Archief - De beurs - Deel 7

Nesjamag · 10 apr 2020

Het lijkt mij vooral pervers dat er 1000en miljarden nu naar bedrijven gaan, en naar markten gaan om liquiditeit te voorzien (dit is de redding voor banken en fondsen), terwijl de doorsnee burger massaal hun jobs gaan verliezen, veel kleine zelfstandigen een wipeout van hun vermogen gaan zien, en gelijkertijd alle activa klassen omhoog zullen gaan.
Vastgoed zal stijgen, aandelen zullen stijgen, obligaties gaan stijgen. Alles gaat duurder worden terwijl de consument in de reële economie armer wordt.

En ge zou dan verwachten dat die verarming in de reële economie zich ook zal laten voelen in de financiële markten, maar ook dit zal dan uiteindelijk opgevangen worden door centrale banken.
Er is een totale ontkoppeling van financiële en reële economie en de economische ongelijkheid zal er nog sterk door toenemen.

Goed beheer van bedrijven bestaat niet meer op die manier. Ook slecht beheer krijgt gewoon een bailout. Of sterker nog, wie goed beheert wordt eigenlijk gestraft.

In een normale gezonde markt zou ik verwachten dat banken en fondsen nu zouden kijken naar welk bedrijf gezond is en liquiditeit verdient om deze periode te overbruggen. Heeft een bedrijf pech doordat het mss net veel geïnvesteerd heeft, maar eigenlijk een gezond bedrijf is, dan krijgt het een lening. Een ander bedrijf dat flinterdunne marges heeft krijgt dan mss geen lening en gaat failliet.
Maar nu krijgt alles en iedereen een bailout en blijft er een hoop shit leven. Zogezegd om job te redden, maar die jobs gaan niet gered worden.
Wat er eigenlijk gebeurd is dat schuldenpaper en activa klassen geboost worden, zonder dat de gewone consument iets zal zien van de 1000en miljarden waarvoor zij wel gaan moeten betalen.

Ik vind het pervers en zeer scheefgetrokken marktwerking.
Maar mss is het de nieuwe normaal en moeten we aanvaarden dat het late-stage-capitalism voorbij is en we beland zijn bij corporatisme of zoiets.

McGregor · 10 apr 2020

Airjinx zei:
Ik was eens wat rond aan het kijken naar allerhande aandelen en dan heb je vaak ook adviezen en koersdoelen. Nu is het koersdoel voor dit aandeel tussen de 1000 en 2000 euro . Explanation?
https://www.beleggen.nl/Aandeel-Koers/210965/Royal-Dutch-Shell-B/Adviezen.aspx

UK aandelen worden in Pence uitgedrukt

beryl · 10 apr 2020

Lolplayer zei:
Probleem is enkel dat de definitie van "de beste investering" en "de slechtste investering" niet opgaat met wat er nu gebeurd.
De beste investering (in deze corona tijden) in mijn portefeuille is bijvoorbeeld "Clorox", de slechtste "Yum Brands".

Ik ben ook beloond voor mijn investering in "Clorox" door een forse koersstijging, terwijl "Yum Brands" sterk daalde.

Echter de reden dat "Clorox" een goede investering bleek te zijn, heeft niks te maken met het beleid van het bedrijf of de efficientie maar vooral aan de coronaresistentie van hun product of aangeboden dienst en hoedanig het geografisch gebied waarin ze handelen is aangetast door de lockdown maatregelen.

Vergeet trouwens niet dat het gros van die bedrijven verplicht moet sluiten van de overheid, dus ze verliezen hun inkomsten door het ingrijpen van de overheid (of verkeerd ingrijpen).
Dus het verlies is er door het overheidsingrijpen niet door wanbeleid. Dus zo gek vind ik het niet dat de overheid ook helpt om ze de verplichte sluiting te overleven.

Moest de overheid geen geld uitlenen, dan zouden veel bedrijven gewoon gaan lenen bij de banken, andere investeerders of door het uitgeven van nieuwe aandelen en niet failliet gaan. Er zijn al bedrijven die kredieten van de overheid weigeren vanwege de voorwaarden en dan maar gaan lenen bij de banken. De overheid wil gewoon vermijden dat opportunisten hun slag slaan, bedrijven die voor de corona crisis winstgevend waren, zullen dat na de corona crisis ook wel zijn. Resultaat zulke bedrijven niet helpen kan ook ervoor zorgen dat ze gebonden worden aan woekerleningen of dat ze worden uitverkocht aan het buitenland of andere bedrijven, die niet perse efficienter zijn, maar gewoon nog wat cash hadden rondslingeren of geen last hebben van verplichte sluitingen.

Carnival bijvoorbeeld dat niet kon lenen bij de overheid (omdat ze geregistreerd zijn in Bermuda) heeft een lening aangegaan bij de banken en heeft ook nieuwe aandelen uitgegeven. De Saudi's hebben zich mooi ingekocht en het resultaat is dat een groot deel van de winsten in de toekomst naar Saudi-Arabië gaat.

Loser bedrijven die nu van deze crisis profiteren om te lenen van de overheid, zullen hun koers gewoon verder achteruit zien gaan, want dat is en blijven loser bedrijven.

Bedrijven die lenen en deze niet nuttig inzetten worden altijd afgestraft, of ze nu lenen voor overnames, om te overleven of wathever, kijk maar naar Bpost en ABI.

Het idee van een vrije markt is dat er niet na elk falen een soort van tribunaal komt dat gaat bepalen of het nu je eigen schuld was of niet. De markt is een organisch gebeuren, het is survival of the fittest en dat is niet altijd even logisch of voorzienbaar. Jij zegt dat de huidige crisis niet voorzien was, maar een investeerder die het wel voorzien had en in bedrijven belegd had die zo'n crisis makkelijk een jaar konden uitzweten gaat hier nu geen geld aan verdienen. Da's ook de boodschap die aan toekomstige investeerders: "dit is een contingency waar je beter geen rekening moet mee houdt, de overheid betaalt dit wel." Het gaat trouwens niet enkel over de huidige crisis, het overheidsbeleid is al lang de aandelenkoersen aan het ondersteunen.

Als bedrijven na de Coronacrisis net zo winstgevend gaan zijn als ervoor dan zullen slimme beleggers die aandelen wel oppikken, en als die bedrijven meer kapitaal nodig hebben kunnen ze gerust nieuwe aandelen uitgeven of geld aan de banken vragen dei dat wel zullen geven. Als het duidelijk genoeg is waarom moet de overheid dan tussenkomen? De markt schat duidelijk in dat het risico best wel groot is voor die investeringen, anders had ze die wel gemaakt. Aandelen waren al lang niet meer zo goedkoop, als je nu weet dat het slechts een korte termijn inzinking is heb je er alle belang bij om als bank geld uit lenen aan die bedrijven of als belegger in te tekenen op kapitaalverhogingen.

De meerwaarde van een vrije kapitaalmarkt voor een maatschappij is dat als je mensen zelf laat kiezen naar waar het geld moet gaan en ze zelf de gevolgen laat dragen, winst of verlies, van die keuze, dat je dan met een betere toewijzing van beperkte middelen zal eindigen dan als een ambtenaar dat had moeten beslissen over iemand anders zijn geld. Als beleggers collectief niet in staat blijken te kunnen omgaan met die risico's en slechte beslissingen nemen dan moeten we misschien investeringsbeslissingen misschien zelfs wat meer collectiviseren.

Je moet je eens inbeelden dat dat omgekeerd zou gebeuren, dat iedere keer als een bepaalde aandelenkoers stijgt de staat gaat beoordelen of die stijging voorzienbaar en rationeel was, en zo niet de winst volledig gaat opeisen.

Lolplayer zei:
De eerste maatregel om de economie te helpen zonder de beurs te helpen moet nog uitgevonden worden.

.

Aandeelhouders zouden verplicht kunnen worden om de staat goedkoop in te laten kopen in ruil voor hulp of in een extreem geval zoals Fortis, het bedrijf gewoon nationaliseren om het te redden. Als de staat het risico loopt dan moet de staat de winst ook krijgen als het lukt, da's hoe het voor aandeelhouders ook gaat.

Hormap · 10 apr 2020

Interessant artikel in de FT met daarin toch enkele argumenten die zouden kunnen aangeven dat we momenteel in een bear market trap zouden kunnen zitten.

Robert Buckland, chief global equity strategist at Citi, points out that a decent rule of thumb is that stock markets fall roughly as much as corporate earnings do. The depth and extent of the global recession indicates that profits should halve this year — but the FTSE All-World index is now back within 20 per cent of its peak.

Not everyone is convinced the stimulus is enough. Bank of America analysts note that US equities have never taken less than six months to find their bottom, once they have tumbled 30 per cent and the economy is in a recession. They therefore predict that markets have further to fall.

Om te eindigen met de conclusie dat niemand het simpelweg weet op dit moment, en advies voor een scenario waarin ik mij momenteel bevind. Een 50/50% split tussen enkele posities voornamelijk ingenomen tijdens de dip, en de rest cash klaar om te investeren.

What I would do is figure out how much you’ll want to have invested by the time the bottom is reached, and spend part of it today,” he wrote. “Stocks may turn around and head north, and you’ll be glad you bought some. Or they may continue down, in which case you’ll have money left to buy more. That’s life for people who accept that they don’t know what the future holds.”

Airjinx · 10 apr 2020

McGregor zei:
UK aandelen worden in Pence uitgedrukt

Ahzo, dan houdt dat koersdoel al meer steek ja. Wel vreemd dat iedere site die ik bekijk er een euro teken voor heeft staat en dan een koersdoel van +7000% ofzo. Als ze dat ingeven zien ze niet dat er iets niet klopt

Arkaine · 10 apr 2020

Lolplayer zei:
Ze worden ook gestraft

- Share buybacks afgeschaft
- Dividend afgeschaft
- Koersdalingen

Ik denk zelf dat in veel gevallen, de aandeelhouders van die bedrijven harder gestraft zijn dan de werknemers.

Gros van de werknemers krijgt compensatie voor zijn tijdelijke werkloosheid en mag nadien lekker gewoon terug gaan werken aan hetzelfde loon, terwijl de aandeelhouder voor zijn verlies niet gecompenseerd wordt en wrs nog enkele jaren met verlies blijft zitten.

Het maximum verlies van de werknemers is ook beperkt tot hun loonverlies, terwijl bij aandeelhouders het verlies ongelimiteerd is.

wat is dat voor zever? Uiteraard ben je enkel je inleg kwijt.

die tijdelijke werkloosheid, wij hebben dat in België. Geen idee hoe het zit in andere landen. Ik durf er niet van uitgaan dat er overal een even mooi vangnet bestaat als hier.

Lolplayer · 10 apr 2020

beryl zei:
de

Aandeelhouders zouden verplicht kunnen worden om de staat goedkoop in te laten kopen in ruil voor hulp of in een extreem geval zoals Fortis, het bedrijf gewoon nationaliseren om het te redden. Als de staat het risico loopt dan moet de staat de winst ook krijgen als het lukt, da's hoe het voor aandeelhouders ook gaat.

Dus eerst gaat de staat bedrijven verplichten te sluiten.

Dan gaat de staat zich voor een prikje inkopen of heel het bedrijf overkopen en de aandeelhouders onteigenen.

Vervolgens gaat de staat het bedrijf terug naar de markt brengen en dik langs de kassa passeren.

Dat krijg je niet verkocht.

beryl · 10 apr 2020

Lolplayer zei:
Dus eerst gaat de staat bedrijven verplichten te sluiten.

Dan gaat de staat zich voor een prikje inkopen of heel het bedrijf overkopen en de aandeelhouders onteigenen.

Vervolgens gaat de staat het bedrijf terug naar de markt brengen en dik langs de kassa passeren.

Dat krijg je niet verkocht.

De meeste bedrijven zijn helemaal niet verplicht te sluiten maar zijn onrechtstreek geraakt door perfect logische maatregelen van de overheid en het gedrag van een maatschappij op zo'n crisis. De hulpmaatregelen zijn ook amper gebaseerd op basis van wie verplicht moest sluiten en wie niet (en voor beursgenoteerde bedrijven al helemaal niet). We leven iets te veel in een bubblewrap maatschappij waar we verwachten dat de overheid elk pijntje verzacht. aandeelhouders moeten voor zichzelf kunnen zorgen. Het is een cliché maar "if you can't stand the fire, get out of the kitchen", is hier wel op zijn plaats, ik ben ervan overtuigd dat er genoeg beleggers goed genoeg weten waarmee ze bezig zijn om zo'n steun niet nodig te hebben. Dit is niet alleen een soort tax van niet investeerders naar investeerders, maar ook één van betere investeerders naar slechtere.

Nesjamag · 10 apr 2020

In een normaal kapitalistisch systeem zou ge situatie hebben waarbij alles verstoord is en sommige banken een overbruggingslening zouden moeten krijgen.
Voor sommige bedrijven zou dat prima zijn, met weinig risico. Men analyseert dan de fundamentals van het bedrijf en komt tot de conclusie dat het bedrijf solide is en de lening kan afbetalen.
In banken en fondsen doet men die analyses constant om gepaste rente of gepaste marktwaarde te bepalen.

In het systeem van het voorbije decennia zijn die analyses niet meer van toepassing en is er wss ook niet meer zoveel expertise meer aanwezig. Het is kopen, want de boel kan niet naar beneden gaan. Als het dreigt naar beneden te gaan dan verlaagt de centrale bank de rentevoeten wel en start ze een QE programma.
Enige risico is dat mss hier en daar een bedrijf failliet zou kunnen gaan.

In het nieuwe systeem is ook dat risico weg. Dingen kunnen niet meer failliet gaan. Elke vorm van analyse om te bepalen wat de waarde van een bedrijf is, of welk risico aan een investering of lening verbonden is verdwijnt.
En de gewone burger zal het betalen. Ook de mensen hier zullen beurstaksen etc aan hun been krijgen. De kleine investeerder zal winstbelasting krijgen en hogere beurstaks.
De grote fondsen en banken krijgen een deeltje van totaal risicovrije leningen, want de overheid neemt alle risico op zich.

De slimme kerels bij JPM zijn logischerwijs al gestopt met leningen uitkeren aan bedrijven. Ze lenen enkel nog nog via de nieuwe programma's, waar ze 5% van de winst krijgen, met 0 risico. Betaald door u, mij, de doorsnee mens die armer zal worden.

Lolplayer · 10 apr 2020

beryl zei:
De meeste bedrijven zijn helemaal niet verplicht te sluiten maar zijn onrechtstreek geraakt door perfect logische maatregelen van de overheid en het gedrag van een maatschappij op zo'n crisis. De hulpmaatregelen zijn ook amper gebaseerd op basis van wie verplicht moest sluiten en wie niet (en voor beursgenoteerde bedrijven al helemaal niet). We leven iets te veel in een bubblewrap maatschappij waar we verwachten dat de overheid elk pijntje verzacht. aandeelhouders moeten voor zichzelf kunnen zorgen. Het is een cliché maar "if you can't stand the fire, get out of the kitchen", is hier wel op zijn plaats, ik ben ervan overtuigd dat er genoeg beleggers goed genoeg weten waarmee ze bezig zijn om zo'n steun niet nodig te hebben. Dit is niet alleen een soort tax van niet investeerders naar investeerders, maar ook één van betere investeerders naar slechtere.

Jij vindt dat logisch, ik vind dat overheden te laks hebben gereageerd en gefaald hebben.

De hitte in de keuken momenteel is niet van de potten de pannen op het vuur, maar eerder afkomstig van het meubilair dat in brand staat, door een pyromaan die de overheid heeft binnen gelaten.

Nesjamag zei:
Het is kopen, want de boel kan niet naar beneden gaan.
In het nieuwe systeem is ook dat risico weg. Dingen kunnen niet meer failliet gaan.

Er gaan nog altijd bedrijven failliet en de boel kan altijd nog naar beneden

ABI en Bpost bewijzen al jaren dat zelf in tijden van QE aandelen kunnen zakken.

beryl · 10 apr 2020

Lolplayer zei:
Jij vindt dat logisch, ik vind dat overheden te laks hebben gereageerd en gefaald hebben.

De hitte in de keuken momenteel is niet van de potten de pannen op het vuur, maar eerder afkomstig van het meubilair dat in brand staat, door een pyromaan die de overheid heeft binnen gelaten.

Dus bijna elke overheid ter wereld heeft het fout gedaan, behalve een paar Afrikaanse landen? Hoe dan ook, dan had je als belegger maar moeten inschatten in welke overheid je gelooft. Zo kan je de gevolgen van elke niet optimale beleidskeuze door de de maatschappij laten vergoeden, dat zijn er wel een pak en ik ben vrij zeker van dat jij daar ook niet voor wil opdraaien.

squalleke123 · 10 apr 2020

beryl zei:
De meerwaarde van een vrije kapitaalmarkt voor een maatschappij is dat als je mensen zelf laat kiezen naar waar het geld moet gaan en ze zelf de gevolgen laat dragen, winst of verlies, van die keuze, dat je dan met een betere toewijzing van beperkte middelen zal eindigen dan als een ambtenaar dat had moeten beslissen over iemand anders zijn geld. Als beleggers collectief niet in staat blijken te kunnen omgaan met die risico's en slechte beslissingen nemen dan moeten we misschien investeringsbeslissingen misschien zelfs wat meer collectiviseren.

Omdat Nesjamag hem al geciteerd heeft hier: Nassim Taleb heeft het in dergelijke context over 'skin in the game'. Iemand die beslist over andermans geld heeft geen 'skin in the game'.

Lolplayer · 11 apr 2020

beryl zei:
Dus bijna elke overheid ter wereld heeft het fout gedaan, behalve een paar Afrikaanse landen? Hoe dan ook, dan had je als belegger maar moeten inschatten in welke overheid je gelooft. Zo kan je de gevolgen van elke niet optimale beleidskeuze door de de maatschappij laten vergoeden, dat zijn er wel een pak en ik ben vrij zeker van dat jij daar ook niet voor wil opdraaien.

Japan, Singapore, Zuid-Korea & zelf China hebben de coronacrisis bedwongen zonder nationale lockdown en de economie zo zwaar te verlammen als de EU.

De maatschappij zal sowieso opdraaien voor het geknoei van de regering, terecht trouwens het is de maatschappij die de regering zijn mandaat en het recht om te knoeien binnen bepaalde normen heeft gegeven.

- Redt ze de bedrijven niet ==> dan moet overheidsgeld gespendeerd worden aan werkloosheidsuitkeringen
- Redt ze de bedrijven wel ==> dan moet overheidsgeld gespendeerd worden aan bedrijven

Ik ben gewoon van mening dat optie 2 veel beter is voor de maatschappij dan optie 1.

Heel de discussie van bedrijven steunen of niet, hebben ze ook gehad in 2008 en na de flop van het faillissement van Lehman Brothers (het failliet gaan van de loser bank Lehman Brothers zorgde voor paniek en een bankenrun dat ook gezonde banken dreigde mee te slepen) hebben ze daar ook alle andere grote banken gered, uiteindelijk hebben deze banken netjes alles terug betaald en achteraf gezien was de kost dus ook miniem.

Ik kan mij moeilijk inbeelden dat als men al de grootste banken van de VS gewoon failliet had laten gaan dat dat veel beter was geweest voor de maatschappij.
https://en.wikipedia.org/wiki/Troubled_Asset_Relief_Program

Nesjamag · 11 apr 2020

Lolplayer zei:
De maatschappij zal sowieso opdraaien voor het geknoei van de regering, terecht trouwens het is de maatschappij die de regering zijn mandaat en het recht om te knoeien binnen bepaalde normen heeft gegeven.

- Redt ze de bedrijven niet ==> dan moet overheidsgeld gespendeerd worden aan werkloosheidsuitkeringen
- Redt ze de bedrijven wel ==> dan moet overheidsgeld gespendeerd worden aan bedrijven

Ik ben gewoon van mening dat optie 2 veel beter is voor de maatschappij dan optie 1.

De realiteit is dat overheidsgeld gespendeerd wordt aan bedrijven om ze te redden, en dat die bedrijven dan toch mensen zullen ontslaan en de overheid nog eens mag betalen aan werkloosheidsuitkeringen.

Lolplayer · 11 apr 2020

Nesjamag zei:
De realiteit is dat overheidsgeld gespendeerd wordt aan bedrijven om ze te redden, en dat die bedrijven dan toch mensen zullen ontslaan en de overheid nog eens mag betalen aan werkloosheidsuitkeringen.

Op zich is dat ook geen probleem, de bedrijven moeten zich nu eenmaal aanpassen aan de nieuwe realiteit en niet gewoon verder knoeien zoals vroeger.
Het is dus ook niet perse de bedoeling dat ze alle jobs behouden. (bv citigroup dat 1/3 van de jobs schrapte)

Maar het is vaak ook gewoon niet waar.

Enkele voorbeelden van bedrijven die ondanks bailout niet direct een hoop jobs geschrapt hebben.

Wells Fargo heeft bijvoorbeeld de noodlening in 2008 niet enkel het geld gebruikt om de eigen jobs te behouden maar heeft in 2009 nog eens een ander failliet bedrijf overgenomen enzo nog eens een extra hoop jobs gered.

Wells fargo

Extra info dat toont dat het lenen niet zo dramatisch is en dat de maatschappij zelf er een centje kan aan verdienen (lening is terugbetaald in 1 jaar + dividenden als extraatje)

On October 28, 2008, Wells Fargo was the recipient of US$25 billion of Emergency Economic Stabilization Act funds in the form of a preferred stock purchase by the US Treasury Department.[50][51] Tests by the US Federal Government revealed that Wells Fargo needed an additional US$13.7 billion in order to remain well capitalized if the economy were to deteriorate further under stress test scenarios. On May 11, 2009, Wells Fargo announced an additional stock offering which was completed on May 13, 2009, raising US$8.6 billion in capital. The remaining US$4.9 billion in capital was planned to be raised through earnings. On Dec. 23, 2009, Wells Fargo redeemed the US$25 billion of preferred stock issued to the US Treasury. As part of the redemption of the preferred stock, Wells Fargo also paid accrued dividends of US$131.9 million, bringing the total dividends paid to US$1.441 billion since the preferred stock was issued in October 2008.[52]

Bank of America

Goldman Sachs

Us bancorp

karate · 11 apr 2020

jawadde001 zei:
Had eerder hier al gepost dat ik een positie heb in futures die de grote oliebedrijven als onderliggende waarde hebben. Heb voor mezelf een verkoopprijs ingesteld, wat dus 235 is en hiervoor is nog een stijging van ongeveer 7% nodig, vandaar.

Klopt maar dat is heel vaag. ;-)
Waarom op die manier en niet via de olief future (of de opties daarop)?

(@ iedereen) Zijn de opties op olie futures anders dan die op aandelen?
Ik kreeg vrijdag een mail wegens margin call op die olie future-optie (fop) en moest een beetje geld bijstorten terwijl mijn margin nog geen 25% is van het mogelijke (als ik die gebruik voor aandelenopties).
Intern geld versluisd tussen rekeningen om dat op te lossen maar snap het niet. Ik het REG-T account en ja ik weet dat er verschil tussen margin gedurende de dag of overnacht.
Indien het een normale beursdag was geweest had ik het wel via de chat van IB gevraagd maar vandaag niet achter mijn pc gezeten, tot nu wegens gesloten beurzen.
Ik had het wel gecheckt via de app of er niks abnormaal was. ;-)

beryl · 11 apr 2020

Lolplayer zei:
Japan, Singapore, Zuid-Korea & zelf China hebben de coronacrisis bedwongen zonder nationale lockdown en de economie zo zwaar te verlammen als de EU.

De maatschappij zal sowieso opdraaien voor het geknoei van de regering, terecht trouwens het is de maatschappij die de regering zijn mandaat en het recht om te knoeien binnen bepaalde normen heeft gegeven.

- Redt ze de bedrijven niet ==> dan moet overheidsgeld gespendeerd worden aan werkloosheidsuitkeringen
- Redt ze de bedrijven wel ==> dan moet overheidsgeld gespendeerd worden aan bedrijven

Ik ben gewoon van mening dat optie 2 veel beter is voor de maatschappij dan optie 1.

Heel de discussie van bedrijven steunen of niet, hebben ze ook gehad in 2008 en na de flop van het faillissement van Lehman Brothers (het failliet gaan van de loser bank Lehman Brothers zorgde voor paniek en een bankenrun dat ook gezonde banken dreigde mee te slepen) hebben ze daar ook alle andere grote banken gered, uiteindelijk hebben deze banken netjes alles terug betaald en achteraf gezien was de kost dus ook miniem.

Ik kan mij moeilijk inbeelden dat als men al de grootste banken van de VS gewoon failliet had laten gaan dat dat veel beter was geweest voor de maatschappij.
https://en.wikipedia.org/wiki/Troubled_Asset_Relief_Program

China heeft nog veel hardere maatregelen gepakt dan de rest, inderdaad niet voor heel het land maar wel voor gigantische regio's. De kritiek was trouwens eerst dat onze overheden niet zo ver durfden gaan als China. De aanpak die we nu doen is aangeraden door expert en wordt algemeen toegepast, als achteraf blijkt dat ze fout was kan je alleszins moeilijk zeggen dat het fout was om het met de beschikbare informatie zo aan te pakken. Enkele outliers ontkennen de trend niet (en het valt nog wachten in hoeverre het echt wel outliers zijn) in Japan stijgt het aantal gevallen bijvoorbeeld nog steeds, er is net een state of emergency uitgeroepen in verschillende regio's)

Het is goed dat je dat TARP programma aanhaalt, want bijvoorbeeld bij Citigroup dat met dat programma gered is heeft de overheid wel degelijk heel wat aandelen overgenomen en daar zijn de aandeelhouders ondanks de redding veel geld kwijtgeweest. Zelfde voor GM dat toen failliet gegaan is, gered door de overheid maar de aandeelhouders zijn alles kwijt. Da's hoe het idd zou moeten zijn als een redding noodzakelijk geacht wordt, het bedrijf moet worden gered, niet de aandeelhouders die slecht gekozen hebben.

(al heb ik ook zeker wel reservaties tegen die reddingen zelf, je zal maar een kleine concurrent zijn van GM, wetend dat je het beter doet dan hen en dat ze er daardoor bij de volgende crisis zullen uit liggen om ze dan gered zien te worden door de overheid, waardoor jou toekomst (en die van beleggers die correct ingeschat hadden dat je veel potentieel had) gehypothekeerd wordt. Het is alleszins geen positief verhaal voor concurrentie en vernieuwing, zo'n bailouts)

Nesjamag · 11 apr 2020

Lolplayer zei:
Op zich is dat ook geen probleem, de bedrijven moeten zich nu eenmaal aanpassen aan de nieuwe realiteit en niet gewoon verder knoeien zoals vroeger.
Het is dus ook niet perse de bedoeling dat ze alle jobs behouden. (bv citigroup dat 1/3 van de jobs schrapte)

Maar het is vaak ook gewoon niet waar.

Enkele voorbeelden van bedrijven die ondanks bailout niet direct een hoop jobs geschrapt hebben.

Wells Fargo heeft bijvoorbeeld de noodlening in 2008 niet enkel het geld gebruikt om de eigen jobs te behouden maar heeft in 2009 nog eens een ander failliet bedrijf overgenomen enzo nog eens een extra hoop jobs gered.

Wells fargo

Extra info dat toont dat het lenen niet zo dramatisch is en dat de maatschappij zelf er een centje kan aan verdienen (lening is terugbetaald in 1 jaar + dividenden als extraatje)

On October 28, 2008, Wells Fargo was the recipient of US$25 billion of Emergency Economic Stabilization Act funds in the form of a preferred stock purchase by the US Treasury Department.[50][51] Tests by the US Federal Government revealed that Wells Fargo needed an additional US$13.7 billion in order to remain well capitalized if the economy were to deteriorate further under stress test scenarios. On May 11, 2009, Wells Fargo announced an additional stock offering which was completed on May 13, 2009, raising US$8.6 billion in capital. The remaining US$4.9 billion in capital was planned to be raised through earnings. On Dec. 23, 2009, Wells Fargo redeemed the US$25 billion of preferred stock issued to the US Treasury. As part of the redemption of the preferred stock, Wells Fargo also paid accrued dividends of US$131.9 million, bringing the total dividends paid to US$1.441 billion since the preferred stock was issued in October 2008.[52]

Bank of America

Goldman Sachs

Us bancorp

De 2008 crisis was wel anders en daar was er ook wel een gedeeltelijke equity wipeout met dat de overheid een deel in die bedrijven nam.
Nu lijkt dit niet het geval en heeft men gewoon geld weg. Sommige bedrijven zullen de risicovrije leningen zeker verdienen, maar er zullen ook veel bedrijven bijzitten die op momenten als dit (of gewoon laagconjunctuur) gewoon zouden verdwijnen omdat ze onvoldoende levensvatbaar zijn.

Straddle · 11 apr 2020

karate zei:
Klopt maar dat is heel vaag. ;-)
Waarom op die manier en niet via de olief future (of de opties daarop)?

(@ iedereen) Zijn de opties op olie futures anders dan die op aandelen?
Ik kreeg vrijdag een mail wegens margin call op die olie future-optie (fop) en moest een beetje geld bijstorten terwijl mijn margin nog geen 25% is van het mogelijke (als ik die gebruik voor aandelenopties).
Intern geld versluisd tussen rekeningen om dat op te lossen maar snap het niet. Ik het REG-T account en ja ik weet dat er verschil tussen margin gedurende de dag of overnacht.
Indien het een normale beursdag was geweest had ik het wel via de chat van IB gevraagd maar vandaag niet achter mijn pc gezeten, tot nu wegens gesloten beurzen.
Ik had het wel gecheckt via de app of er niks abnormaal was. ;-)

Hoe kan je een margin call krijgen voor een long FOP? Je hebt die aankoop gefinancieer op margin veronderstel ik?

Misschien moeten we een aparte thread openen voor de olie discussie, met al de nieuwkomers in deze thread wordt het moeilijk het bos nog door de bomen te zien. En de hele olie contango discussie is ook irrelevant voor mensen die hier gewoon op zoek zijn hoe ze een aandeel moeten kopen

Lolplayer · 11 apr 2020

Nesjamag zei:
en geeft men gewoon geld weg.

Dat dacht men toen ook. Toen waren de banken ook monsters en werd er moord en brand geschreeuwd, dat dat geld nooit zou terugkomen.

De overheid aandelen laten kopen in 2008, daarna die aandelen terug kopen (share buyback) is quasi hetzelfde als gewoon een lening geven.

Trouwens Wells fargo bleef dividend betalen tijdens de redding met overheidsgeld en bleef dus ook alle aandeelhouders belonen.

Nu is het enige dat bedrijven mogen belonen na de lening, de overheid.

Archief - De beurs - Deel 7

Nesjamag

Legacy Member

McGregor

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Hormap

Legacy Member

Airjinx

Legacy Member

Arkaine

Legacy Member

Lolplayer

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Nesjamag

Legacy Member

Lolplayer

Legacy Member

beryl

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Lolplayer

Legacy Member

Nesjamag

Legacy Member

Lolplayer

Legacy Member

karate

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Nesjamag

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Lolplayer

Legacy Member