Archief - De beurs - deel 5

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Straddle

Legacy Member
Bontus zei:
Vanop beursduivel forum:


Bijna 13% gestegen gisteren.
Ondanks dat ik bijna hoop op een overnamebod van Coene, als je het zo bekijkt is het inderdaad niet het beste dat kan gebeuren. Verwachtingen laag houden en met een quasi steal een topdeal verzekeren.


Mogelijk scenario:

En hoe zit het met de industrie waar ze inzitten? Is de toekomst daar nog even rooskleurig of is dat moeilijker te bepalen? Bon, je kan altijd kopen om te speculeren op een overnameaanbod, maar ik zou zeker een plan B maken voor het geval dat bod nooit komt.

jawadde001

Legacy Member
Straddle zei:
Deze namiddag toevallig nog eens op een wekelijkse TA video gekomen van Brian Shannon:

Stock Market Video Analysis for Week Ending 2/22/13 - YouTube

Vroeger volgde ik die kerel zijn video's dagelijks, tegenwoordig minder en minder. Wel één van de interessantere technische analisten.

Ik moet altijd lachen met die troep.

Omdat TA zo extreem gemakkelijk aan te leren is, was ik als startende belegger een fervente "lijntjestrekker". Door het uitblijven van de gehoopte resultaten nam mijn kritische ingesteldheid het al gauw over. De koers is een random gegeven. En ja, ook in een dergelijke speelveld kan men perfect zogezegde patronenen ontwaren. Het duurde dan ook niet lang voor die rotzooi bij mij tot het verleden behoorde.

Daarna kwam FA. Zelfde probleem. Uit het verleden de toekomst trachten te voorspellen. Genoeg bekende voorbeelden waar een schijn van deterministisch succes uit blijkt. Maar hier speel wat Taleb "survivorship bias" noemt:
Survivorship bias is the logical error of concentrating on the people or things that "survived" some process and inadvertently overlooking those that didn't because of their lack of visibility.

Uiteindelijk blijven plakken bij indexbeleggen, bespeeld met indexopties.
- Mooi gediversifeerde portefeuille. Je zou eens moeten weten hoeveel beleggers maar 3, 4 aandelen in portefeuille hebben. In zo'n geval is één "Dexia-event" voldoende om 20 jaar winst weg te spoelen.
- Geen stockpicking. Zo is KPN bijvoorbeeld actief in een sector met mooie winstmarges, groeikansen (digitale tv, mobiel internet,...), relatief stabiele inkomsten,... Na de financiële crisis kon men perfect op basis van FA argumenteren om in dit aandeel te stappen. Vandaag zou je 80% van je inleg kwijt zijn. En nee, op basis van de jaarverslagen van vijf jaar geleden kon men dit niet voorzien.
- Opties om de "volatility risk premium" op te zuigen.

coldvinc

Legacy Member
Dus naast indexbeleggingen, beleg je nog ergens anders in? Want van wat ik lees blijft er dan toch niet veel meer over?

jawadde001

Legacy Member
coldvinc zei:
Dus naast indexbeleggingen, beleg je nog ergens anders in? Want van wat ik lees blijft er dan toch niet veel meer over?

Alleen indexopties. Geen individuele aandelen, valuta,...

Straddle

Legacy Member
jawadde001 zei:
Ik moet altijd lachen met die troep.

Omdat TA zo extreem gemakkelijk aan te leren is, was ik als startende belegger een fervente "lijntjestrekker". Door het uitblijven van de gehoopte resultaten nam mijn kritische ingesteldheid het al gauw over. De koers is een random gegeven. En ja, ook in een dergelijke speelveld kan men perfect zogezegde patronenen ontwaren. Het duurde dan ook niet lang voor die rotzooi bij mij tot het verleden behoorde.

Hoe verklaar je dan het succes van mensen die miljonair (/ miljardair) geworden zijn door te traden puur o.b.v. de technicals? (cfr Richard Dennis, Weinstein, Paul Tudor Jones, ...).

