Archief - De cryptocurrency thread deel 2

[Studentt]

Ik had vroeger eens een nieuwe sim kaart gekocht en ik kreeg na een paar dagen een bericht van een onbekende nummer. Het bleek dat ik de oude nummer van iemand anders heb gekregen. Ik vind het toch wel raar dat oude nummers zomaar worden doorverkocht. Volgens mij brengt dit ook veiligheidsproblemen met zich mee.

[bigdickplaya]

Vraagje,

Ik wil mijn inkomsten van crypto in 2018 aangeven, maar ik geraak er niet aan uit hoeveel winst ik nu werkelijk gemaakt heb via de diverse trades die ik gedaan heb. Is het OK dat gewoon het verschil kan aantonen tussen de hoeveelheid geld die er staat op de beurs (heb momenteel geen coins, maar alles in fiat staan op de beurs) en de stortingen die ik gemaakt heb naar de beurs? Zo kom je toch ook uit op je winst?

[Five-seveN]

Vraagje,

Ik wil mijn inkomsten van crypto in 2018 aangeven, maar ik geraak er niet aan uit hoeveel winst ik nu werkelijk gemaakt heb via de diverse trades die ik gedaan heb. Is het OK dat gewoon het verschil kan aantonen tussen de hoeveelheid geld die er staat op de beurs (heb momenteel geen coins, maar alles in fiat staan op de beurs) en de stortingen die ik gemaakt heb naar de beurs? Zo kom je toch ook uit op je winst?

Je casht dus niet uit?

En wat ga je dan doen volgend jaar als je verlies hebt? Uw belastingen terugvragen?

[kobevr]

In principe moet je alle trades aangeven. Je kan historische data gebruiken van Coinmarketcap om dagprijzen te weten te komen. Wat zegt je boekhouder?

Je casht dus niet uit?

En wat ga je dan doen volgend jaar als je verlies hebt? Uw belastingen terugvragen?

Hij heeft geld naar de beurs gestuurd ("stortingen") om aan te kopen en te verkopen (cash staat nu nog op "de beurs"). Hij heeft dus zeker wel uitgecasht.

[Five-seveN]

Ik blijf het zeer bizar vinden dat je winsten wel moet delen maar verliezen niet. Is daar geen onrechtvaardigheid in? De netto geldstroom is dus altijd richting overheid op de kap van mensen dat verliezen.

[kobevr]

Ik blijf het zeer bizar vinden dat je winsten wel moet delen maar verliezen niet. Is daar geen onrechtvaardigheid in? De netto geldstroom is dus altijd richting overheid op de kap van mensen dat verliezen.

JPV gaat hierop reageren met "bedrijven kunnen dat wel." Al dan niet met de assumptie dat "goede huisvaders" geen verliezen maken, ofzo.

Als je het Belgische totaalpakket onrechtvaardig vindt, kan je altijd naar andere jurisdicties kijken. Wij hebben geen meerwaardebelasting, wat echt wel een groot pluspunt is. Mijn grootste frustratie met ons systeem is dat het nodeloos complex is, en ik €150/u aan advocaten kwijt ben om er iets aan te doen.

[bigdickplaya]

In principe moet je alle trades aangeven. Je kan historische data gebruiken van Coinmarketcap om dagprijzen te weten te komen. Wat zegt je boekhouder?
.

In principe ja, maar hoe kunnen ze dat nu in godsnaam gaan checken? Er staan een hele hoop trades tussen mijn historiek die enkel dienden om geld te verplaatsen tussen beurzen of wallets. Als ik nu enkel de trades aangeef die mij winst opgeleverd hebben zit dat toch ook snor? Tmoet toch ook overzichtelijk blijven voor die mannen? Als ik nu een printout vraag van alle trades die ik gemaakt heb op die beurzen met daartussen een hoop trades die eigenlijk niet ter bedoeling waren om winst op te maken zullen zij toch ook de bomen door het bos niet kunnen zien?µ

En ja ge kunt zagen en kreften over die belastingen, maar ik was zo dom om op de grote beurzen te handelen dus nu moet ik ze wel betalen. Als ge via monero gaat en op decentralized exchanges handelt en nooit terug naar fiat gaat kunnen ze u in principe nooit controleren. Tenzij ge natuurlijk zo dom zijt van Tesla's met bitcoin te gaan beginnen kopen.

[kobevr]

In principe ja, maar hoe kunnen ze dat nu in godsnaam gaan checken? Er staan een hele hoop trades tussen mijn historiek die enkel dienden om geld te verplaatsen tussen beurzen of wallets. Als ik nu enkel de trades aangeef die mij winst opgeleverd hebben zit dat toch ook snor? Tmoet toch ook overzichtelijk blijven voor die mannen? Als ik nu een printout vraag van alle trades die ik gemaakt heb op die beurzen met daartussen een hoop trades die eigenlijk niet ter bedoeling waren om winst op te maken zullen zij toch ook de bomen door het bos niet kunnen zien?µ

En ja ge kunt zagen en kreften over die belastingen, maar ik was zo dom om op de grote beurzen te handelen dus nu moet ik ze wel betalen. Als ge via monero gaat en op decentralized exchanges handelt en nooit terug naar fiat gaat kunnen ze u in principe nooit controleren. Tenzij ge natuurlijk zo dom zijt van Tesla's met bitcoin te gaan beginnen kopen.

1) Crypto verzenden is geen trade, ik weet niet wat je bedoelt met "een hele hoop trades (..) enkel dienden om geld te verplaatsen".
2) Bewijslast ligt bij u. Ge kunt het ook gewoon niet aangeven (als ge van de mening zijt dat het "goed huisvader"-beheer is), maar als er uiteindelijk een beslissing voor de rechtbank gevorderd wordt, gaat ge dat alsnog nodig hebben.
3) Je moet inderdaad enkel de trades aangeven waar je winst op maakte, anders zou het geen inkomen zijn.

Op uw tweede paragraaf kan ik niet echt inhoudelijk reageren, ik houd me niet bezit met de zone tussen legaal en illegaal, louter de grijze legale zone.

[Five-seveN]

3) Je moet inderdaad enkel de trades aangeven waar je winst op maakte, anders zou het geen inkomen zijn.

Ik heb hier zo nog eens een realistisch voorbeeld gezet he, en uiteindelijk komt dat daar altijd op neer.
Zal hem nog eens proberen zonder echt rekening te houden met echte koersen:

1. Met 1000 euro koop ik 50 monero (mijn wallet is op dit moment 1000 euro waard)
2. Met 50 monero koopt ik 10 ethereum (mijn wallet is op dit moment 1500 euro waard)
3. Met 10 ethereum koop ik 1 bitcoin (mijn wallet is op dit moment 1000 euro waard)
4. Met 1 bitcoin koop ik 2000 euro (mijn wallet is op dit moment 2000 euro waard)
5. Met 2000 euro koop ik 10 ethereum (mijn wallet is op dit moment 2000 euro waard)
6. 31 december 2018: de 10 ethereum stijgt in waarde en is nu ineens 5000 euro waard (mijn wallet is op dit moment 5000 euro waard)
7. Begin 2019 (2 januari, volgend belasting jaar): de 10 ethereum is volledig gecrasht en is nu ineens maar 500 euro waard (mijn wallet is op dit moment 500 euro waard)
8. Begin 2019 op (30 januari, volgende belasting jaar) cash ik mijn ethereum uit voor 750 euro (mijn wallet is op dit moment 750 euro waard)

Welke trade moet ik nu aangeven?

[kobevr]

Trades 2 en 3 (aangezien je winst maakt), maar doe die trades anders x100 zodat het duidelijk is dat we over divers inkomsten spreken. Nu zou je kunnen argumenteren dat het maar een fractie van je vermogen is (die 1000 euro) en dat je dat helemaal niet moet aangeven.

Dat je in totaal 500 euro verlies pakt + belasting op die trades, daar heeft de fiscus geen boodschap aan.

Kleine tip: Ethereum is de naam van het netwerk, "ether" de naam van de munt. Je kan enkel ether kopen, niet "Ethereum."

[bigdickplaya]

1) Crypto verzenden is geen trade, ik weet niet wat je bedoelt met "een hele hoop trades (..) enkel dienden om geld te verplaatsen".
2) Bewijslast ligt bij u. Ge kunt het ook gewoon niet aangeven (als ge van de mening zijt dat het "goed huisvader"-beheer is), maar als er uiteindelijk een beslissing voor de rechtbank gevorderd wordt, gaat ge dat alsnog nodig hebben.
3) Je moet inderdaad enkel de trades aangeven waar je winst op maakte, anders zou het geen inkomen zijn.

Op uw tweede paragraaf kan ik niet echt inhoudelijk reageren, ik houd me niet bezit met de zone tussen legaal en illegaal, louter de grijze legale zone.

2de paragraaf was bedoeld voor dieter.

Met crypto verzenden bedoel ik dat ge eerst btc of eth moet kopen en dan dat sturen naar een altcoin exchange. Moe ge die dan ook aangeven?

[Five-seveN]

Trades 2 en 3 (aangezien je winst maakt), maar doe die trades anders x100 zodat het duidelijk is dat we over divers inkomsten spreken. Nu zou je kunnen argumenteren dat het maar een fractie van je vermogen is (die 1000 euro) en dat je dat helemaal niet moet aangeven.

Dat je in totaal 500 euro verlies pakt + belasting op die trades, daar heeft de fiscus geen boodschap aan.

Kleine tip: Ethereum is de naam van het netwerk, "ether" de naam van de munt. Je kan enkel ether kopen, niet "Ethereum."

Ale, dus een ander voorbeeld:

Ik koop 1 bitcoin voor 5.000 euro.
De bitcoin gaat naar 100.000 euro, maar ik doe niks.
De bitcoin zakt terug naar 5.000 euro.
Het jaar is nu voorbij.
Ik dien geen belasting te betalen.

Ik koop 1 bitcoin voor 5.000 euro.
De bitcoin gaat naar 100.000 euro, en ik zet die op dat punt om naar ether.
De ethers zakken terug naar 5.000 euro.
Het jaar is nu voorbij.
Ik moet op 95.000 euro belasting betalen.

Ik koop 1 bitcoin voor 5.000 euro.
De bitcoin gaat naar 100.000 euro, en ik zet die op dat punt om naar euro maar ik bedenk me en koop er direct terug een bitcoin voor.
De bitcoin zakt terug naar 5.000 euro.
Het jaar is nu voorbij.
Ik moet op 95.000 euro belasting betalen.

Is dat normaal? Is dat "rechtvaardig"? Is dat correct? Is dat de wet?

[bigdickplaya]

Tuurlijk niet. Tzou veel rechtvaardiger zijn en veel rompslomp vermijden moesten ze gewoon bij de bron (de beurs zelf) de belasting afhouden.

[skywriter]

Dan blijft nog altijd de vraag: heb je gehandeld "als goede huisvader"?

Net hetzelfde:

Je koopt 1ETH aan 200€. Je koopt hiermee 10.000.000 coins van een bepaalde alt. Deze coins zijn 2-5 jaar later 1€ per stuk waard en je casht uit. Moet je dat dan aangeven? Ik zou zeggen dat ik hier ook als goede huisvader gehandeld heb.

Het is allemaal nogal subjectief.

[bigdickplaya]

Het beste van al is dat ik Nano gekocht had op Bitgrail, en die exchange is nu failliet. Ik heb die nano ervan kunnen halen maar vervolgens een verlies erop gehad. De trade historiek bij Bitgrail kan ik niet meer opvragen, dus ik kan nooit bewijzen dat ik dat verlies gehad heb o_o

[kobevr]

2de paragraaf was bedoeld voor dieter.

Met crypto verzenden bedoel ik dat ge eerst btc of eth moet kopen en dan dat sturen naar een altcoin exchange. Moe ge die dan ook aangeven?

In principe niet. Als je op dezelfde dag €1000 aan BTC koopt (aan €5000/BTC, dus 0.2 BTC) om daarvoor 4 ETH te kopen (of XLM of iets anders), maak je geen winst, dus moet je niets aangeven. Voor de volledigheid zou ik die wel in m'n overzichtje zetten. Ik heb ook een paar keer van crypto naar crypto getrade maar ofwel met een verlies (nominaal, niet op de ratio) of om te consolideren, en dat was dan een fractie van m'n portfolio.

Ale, dus een ander voorbeeld:

Ik koop 1 bitcoin voor 5.000 euro.
De bitcoin gaat naar 100.000 euro, maar ik doe niks.
De bitcoin zakt terug naar 5.000 euro.
Het jaar is nu voorbij.
Ik dien geen belasting te betalen.

Ik koop 1 bitcoin voor 5.000 euro.
De bitcoin gaat naar 100.000 euro, en ik zet die op dat punt om naar ether.
De ethers zakken terug naar 5.000 euro.
Het jaar is nu voorbij.
Ik moet op 95.000 euro belasting betalen.

Ik koop 1 bitcoin voor 5.000 euro.
De bitcoin gaat naar 100.000 euro, en ik zet die op dat punt om naar euro maar ik bedenk me en koop er direct terug een bitcoin voor.
De bitcoin zakt terug naar 5.000 euro.
Het jaar is nu voorbij.
Ik moet op 95.000 euro belasting betalen.

Is dat normaal? Is dat "rechtvaardig"? Is dat correct? Is dat de wet?

Ik zie net dat je je eerdere post hebt aangepast, daar ga ik niet meer verder op ingaan, oké?

Over dit voorbeeld: dat lijkt me volledig te kloppen, dus ja, het is normaal. Is het rechtvaardig? Nee. Is het correct? Ja. Is dat de wet? Ja. Zoals in zoveel zaken is het eerder een belasting op uw geweten.

Tuurlijk niet. Tzou veel rechtvaardiger zijn en veel rompslomp vermijden moesten ze gewoon bij de bron (de beurs zelf) de belasting afhouden.

Dat zou niets veranderen aangezien dat twee verschillende dingen zijn. Als je bovenstaande voorbeelden pakweg via Bolero zou kunnen uitvoeren, zou je net zo behandeld worden. Beurstaks of niet. Bekijk het zoals accijnzen op diesel in de context van de bedrijfswagen-discussie. Die twee staan los van elkaar.

[GvR]

Tenzij je echt 50k+ wil uitcashen zou ik dat toch nooit aangeven hoor.. Gaan ze echt nooit iets van zeggen.

[lolitaa]

Is dat normaal? Is dat "rechtvaardig"? Is dat correct? Is dat de wet?

Laat ons even de wettekst van toepassing erbij nemen.

Art. 103 WIB92:

§ 1. Verliezen die in de vijf vorige belastbare tijdperken zijn geleden bij het verrichten van handelingen als vermeld in artikel 90, eerste lid, 1°, worden alleen van de inkomsten uit zulke handelingen afgetrokken.
De verliezen worden achtereenvolgens afgetrokken van de inkomsten van elk volgende belastbare tijdperk.

Een voorbeeld uit de commentaar op het WIB92:

Nummer 103/3

Een belastingplichtige heeft in een belastbaar tijdperk een nettoberoepsinkomen behaald van 1.500.000 F en heeft een verlies geleden van 150.000 F ingevolge een occasionele speculatie op koopwaren die onafhankelijk is van zijn beroepswerkzaamheid. De in art. 104, WIB 92, bedoelde bestedingen bedragen 65.000 F.

De betrokken belastingplichtige wordt in de PB belast op 1.500.000 F - 65.000 F = 1.435.000 F. Het verlies van 150.000 F kan eventueel slechts worden afgetrokken van de in de volgende vijf belastbare tijdperken behaalde winst of baten als bedoeld in art. 90,1°, WIB 92.

Samengevat: verliezen uit speculatie zijn wel degelijk aftrekbaar. Echter niet in het jaar N waarin het verlies zelf wordt geleden, maar pas voor de jaren N+1 tot N+5.

Dus:

Ik koop 1 bitcoin voor 5.000 euro.
De bitcoin gaat naar 100.000 euro, maar ik doe niks.
De bitcoin zakt terug naar 5.000 euro.
Het jaar is nu voorbij.
Ik dien geen belasting te betalen.

Je hebt geen meerwaarde gerealiseerd. Er is geen belastbare basis.

Ik koop 1 bitcoin voor 5.000 euro.
De bitcoin gaat naar 100.000 euro, en ik zet die op dat punt om naar ether.
De ethers zakken terug naar 5.000 euro.
Het jaar is nu voorbij.
Ik moet op 95.000 euro belasting betalen.

Bij de verkoop van je bitcoin in jaar N voor 100.000 € realiseer je een meerwaarde. In de veronderstelling dat het om een speculatie verrichting gaat in de zin van art 90 is dit bedrag belastbaar als divers inkomen in jaar N. Als je in jaar N je ethers verkoopt met een verlies van 95.000 €, kan je dit verlies aanwenden voor eventuele meerwaarden die je behaalt in de jaren N+1 tot en met N+5.

Ik koop 1 bitcoin voor 5.000 euro.
De bitcoin gaat naar 100.000 euro, en ik zet die op dat punt om naar euro maar ik bedenk me en koop er direct terug een bitcoin voor.
De bitcoin zakt terug naar 5.000 euro.
Het jaar is nu voorbij.
Ik moet op 95.000 euro belasting betalen.

Hetzelfde verhaal: meerwaarde belastbaar in jaar N, minderwaarde kan afgetrokken worden in jaren N+1 tot en met N+5.

[Five-seveN]

Laat ons even de wettekst van toepassing erbij nemen.

Art. 103 WIB92:

§ 1. Verliezen die in de vijf vorige belastbare tijdperken zijn geleden bij het verrichten van handelingen als vermeld in artikel 90, eerste lid, 1°, worden alleen van de inkomsten uit zulke handelingen afgetrokken.
De verliezen worden achtereenvolgens afgetrokken van de inkomsten van elk volgende belastbare tijdperk.

Een voorbeeld uit de commentaar op het WIB92:

Nummer 103/3

Een belastingplichtige heeft in een belastbaar tijdperk een nettoberoepsinkomen behaald van 1.500.000 F en heeft een verlies geleden van 150.000 F ingevolge een occasionele speculatie op koopwaren die onafhankelijk is van zijn beroepswerkzaamheid. De in art. 104, WIB 92, bedoelde bestedingen bedragen 65.000 F.

De betrokken belastingplichtige wordt in de PB belast op 1.500.000 F - 65.000 F = 1.435.000 F. Het verlies van 150.000 F kan eventueel slechts worden afgetrokken van de in de volgende vijf belastbare tijdperken behaalde winst of baten als bedoeld in art. 90,1°, WIB 92.

Samengevat: verliezen uit speculatie zijn wel degelijk aftrekbaar. Echter niet in het jaar N waarin het verlies zelf wordt geleden, maar pas voor de jaren N+1 tot N+5.

Dus:



Je hebt geen meerwaarde gerealiseerd. Er is geen belastbare basis.



Bij de verkoop van je bitcoin in jaar N voor 100.000 € realiseer je een meerwaarde. In de veronderstelling dat het om een speculatie verrichting gaat in de zin van art 90 is dit bedrag belastbaar als divers inkomen in jaar N. Als je in jaar N je ethers verkoopt met een verlies van 95.000 €, kan je dit verlies aanwenden voor eventuele meerwaarden die je behaalt in de jaren N+1 tot en met N+5.

Hetzelfde verhaal: meerwaarde belastbaar in jaar N, minderwaarde kan afgetrokken worden in jaren N+1 tot en met N+5.

In welk vakje moet ik deze minderwaarde invullen op mijn belastingbrief?

[lolitaa]

In welk vakje moet ik deze minderwaarde invullen op mijn belastingbrief?

Code 1202: nog niet afgetrokken verliezen van de vorige 5 jaren betreffende in 2 bedoelde prestaties, verrichtingen, speculaties of diensten: