Archief - De beurs - deel 5
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
jawadde001
Legacy Member
Straddle zei:Neen dat is het niet
Als je die personen langs elkaar zet en je ziet dat zij gelijkaardige methodes toepassen (die de rest van de trading populatie niet toepast) dan is het geen randomness meer. Trouwens de populatie is hier geen miljarden of honderden miljoenen, het is veel kleiner. De kans dat er zovelen uitkomen die jaar na jaar winnen door puur random geluk is zo goed als nul.
a) Gelijkaardige methodes? Hoezo? Er zijn er die rijk geworden zijn met FA, met TA, met financiële astrologie, met het volgen van hun 'buikgevoel',...
Een Soros kan je toch niet vergelijken met een Buffett en hen op hun beurt niet met een hedge fund die werkt op basis van algoritmes.
b) En waar blijven we dan met al diegenen die dezelfde principes toepassen, maar niet in de rijkdom delen. Dat is wat Taleb naar verwijst. Als je kijkt naar zij die professioneel succesvol zijn als manager dan zou je kunnen zeggen dat hard werken bij elk van hen aanwezig is. Dus hard werken leidt naar succes. Jammer genoeg, vegen we op die manier al de hardwerkende mensen onder de mat die niet succesvol zijn geworden.
Straddle zei:
Net niet. Het zou net volstrekt onmogelijk geweest zijn dat in die 100 jaar dat de beurs bestaat (of toch de moderne versie ervan) en die miljoenen beleggers die orders plaatsen dat niemand het beter zou doen dan de index. Dat een zeer grote groep het in 10 jaar beter doen dan hun benchmark is perfect binnen de verwachtingen van de statistiek. Niets abnormaal of buitengewoon aan. Het tegendeel zou dat wel zijn.
Straddle zei:
Buffett heeft ook verschillende 'mislukkingen' gekend. Niet alles wat hij aanraakte, veranderde in goud.
Ik zou trouwens wel eens willen weten of hij dezelfde cijfers zou kunnen voorleggen indien hij zou moeten werken met een beleggingsbudget van (pakweg) 25.000€. Dus zonder beslag te kunnen leggen op de volledige winst wat hij nu wel doet als bedrijfseigenaar van heel wat ondernemingen. Dan zou hij het louter moeten stellen met wat dividend en (hopelijk) wat koerswinst.
Kijk naar de eigenaars van Lynx. Zij zijn begonnen met een startkapitaal van 80.000€ en keren nu elk jaar aan zichzelf 500.000€ dividend uit. Tja, dat zijn dan ook geweldige returns. Maar eigenaar zijn van een bedrijf levert nu eenmaal meer op dan wat aandeeltjes in portefeuille hebben.
Stel dat zij nu meerdere bedrijfjes zouden opstarten of opkopen en elk van die bedrijfjes doen het erg goed (en zo'n voorbeelden bestaan, zie eigenaars van Zalando). Zijn zij dan goede beleggers of goede zakenmensen? Dat is hetzelfde met Buffett zijn eigendommen in een spoorwegmaatschappij, verzekeringsmaatschappij,...
En dan zwijg ik nog van Buffett zijn short posities in index opties. Iets wat weinig van doen heeft met fundamenteel beleggen en wat voor weinige particuliere beleggers repliceerbaar is.
Riverdale27
Legacy Member
Dat argument van die gelijkaardige methodes heb ik hier al tig keer besproken.
Als je een gigantische groep traders hebt, en er is er één lucky, dan is de kans bijzonder groot dat degene die dezelfde methode als hem gevolgd heb ook lucky geweest zijn. Ahja, die hebben immers dezelfde strategie toegepast. Als 20 paarden racen en ze elk een kans hebben van 1/20 om te winnen, en Jan Peeters veel centjes op Lucky Ace heeft gebet, en Lucky Ace dan ook nog de race wint, dan zijn alle anderen die op Lucky Ace gebet hebben natuurlijk ook rijk geworden. Jan Peeters en al die anderen gaan dan allemaal een boek schrijven over hun succesvolle manier om paardenraces te voorspellen. En guess what, ze volgden allemaal dezelfde methode! Het moet wel werken! Maar niet dus
Dat "zelfde methode" argument biedt dus zeker geen uitsluitsel.
Als je een gigantische groep traders hebt, en er is er één lucky, dan is de kans bijzonder groot dat degene die dezelfde methode als hem gevolgd heb ook lucky geweest zijn. Ahja, die hebben immers dezelfde strategie toegepast. Als 20 paarden racen en ze elk een kans hebben van 1/20 om te winnen, en Jan Peeters veel centjes op Lucky Ace heeft gebet, en Lucky Ace dan ook nog de race wint, dan zijn alle anderen die op Lucky Ace gebet hebben natuurlijk ook rijk geworden. Jan Peeters en al die anderen gaan dan allemaal een boek schrijven over hun succesvolle manier om paardenraces te voorspellen. En guess what, ze volgden allemaal dezelfde methode! Het moet wel werken! Maar niet dus
Dat "zelfde methode" argument biedt dus zeker geen uitsluitsel.
Riverdale27
Legacy Member
Straddle zei:
Die massa's evidenties heb ik al besproken in mijn blog. EMH wil niet zeggen dat markten onvoorspelbaar zijn, noch dat er nooit bubbles zullen zijn. Zoals Cochrane zegt: informational efficiency basically won, and we moved on.
Veel mensen uit de praktijk zeggen altijd dat de EMH niet klopt (met de grootste overtuiging), maar als ik dan vraag waarom kom ik al snel te weten dat ze eigenlijk niet goed weten wat de implicaties van de EMH zijn. Velen geloven bijv. nog dat de EMH niet kan gelden omdat returns voorspelbaar blijken. Complete bullshit natuurlijk... Anderen zien bubbles en oordelen dat de EMH niet klopt. Ook bullshit.
Met de informatie die ik nu heb over onderzoeken en feiten kan ik enkel stellen dat agnosticisme in de hele skill vs luck discussie de beste optie is.
Straddle
Legacy Member
Riverdale27 zei:
Neen, jij hebt een mogelijke theoretische verklaring gebracht waarom het random zou kunnen zijn. Jij hebt bij mijn weten geen enkele groep, geen enkele trader bekeken en dan naar voren gebracht waarom die resultaten puur random zouden kunnen zijn. Je hebt hier (enkele pagina's terug) gezegd dat Buffett zijn resultaten gerust random zouden kunnen zijn, zonder ook maar iets te bekijken van Berkshire of de geschiedenis erachter.
Als je een gigantische groep traders hebt, en er is er één lucky, dan is de kans bijzonder groot dat degene die dezelfde methode als hem gevolgd heb ook lucky geweest zijn. Ahja, die hebben immers dezelfde strategie toegepast. Als 20 paarden racen en ze elk een kans hebben van 1/20 om te winnen, en Jan Peeters veel centjes op Lucky Ace heeft gebet, en Lucky Ace dan ook nog de race wint, dan zijn alle anderen die op Lucky Ace gebet hebben natuurlijk ook rijk geworden. Jan Peeters en al die anderen gaan dan allemaal een boek schrijven over hun succesvolle manier om paardenraces te voorspellen. En guess what, ze volgden allemaal dezelfde methode! Het moet wel werken! Maar niet dus
Die vergelijking gaat langs geen kanten op.
1) In paardenraces, roulette, lotto, ... is er een kans dat iemand gaat winnen die je statistisch kan bepalen op voorhand en je kan ook een schatting maken van hoeveel winnaars er naar voren gaan komen. Dit gaat mits je weet welke kansverdeling er aan de orde is (een Bernoulli verdeling, een binomiale verdeling, een normale verdeling, ...). Bij prijsdata is dit niet het geval (cfr. Mandelbrot).
2) Uw populatie is bijlange niet zo groot en evenmin homogeen. De traders die ik ken verschillen van wiskundige experten die de meest geavanceerde data analyses toepassen op prijsdata tot grootmoeders die biotechs kopen en gewone werknemers die bedrijfsaandelen/opties kopen.
stoffer
Legacy Member
In een van mijn boeken staat, bijkopen als je aandelen het goed doen
Verkopen als ze het slecht doen
Waarom heb ik het zo moeilijk om dit principe te volgen?
(Het lijkt logsisch, maar tegelijk voelt het contrair)
Welk boek is een aanrader om het ideale verkoopmoment te bepalen?
Verkopen als ze het slecht doen
Waarom heb ik het zo moeilijk om dit principe te volgen?
(Het lijkt logsisch, maar tegelijk voelt het contrair)
Welk boek is een aanrader om het ideale verkoopmoment te bepalen?
Straddle
Legacy Member
jawadde001 zei:
Ik heb het over de groepen van beleggers: value investors (Buffett), growth investors (Lynch), trend followers (Soros), ...
Hier is in het verleden al verschillende keren op geantwoord. Zie het antwoord van Seykota op deze vraag:
Why do so many traders fail in the marketplace?
For the same reason that most baby turtles fail to reach maturity: Many are called and few are chosen. Society works by the attraction of the many. As they are culled out, the good ones are left, and the others are released to go try something else unil they find their calling. The same is true for other fields of pursuit.
Zie mijn antwoord van hierboven. Het gaat om te beginnen niet over zo'n enorme populatie aan traders en ze zijn bijlange niet homogeen.
De man is met minder begonnen dus ik zie niet goed in waar je naartoe wilt? Grote massa's kapitaal beheersen is trouwens net meer een handicap dan een voordeel voor een trader.
Als zij net zoals Buffett pakketten aandelen gaan opkopen en die gewoon enkele jaren aanhouden en dan voor een veelvoud verkopen, dan gaat het om goede beleggers. Als ze effectief firma's opkopen, het management en het operationele gebeuren wijzigen, dan gaat het om zakenmensen. Het verschil lijkt mij duidelijk.
Jij doet het toch maandelijks als ik het goed voor heb?
Straddle
Legacy Member
stoffer zei:
Over exits (een long/short positie afsluiten) is er ook weinig bekend. Er zijn duizenden boeken geschreven over welke aandelen je wanneer moet kopen, maar er is bijna niets geschreven over wanneer je de trade moet beëindigen. Veel beleggers zijn het er wel over eens dat je niet te vroeg moet verkopen (dus niet je winst nemen als je 10% of 25% hebt op korte tijd). Peter Lynch bijv. raadt zijn volgers aan om voor 10-baggers te gaan (verkoopsprijs = 10 x aankoopprijs). Buffett rijdt zijn winnaars ook uit tot ze enorm gestegen zijn.
stoffer zei:
Het voelt enorm contrair aan in het begin (verkopen met een beetje verlies, bijkopen als je winst hebt). In de interviews met de market wizards claimen ze net dat dit een teken is dat je juist bezig bent als het counter-intuïtief aanvoelt.
Beste boek dat ik hierover gelezen heb:
Covel - The complete turtle trader
Riverdale27
Legacy Member
Straddle zei:
Exact, ik heb een mogelijke verklaring gebracht. Je zegt het zelf: mogelijk. Hoe weet je dan dat jouw verklaring de juiste is en mijne de foute? Traders apart bekijken heeft geen zin. Je kan zo onmogelijk achterhalen of die ene kerel nu geluk heeft gehad of niet. Buffet zijn resultaten kunnen inderdaad random zijn. Genoeg beleggers, er duikt altijd wel een Buffet op. Je hebt grote samples van veel traders nodig, zoals academici proberen te gebruiken. Of grote sample van duizenden mutual funds, enz. Gewoon naar één mutual fund kijken per keer heeft geen nut.
Let nu wel op: hiermee heb ik niet gezegd dat Buffet geen skills heeft. Hiermee zeg ik gewoon dat zowel uw als mijn verklaringen iemand als Buffet kunnen verklaren. In een wereld van geluk duiken er Buffets op, en in een wereld van skill duiken er ook Buffets op. Wie heeft dan gelijk? Dat kunnen we toch onmogelijk zeggen?
Vandaar dat ik ook zei dat agnosticisme de meest eerlijke visie op de zaak is, imo.
Straddle zei:
Dat argument heeft weinig met de discussie te maken. Of het nu paardenracen of beursprijzen zijn, dat verandert de logica niet. Eender welke kansverdeling, eender of je die kansverdeling nu kent op voorhand of niet... De logica blijft idem.
Ik zeg gewoon dat je niet mag concluderen dat traders skill hebben omdat de winnaars allemaal dezelfde methode hebben gevolgd. En dat zeg je toch? Al vaak heb je dat gezegd. "Al die goede traders volgen dezelfde methode." So what, denk ik dan...
Een voorbeeld met beursdata dan maar:
Zo zie je maar, als je een hoop apen random op de beurs laat spelen zal er ook één groep uitkomen die schijnbaar dezelfde strategie volgden en allemaal winnaars zijn geworden. Dat is toch logisch? Mensen die min of meer dezelfde stocks kopen op hetzelfde tijdstip, worden samen winnaars. Of ze dat nu met skill of luck hebben gehad, dat weten we dan toch niet?
Het kan zijn dat strategie belangrijk is, dat kan zeker, maar uitsluitsel krijgen we niet met zulke argumenten. Ik begrijp uw argument, maar het biedt gewoon geen uitsluitsel in deze discussie.
Er is gewoon GEEN argument dat uitsluitsel biedt in deze discussie. Voor iedere observatie heb jij een plausibel skill-verhaal en ik een plausibel luck-verhaal. Dat is gewoon zo: agnostisch zijn is de beste optie.
Straddle
Legacy Member
thejoery92 zei:
Ziet er redelijk uitgebreid uit, vooral qua TA halen ze redelijk wat aan. FA minder, maar dat is meestal zo bij FX.
Pre-school Forex Basics
What is Forex?
Why Trade Forex?
Who Trades Forex?
When Can You Trade Forex?
How Do You Trade Forex?
Kindergarten Three Types of Analysis
Types of Charts
Elementary School
Grade 1 Support and Resistance Levels
Grade 2 Japanese Candlesticks
Grade 3 Fibonacci
Grade 4 Moving Averages
Grade 5 Common Chart Indicators
Middle School
Grade 6 Oscillators and Momentum Indicators
Grade 7 Important Chart Patterns
Grade 8 Pivot Points
Summer School
Elliott Wave Theory
Harmonic Price Patterns
High School
Grade 9 Trading Divergences
Grade 10 Market Environment
Grade 11 Trading Breakouts and Fakeouts
Grade 12 Fundamental Analysis
Grade 13 Currency Crosses
Grade 14 Multiple Time Frame Analysis
Undergraduate
Freshman Year Market Sentiment
Trading the News
Carry Trade
Sophomore Year The U.S. Dollar Index
Intermarket Correlations
Using Equities to Trade FX
Country Profiles
Junior Year Developing Your Own Trading Plan
Which Type of Trader Are You?
Create Your Own Trading Plan
Keeping a Trading Journal
Senior Year Risk Management
The Number 1 Cause of Death of Forex Traders
Position Sizing
Setting Stop Losses
Scaling In and Out
Currency Correlations
Graduation Brokers 101
Forex Trading Scams
Graduation Speech
Read more: School of Pipsology | Learn Forex Trading
Ik zou een mini-account openen met pakweg 1000 a 2000 USD en dan beginnen te traden. Met de leverage mogelijkheden kan je daarmee al pakken verder komen dan bij aandelen of futures. Op het forum van Trade2Win stikt het van posts van startende FX traders, neem daar zeker eens een kijkje.
Of die posities in het weekend mogen blijven openstaan hangt af van de liquiditeit tijdens de weekend uren. Ligt die niet bijna plat voor de meeste currency couples? Intuïtief zou ik zeggen dat het geen kwaad kan, maar ik ben hier niet 100% zeker van. Met aandelenopties ken ik traders die al een week voor elke earnings hun positie hedgen (of afsluiten) om het gamma risk te mijden.
Straddle
Legacy Member
Riverdale27 zei:
Het probleem is dat jij elke trader/belegger wereldwijd bekijkt als een willekeurige aap die pijltjes naar een dartsbord gooit en een gelijke kans heeft op succes of faling. Zolang je met dit beeld blijft vastzitten ga je niet verder geraken. Een simpele hedendaags voorbeeld: mijn grootmoeder lees in de krant een interessant artikel over een Belgische biotech en koopt hier aandelen van. Na 1 jaar tijd realiseert ze een return_x.
Op net hetzelfde tijdstip wordt er een vergadering gehouden bij het hedge funds Renaissance Technologies. Dit fonds wordt gerund door wiskundigen en academici uit de hogere wetenschappelijke kringen en heeft een totaal rendement van boven de 2500% over een slordige 11 jaar behaald. zij nemen een beslissing (op dezelfde moment dat mijn grootmoeder een beslissing neemt over de biotech) en behalen na 1 jaar tijd een return_y.
In jouw redenering van randomness plaats jij deze 2 beleggers op knal hetzelfde niveau en je beschouwt ze als 2 apen die random een pijltje gooien naar een bord. Op basis van die simplistische veralgemening kom je dan af met een verklaring "sommigen apen zijn lucky, succesvolle apen hebben niet noodzakelijk skills" ...
Dat is een laziness argument in mijn ogen, en vooral een keuze die financieel geen barst opbrengt. Je snapt het verhaal half, je besluit dan maar in agnosticisme te vervallen en niets te doen (geen beleggingen ondernemen, schrik blijven hebben van die random markt, ...). Voor mij is dat geen aanvaardbare optie.
Riverdale27
Legacy Member
Straddle zei:
Maar neen! Hetgeen dat ik zeg is dat ALS (!!!) alle traders/beleggers wereldwijd als willekeurige apen pijltjes naar dartsboarden zouden gooien, dat je dan OOK een groep apen zoud vinden die allemaal zouden gewonnen hebben en dat ook zou blijken dat die dezelfde strategie hebben toegepast als je kijkt naar welke stocks ze gekocht zouden hebben.
En ALS alle traders/beleggers ter wereld met de nodige skills de nodige winsten zouden kunnen boeken, dan zouden we OOK een groep traders vinden die dezelfde strategie zouden volgen en allemaal veel winst zouden maken.
M.a.w.:
- als traders apen zijn => winnende groep zal gelijkaardige beleggingen hebben gedaan
- als traders skills hebben => winnende groep zal gelijkaardige beleggingen hebben gedaan
Je kan dus NIET concluderen dat alle traders skill hebben omdat een winnende groep van traders gelijkaardige beleggingen hebben gedaan. Die observatie kon immers ook volgen uit een groep apen.
En dat natuurlijk allemaal als reactie op jouw argument dat traders wel skills moeten hebben omdat ze allemaal dezelfde strategie hebben gevolgd.
Straddle zei:
Bwaja lui. Als je de tijd rekent die ik in mijn huidig begrip van de markten heb gestoken zou ik dat nu niet per sé lui noemen, maar soit. Ik ben niet bang van de markt. Ik investeer in een agressief pensioenfonds. En als ik de keuze had zat ik 100% in stocks, maar dat laat de overheid helaas niet toe. En zodra ik genoeg ander geld beschikbaar heb zal ik ook beleggen. Wij hebben net een auto gekocht en willen binnen 2 jaar een huis kopen. Geen ruimte om te beleggen dus.
Riverdale27
Legacy Member
Straddle zei:
Ik ga niets doen waar ik niet in geloof. In market timing geloof ik wrs het minst van alles. Ik geloof wel dat er momenten zijn waarop verwachte returns hoog zijn, en momenten waarop ze laag zijn, maar zoals je weet geloof ik dat dit met risico te maken heeft.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.