinwallet, net omwille van de anonimiteit.
Waarschijnlijk kan er wel een tussenoplossing zijn waarbij bvb bedragen <1000 euro slechts door 1 persoon moeten gesigned worden en bedragen >1000 euro door 2/3, maar ook dan blijf je het probleem hebben dat je nooit vanaf die gemeenschappelijke rekening een overschrijving van dat bedrag alleen kan doen als je bvb een pc in de winkel koopt. En met X kleine bedragen kan je er weer proberen aan te ontsnappen.
Of nog leuker: als jij bvb in een bedrijf minderheidsaandeelhouder bent samen met nog een andere persoon, maar je moet wel met 2 out of 3 zijn om een handtekening te plaatsen onder een bedrag, dan heb je toch een meerderheidsmacht... en geen rechter die je kan verplichten om iets te tekenen als je claimt dat die keys verloren zijn.
Zie hierboven. Ik zeg duidelijk dat er een probleem is dat je niet weet naar wie/wat gestort is. Dat probleem los je niet op met multisign-wallets. Met niks.KerberosX zei:
Net het principe dat je anoniem kan gaan, is een essentieel probleem voor wie per se niet anoniem wil. TENZIJ... je een nieuwe laag erop zet, wat in de praktijk dan zal neerkomen op een overheidsgebaseerd systeem van identiteitscontrole. Way to go
Anoniem13
Legacy Member
Om jou even te citeren.JPV zei:ik heb de link gelezen. Heb jij ook mijn vraag gelezen?
De eerste 2 zinnen kunnen perfect met de multisig-technologie. Maar de technologie waarbij je MINSTENS weet of kan te weten komen naar wie een bepaalde wallet-overschrijving gaat (fysieke persoon of rechtspersoon), dat zit daar niet in. En voor zover ik nagegaan heb kan dit gewoon ook niet met een bitcoinwallet, net omwille van de anonimiteit.
Waarschijnlijk kan er wel een tussenoplossing zijn waarbij bvb bedragen <1000 euro slechts door 1 persoon moeten gesigned worden en bedragen >1000 euro door 2/3, maar ook dan blijf je het probleem hebben dat je nooit vanaf die gemeenschappelijke rekening een overschrijving van dat bedrag alleen kan doen als je bvb een pc in de winkel koopt. En met X kleine bedragen kan je er weer proberen aan te ontsnappen.
Of nog leuker: als jij bvb in een bedrijf minderheidsaandeelhouder bent samen met nog een andere persoon, maar je moet wel met 2 out of 3 zijn om een handtekening te plaatsen onder een bedrag, dan heb je toch een meerderheidsmacht... en geen rechter die je kan verplichten om iets te tekenen als je claimt dat die keys verloren zijn.
Zie hierboven. Ik zeg duidelijk dat er een probleem is dat je niet weet naar wie/wat gestort is. Dat probleem los je niet op met multisign-wallets. Met niks.
Net het principe dat je anoniem kan gaan, is een essentieel probleem voor wie per se niet anoniem wil. TENZIJ... je een nieuwe laag erop zet, wat in de praktijk dan zal neerkomen op een overheidsgebaseerd systeem van identiteitscontrole. Way to go
In de echte wereld worden dit soort problemen wel opgelost hoor, je moet je geen zorgen maken. Al is de kans klein dat bitcoin of een gelijkaardig systeem ooit het gevestigde systeem gaat vervangen, dus ik zie het nut van dit soort pseudodiscussies niet in en ga er verder ook geen tijd in steken. Noch ben ik van plan om een semantische discussie over het woord gemakzucht te voeren.JPV zei:
Jebuske
Legacy Member
JPV zei:ik heb de link gelezen. Heb jij ook mijn vraag gelezen?
De eerste 2 zinnen kunnen perfect met de multisig-technologie. Maar de technologie waarbij je MINSTENS weet of kan te weten komen naar wie een bepaalde wallet-overschrijving gaat (fysieke persoon of rechtspersoon), dat zit daar niet in. En voor zover ik nagegaan heb kan dit gewoon ook niet met een bitcoinwallet, net omwille van de anonimiteit.
Waarschijnlijk kan er wel een tussenoplossing zijn waarbij bvb bedragen <1000 euro slechts door 1 persoon moeten gesigned worden en bedragen >1000 euro door 2/3, maar ook dan blijf je het probleem hebben dat je nooit vanaf die gemeenschappelijke rekening een overschrijving van dat bedrag alleen kan doen als je bvb een pc in de winkel koopt. En met X kleine bedragen kan je er weer proberen aan te ontsnappen.
Of nog leuker: als jij bvb in een bedrijf minderheidsaandeelhouder bent samen met nog een andere persoon, maar je moet wel met 2 out of 3 zijn om een handtekening te plaatsen onder een bedrag, dan heb je toch een meerderheidsmacht... en geen rechter die je kan verplichten om iets te tekenen als je claimt dat die keys verloren zijn.
Zie hierboven. Ik zeg duidelijk dat er een probleem is dat je niet weet naar wie/wat gestort is. Dat probleem los je niet op met multisign-wallets. Met niks.
Net het principe dat je anoniem kan gaan, is een essentieel probleem voor wie per se niet anoniem wil. TENZIJ... je een nieuwe laag erop zet, wat in de praktijk dan zal neerkomen op een overheidsgebaseerd systeem van identiteitscontrole. Way to go
Ten eerste is bitcoin niet anoniem, vandaar de 'noodzaak' voor privacy coins zoals monero.
Ten twee is bitcoin, niet lightning network, niet heel erg geschikt om een broodje te gaan kopen.
Indien ge toch voor lightning network of bv een coin zoals Nano kiest, dan zou ge als ge u vrouw niet vertrouwt, best elk een liquide wallet hebben en bv een multisig wallet met het spaargeld op.
Feit is dat meeste mensen inderdaad niet capabel zijn om zelf hun fondsen te beheren en te beveiligen. Zeker niet als er ook nog eens IT bij te pas komt. Dit neemt echter niet weg dat er toch value in het systeem zit voor de mensen die het wel willen en kunnen gebruiken. Bewijs zijn trouwens landen zoals Venezuela en India waar men meer vertrouwen heeft in het principe van bitcoin dan in de lokale munt. In West-Europa speelt dit minder aangezien het bankenvertrouwen hier nog hoog is. Aan ieder om zelf zijn analyse te maken of hij dat terecht vindt of dat men zich liever gedeeltelijk leveraged tegen een bankencrisis/monetaire crisis
JPV
Legacy Member
je kan perfect bitcoin (voor jou gebruik) anoniem maken, je kan bitcoin nooit zéker (voor jouw gebruik) niet-anoniem maken. In het eerste geval zal het wel je mogelijkheden wat beperken.Jebuske zei:
en hoeveel % van de betalingen die gebeuren in België zijn er met kleine bedragen? De grote meerderheid. Ik ben het met je akkoord dat Bitcoin voor een aantal specifieke situaties nuttig is, maar als je het als betaalmiddel ziet, zoals redelijk wat hier, is het net door het feit dat je het al niet kan gebruiken voor kleine betalingen, geen deftig betaalmiddel.Jebuske zei:
Zie het feit dat men de kost serieus heeft moeten doen dalen om Bancontact bruikbaar te maken als algemeen betaalmiddel.
daar ben ik het mee eens.Jebuske zei:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.