Daarna kwam FA. Zelfde probleem. Uit het verleden de toekomst trachten te voorspellen. Genoeg bekende voorbeelden waar een schijn van deterministisch succes uit blijkt. Maar hier speel wat Taleb "survivorship bias" noemt:
Survivorship bias is the logical error of concentrating on the people or things that "survived" some process and inadvertently overlooking those that didn't because of their lack of visibility.

- Opties om de "volatility risk premium" op te zuigen.

Dat is net het tegengestelde van wat Taleb doet, hij zit long in die risk premium.

jawadde001

Legacy Member
Straddle zei:
Hoe verklaar je dan het succes van mensen die miljonair (/ miljardair) geworden zijn door te traden puur o.b.v. de technicals? (cfr Richard Dennis, Weinstein, Paul Tudor Jones, ...).

Zoals ik zei: survivorship bias.

Of misschien moet ik een vraag met een vraag beantwoorden. Hoe verklaar je dat 99% (ik zeg maar iets) dit succes niet kan bevestigen? Nochtans is een lijntje trekken niet zo moeilijk?

Straddle zei:
Dat is net het tegengestelde van wat Taleb doet, hij zit long in die risk premium.

En short ATM options.
Interview With Top Trader Nassim Nicholas Taleb

Ik heb voor alle duidelijkheid ook nooit beweerd dat ik handel zoals Taleb.

Ik verkoop OTM opties. Wanneer die positie met verlies gesloten wordt, doe ik hetzelfde maar dan met ATM opties om de schade te herstellen. Het risico wordt hiermee groter en de verliezen kunnen op korte termijn ernstig toenemen. Maar met voldoende financiële middelen en volharding
heeft de putwrite index zijn winstgevendheid in de afgelopen 25 jaar getoond.
Zo'n "mechanische" manier van handelen zonder vooringenomenheid of geloof in het kunnen voorspellen van de koers is iets wat bij me past. Ik kan me goed voorstellen dat anderen liever zelf hét juiste aandeel willen selecteren en dit op hét juiste moment, om naderhand een geslaagde trade te kunnen toeschrijven aan hun eigen kunde en kennis. Maar ik maak mezelf niets wijs.

Straddle

Legacy Member
jawadde001 zei:
Zoals ik zei: survivorship bias.


Of misschien moet ik een vraag met een vraag beantwoorden. Hoe verklaar je dat 99% (ik zeg maar iets) dit succes niet kan bevestigen? Nochtans is een lijntje trekken niet zo moeilijk?

Omdat zij er niet fulltime of serieus mee bezig zijn en de mindset missen die nodig is om het succesvol te doen. En veel geven het al vlug op als het moving average of RSI een verkeerd signaal geeft.


Maar geen 'net' short, hij koopt (of kocht) systematisch opties die ver OTM waren. Hij zit telkens long gamma.

Riverdale27

Legacy Member
Straddle zei:
Hoe verklaar je dan het succes van mensen die miljonair (/ miljardair) geworden zijn door te traden puur o.b.v. de technicals? (cfr Richard Dennis, Weinstein, Paul Tudor Jones, ...).

Al zijn er 100.000 mensen gigantisch rijk mee geworden, dat is toch niet overtuigend om te spreken van skills? We hebben gewoon geen weet van al die mensen die falen: survivalship bias. Dat wil niet zeggen dat TA waardeloos is. Het wil wel zeggen dat we dus geen conclusies kunnen trekken en dat je je misschien te snel laat overtuigen door resultaten.

Persoon A, B, C, ... is heel rijk geworden met strategie X.
Strategie X is dus een goede strategie.

Deze logica klopt niet. In het beste geval is dat een indicatie dat het eens de moeite zou zijn om X verder te onderzoeken. Een simpel voorbeeld zou het zo klaar als pompwater moeten maken:

- Persoon A, B en C zijn rijk geworden door ieder jaar random 5 aandelen uit de NASDAQ te kopen en 1 jaar bij te houden
- Ieder jaar random 5 aandelen uit de NASDAQ kopen is een goede strategie

Na alle discussies die we hier hebben gehad verbaasd het mij dat je nog steeds dat argument gebruikt om hun kunnen aan te duiden. Het is precies alsof je die logische fout niet inziet, en ik weet dat je een slimme kerel bent, dus ik snap het allemaal niet goed meer.

Straddle zei:
Dat is net het tegengestelde van wat Taleb doet, hij zit long in die risk premium.

Welke risicopremie bedoelen jullie hier? Wat zijn de economics van het verhaal?

dupondje

Legacy Member
Hopelijk zit ik hier goed :)

Aangezien het spaarboekje bijna niets meer opbrengt (1+1), ben ik even bij de bank langsgeweest voor een belegging.
Ik heb niet onmiddelijk interesse om zelf aandelen te gaan zoeken en mij hiermee bezig te houden (te weinig tijd).
Daarom heb ik interesse in fondsen, de bank doet hun werk (zoeken naar aandelen), enig nadeel is natuurlijk dat je wat meer kosten betaalt aan de bank.

De bank had mij het "ING Core Fund" aangeraden: https://www.ing.be/nl/retail/investments/investment-funds/Pages/ing-core-fund.aspx?WT.xac=topfive

Mij lijkt dit op het eerste zicht intressant (als het geld +1jaar zeker vaststaat). En ook het feit dat je eigenlijk elke maand een extra storting kan doen. Als je bv eindejaarspremie ofzo hebt gekregen, kan je dit bijsparen.

Wat denken jullie hiervan? Is dit iets intressant? Of zijn er andere fondsen intressanter? Of eventueel nog iets anders?

Bedankt voor de feedback :)

Riverdale27

Legacy Member
dupondje zei:
Hopelijk zit ik hier goed :)

Aangezien het spaarboekje bijna niets meer opbrengt (1+1), ben ik even bij de bank langsgeweest voor een belegging.
Ik heb niet onmiddelijk interesse om zelf aandelen te gaan zoeken en mij hiermee bezig te houden (te weinig tijd).
Daarom heb ik interesse in fondsen, de bank doet hun werk (zoeken naar aandelen), enig nadeel is natuurlijk dat je wat meer kosten betaalt aan de bank.

De bank had mij het "ING Core Fund" aangeraden: https://www.ing.be/nl/retail/investments/investment-funds/Pages/ing-core-fund.aspx?WT.xac=topfive

Mij lijkt dit op het eerste zicht intressant (als het geld +1jaar zeker vaststaat). En ook het feit dat je eigenlijk elke maand een extra storting kan doen. Als je bv eindejaarspremie ofzo hebt gekregen, kan je dit bijsparen.

Wat denken jullie hiervan? Is dit iets intressant? Of zijn er andere fondsen intressanter? Of eventueel nog iets anders?

Bedankt voor de feedback :)

3% instapkosten en 1.84% jaarlijkse kosten. Dat is al een serieuze brok van je rendement weg. 1.84% per jaar... foetsie. En 3 euro op iedere 100 euro gestort: foetsie.

Er zijn zeker interessantere fondsen. Ik zou persoonlijk passieffondsen aanraden omdat die vaak een zeer lage kostenstructuur hebben en het voordeel hebben toch bijzonder gediversifieerd te zijn.

Ik zou trouwens ook bij bijv Rabo of Deutsche gaan, of misschien zijn er nog wel betere alternatieven, maar daar weten andere mensen hier meer over.

Riverdale27

Legacy Member
Hier trouwens nog een interessante paper:

Why Inexperienced Investors Do Not Learn: They Do Not Know Their Past Portfolio Performance by Markus Glaser, Martin Weber :: SSRN

Het komt erop neer dat wanneer je twee dingen bekijkt:

1) wat beleggers denken dat ze in het verleden hebben verdiend (geschat rendement)
2) wat beleggers werkelijk hebben verdiend (actueel rendement)

Dat dat gewoon blijkt dat 1 en 2 ongecorreleerd zijn, vooral voor onervaren beleggers met <5 jaar ervaring.

Maak dat mee zeg... maak dat mee. Deze graph says it all:

actualestimated.jpg


PS: de lijn is geen regressie, dat is gewoon de 45° lijn: daarop of daarrond zouden de punten moeten liggen. Het vreemde is dat ze er dus helemaal niet op liggen.

NotoriousP

Legacy Member
dupondje zei:
Wat denken jullie hiervan? Is dit iets intressant? Of zijn er andere fondsen intressanter? Of eventueel nog iets anders?

Persoonlijk zou ik nooit beleggen bij een grootbank, de kosten zijn daar gewoon veel te hoog.

Straddle

Legacy Member
dupondje zei:
Hopelijk zit ik hier goed :)

Aangezien het spaarboekje bijna niets meer opbrengt (1+1), ben ik even bij de bank langsgeweest voor een belegging.
Ik heb niet onmiddelijk interesse om zelf aandelen te gaan zoeken en mij hiermee bezig te houden (te weinig tijd).
Daarom heb ik interesse in fondsen, de bank doet hun werk (zoeken naar aandelen), enig nadeel is natuurlijk dat je wat meer kosten betaalt aan de bank.

De bank had mij het "ING Core Fund" aangeraden: https://www.ing.be/nl/retail/investments/investment-funds/Pages/ing-core-fund.aspx?WT.xac=topfive

Mij lijkt dit op het eerste zicht intressant (als het geld +1jaar zeker vaststaat). En ook het feit dat je eigenlijk elke maand een extra storting kan doen. Als je bv eindejaarspremie ofzo hebt gekregen, kan je dit bijsparen.

Wat denken jullie hiervan? Is dit iets intressant? Of zijn er andere fondsen intressanter? Of eventueel nog iets anders?

Bedankt voor de feedback :)

Ga long in een ETF die de markt trackt (de SPY of DJI of QQQ). Doe dit via een goedkopere broker (lynx, binck, ...).

Straddle

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Al zijn er 100.000 mensen gigantisch rijk mee geworden, dat is toch niet overtuigend om te spreken van skills? We hebben gewoon geen weet van al die mensen die falen: survivalship bias. Dat wil niet zeggen dat TA waardeloos is. Het wil wel zeggen dat we dus geen conclusies kunnen trekken en dat je je misschien te snel laat overtuigen door resultaten.

Persoon A, B, C, ... is heel rijk geworden met strategie X.
Strategie X is dus een goede strategie.

Deze logica klopt niet. In het beste geval is dat een indicatie dat het eens de moeite zou zijn om X verder te onderzoeken. Een simpel voorbeeld zou het zo klaar als pompwater moeten maken:

- Persoon A, B en C zijn rijk geworden door ieder jaar random 5 aandelen uit de NASDAQ te kopen en 1 jaar bij te houden
- Ieder jaar random 5 aandelen uit de NASDAQ kopen is een goede strategie

Na alle discussies die we hier hebben gehad verbaasd het mij dat je nog steeds dat argument gebruikt om hun kunnen aan te duiden. Het is precies alsof je die logische fout niet inziet, en ik weet dat je een slimme kerel bent, dus ik snap het allemaal niet goed meer.

Het is redelijk simpel. Jij (en jawadde e.a.) gaan ervan uit dat er per 1000 actieve beleggers er wel een paar geluksvogels tussen zitten die winnen, mede door randomness. Ik ga die mensen in detail bekijken en zien wat ze hebben gedaan en welke verhalen ze hebben over hun trading ervaring en leid daar conclusies uit af. Vervolgens verwijten jullie mij survivorship bias en verwerpen jullie de validiteit van FA en TA.

Het gaat eigenlijk al vanaf het begin mis met dit verhaal. Iemand kan volgens mij 1 jaar of 2 jaar lucky zijn en de beurs verslaan, maar jaar na jaar de beurs verslaan is geen randomness meer. De mensen die dit kunnen zijn een kleine uitzondering in een enorme groep verliezers. Als de mensen in deze groep dan ook nog eens gelijkaardige methodes hebben die andere mensen niet gebruiken, dan biedt dat evidentie dat er methodes zijn die werken.

Welke risicopremie bedoelen jullie hier? Wat zijn de economics van het verhaal?

De optiepremie. Ik weet niet of je vertrouwd bent met Taleb en zijn boeken, maar hij gaat long in volatility (en dus de premie). Hij doet het eigenlijk net het omgekeerde van wat vele optie traders doen. Bijv. jawadde verkoopt OTM puts om de zoveel tijd met de bedoeling dat ze dan OTM expiren. Taleb zou net argumenteren dat je deze opties moet kopen omdat de pay-off enorm hoog kan liggen voor OTM opties.

Straddle

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Hier trouwens nog een interessante paper:

Why Inexperienced Investors Do Not Learn: They Do Not Know Their Past Portfolio Performance by Markus Glaser, Martin Weber :: SSRN

Het komt erop neer dat wanneer je twee dingen bekijkt:

1) wat beleggers denken dat ze in het verleden hebben verdiend (geschat rendement)
2) wat beleggers werkelijk hebben verdiend (actueel rendement)

Dat dat gewoon blijkt dat 1 en 2 ongecorreleerd zijn, vooral voor onervaren beleggers met <5 jaar ervaring.

Maak dat mee zeg... maak dat mee. Deze graph says it all:

actualestimated.jpg


PS: de lijn is geen regressie, dat is gewoon de 45° lijn: daarop of daarrond zouden de punten moeten liggen. Het vreemde is dat ze er dus helemaal niet op liggen.

Ja, die bias is al langer bekend. Ik denk ook dat je gelijkaardige resultaten krijgt als je vraagt aan studenten hoeveel uren ze geblokt hebben en hoeveel uren ze dat effectief hebben gedaan.

Riverdale27

Legacy Member
Straddle zei:
Het is redelijk simpel. Jij (en jawadde e.a.) gaan ervan uit dat er per 1000 actieve beleggers er wel een paar geluksvogels tussen zitten die winnen, mede door randomness. Ik ga die mensen in detail bekijken en zien wat ze hebben gedaan en welke verhalen ze hebben over hun trading ervaring en leid daar conclusies uit af. Vervolgens verwijten jullie mij survivorship bias en verwerpen jullie de validiteit van FA en TA.

Ok, dat lijkt op het eerste zicht een valid point. Maar het probleem met iedereen apart bekijken, is dat je veel te veel informatie weggooit omdat je geval per geval werkt. Jij doet in feite een hoop statistische tests op steekproeven met grootte 1. En bijkomend: die steekproeven zijn dan nog niet eens random, omdat je a priori mensen kiest op basis van hun succes. De failures, die krijg je gewoon nooit te zien. Per extra steekproef daalt de betrouwbaarheid van je eindconclusie. Dat is een beetje te vergelijken met dat de betrouwbaarheid van 1 betrouwbaarheidsinterval (bijv. 95%) groter is dan de gezamelijke betrouwbaarheid van stel 5 betrouwbaarheidsintervallen met betrouwbaarheid 95%. Zie bijv. Multiple comparisons - Wikipedia, the free encyclopedia. Bij iedere aparte test heb je een kans op een foute conclusie. Hoe meer testen, hoe groter de kans op een foute conclusie.

Het feit dat je het aanpakt zoals ik hierboven schets, blijkt uit hetgeen je hier zegt:

Straddle zei:
Iemand kan volgens mij 1 jaar of 2 jaar lucky zijn en de beurs verslaan, maar jaar na jaar de beurs verslaan is geen randomness meer.

Dat is inderdaad waar. Het is vrij onwaarschijnlijk dat iemand 10 jaar de markt kan verslaan, laat staan 40 of 50. Maar, en dit is enorm belangrijk voor ons argument, hetgeen wat hier vergeten wordt is de wet van de grote getallen. Dat één geval zoveel geluk heeft is zeer onwaarschijnlijk (de kans dat ik 10 keer op rij munt gooi is 0.10%). In jouw methodiek zou je oordelen dat die kans zo klein is en hij eigenlijk geen geluk kan hebben gehad. Maar dit is niet de vraag die je moet beantwoorden. De cruciale vraag is: als X aantal mensen 10 keer een munt op gooien, wat is dan de kans dat we Y personen observeren die 10 keer munt gooien? Bijv:

100 mensen => 9.31% kans om één of meer personen met 10 keer munt tegen te komen
1000 mensen => 62.36% kans om één of meer personen met 10 keer munt tegen te komen
10000 mensen => 99.99% kans om één of meer personen met 10 keer munt tegen te komen

Je kan dit vergelijken met apen die random zitten te typen op een computer. Als je maar genoeg apen hebt of genoeg tijd, zal er uiteindelijk een aap zijn die Hamlet zal schrijven. Extreem voorbeeld, maar wel ludiek :). (komt uit Oogklepdenken van Ruben Mersch, aanrader).

Om hieraan te ontsnappen volgen wij gewoon de wetenschappelijke methode: ik ga uit van de nulhypothese. Ik ga ervan uit dat wij in de wereld van de nulhypothese leven, namelijk dat die TA'ers enkel maar geluk kunnen hebben. Dan bekijk ik wat wij in de realiteit observeren en plaats dat in het kader van de nulhypothese. Als zo'n observaties extreem onwaarschijnlijk zijn in de wereld van nulhypothese, dan is er waarschijnlijk iets mis met die nulhypothese, en ga ik die dus verwerpen: die kan niet kloppen, of daar lijkt het toch sterk op. Maar als de geobserveerde realiteit vrij waarschijnlijk is in de wereld van de nulhypothese, dan is die wereld helemaal niet zo gek, en gaan we die aanvaarden.

Voor mensen met minder ervaring statistiek: het is een beetje te vergelijken met een rechtzaak. De nulhypothese is dat men onschuldig is, dat is de wereld die we bekijken. Vervolgens kijken we naar het bewijs: de observaties. Vinden we een mes met bloed van het slachtoffer op in de tuin van de zogenaamde dader, dan is het vrij onwaarschijnlijk dat die nulhypothese klopt en mogen we die verwerpen. Vinden we echter gewoon modder onder zijn schoenen dat afkomstig is van hetzelfde bos waar het slachtoffer werd vermoord, dan is het zo zeker niet. Als de zogenaamde dader daar 3 keer per week met zijn hond gaat wandelen is zo'n observatie helemaal normaal in een wereld waar hij onschuldig zou zijn. Dat is zo'n beetje het verhaal.

Jij doet in principe hetzelfde, maar geval per geval. Je gaat voor ieder geval eigenlijk de nulhypothese verwerpen omdat geval per geval het zeer onwaarschijnlijk lijkt dat ze enkel geluk hebben. Maar als je het in het volledige plaatje plaatst, dan wordt snel duidelijk dat die waarschijnlijkheden snel tegen je in zullen draaien. Nog een additioneel probleem is dat je veel gevallen negeert, omdat er gewoon geen data van is. Bij hedge funds is dat probleem ook bekend. Veel van die fondsen publiceren hun resultaten pas na een paar goede jaren. Als het dus niet lukt in die jaren, dan duiken ze nooit in de databanken op, en is alle onderzoek op basis van die databank dus biased.

Je zou een groot deel van de bias al kunnen vermijden als je voor iedere toptrader die je zo apart onderzoekt, ook een absolute failure te zoeken, een soort van tegenpool of controlegroep.

Nesjamag

Legacy Member
Ik vind het interessant dat strategieën die elkaars tegengestelde zijn toch beiden enorm winstgevend kunnen zijn.
Toont toch ergens aan dat bepaalde setups niet alles zijn.

coldvinc

Legacy Member
Als ik me niet vergis heb ik in trading in the zone het volgende gelezen, ik Parafrase hier nu even:
FA of TA zorgt er voor dat je mogelijk net dat beetje meer kans hebt om de juiste beslissing te nemen, anders is het 50/50.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan