Archief - De beurs - deel 5

StafkevdDaf zei:

Kan iemand me uitleggen wat het duurzaam competitief voordeel van een paper mill als FTP zou kunnen zijn ?

Lijkt me een cashverslinder net als het originele berkshire, met een tijdelijk voordeel, tot de concurrentie ook hun fabrieken vernieuwd en op hun beurt tot lowest cost producer muteren. Elke cent ebitda gaat meteen richting intrest en capex. Voor eeuwig.
Geen patenten, geen duurzaam merkenvoordeel, geen netwerk, geen schaalvoordelen, nul eigen technologische voorsprong, geen pricing power. Alleen bergen capital verzonken.

Door buffet en munger meermaals vergeleken met samuel johnsons paard.


Verder, als de holding door een geniale capital allocator bestuurd wordt en ALS dit aandeel onderwaardeerd staat, dan zou de geniale eigenaar toch gewoon de boel delisten, voor pakweg 16cad per aandeel.
Hetgeen voor menigeen tot een permanent verlies van kapitaal zou leiden.
En rule number one is....

Ook omgekeerd, indien de eigenaar de zaak NIET voor deze prijs wil opkopen, zou dit aanleiding kunnen zijn om de valuation premisse eens te overdenken. Enfin, de eigen overtuiging in vraag stellen, is niet makkelijk.

Ook als asset play moeilijk te verwezenlijken, enkel als je rekent op de greater fool.

Kortom, imho, slechte business, geen margin of safety, en bovengemiddelde kans op permanent verlies van kapitaal. Speculatief bedrijf, verkeerdelijk becommentarieerd als value. Value trap, eerder.

Klik om te vergroten...

Leuk om eens een beer te horen. Als er niet meer mensen met een soortgelijke mening als de jouwe waren was het aandeel tenslotte nooit twee jaar op rij gehalveerd en had mijn thesis geen enkele basis gehad. Ik ga kort in op enkele zaken gezien alles elders al zeer uitgebreid besproken is.

- Geen competitief voordeel in DP, pure commodity. Competitief voordeel in Dresden best ondiep, zal naar alle waarschijnlijkheid geen 5-10 jaar meer dezelfde marges halen. Landqart is erg moeilijk te voorspelen. High barriers to entry business maar tevens overzadigd. Zeer hoge investeringen gedaan om op termijn eventueel on par te komen met concurrenten zoals DLR. Potentiële winstgevendheid en lang competitief voordeel (met name obv lange vertrouwensrelaties, zie decennialange relatie met Zwitserland) zijn momenteel een vraagteken.Ik heb nooit iets anders beweerd over FTP maar dat zie je dan ook in de prijs.
Niemand die hierin belegt, gelooft dat Thurso & LSQ binnen 20 jaar nog bij de laagste 25% cost producers zullen behoren. Wel is het zo de vraag steeds meer opgevuld dient te worden door producers (vnl in China) waar ze mede door de gebruikte houtsoort en de import daarvan een hogere kostenstructuur bekomen. Deze producers zorgen theoretisch voor een vloer onder de prijs. Voorlopig bevestigt de praktijk dit trouwens. Op lange termijn zijn er andere grotere dreigingen zoals technologische vooruitgang binnen de landbouw.
- Asset value is er maar niet de hoofdthesis. Ter info, vergelijkbare DP mills gaan over de toonbank à $350-500m+/stuk. We zullen zien of zij enige FCF zullen uitstoten. Je uitspraak "Elke cent ebitda gaat meteen richting intrest en capex. Voor eeuwig." lijkt mij op weinig gebaseerd tenzij je dat ook eens met cijfers wil aantonen. Ga je ervan uit dat dit een mini-berkshire is die niet zal renderen of zeggen je berekeningen dit?
- Wasilenkoff heeft in een interview al laten vallen te overwegen FTP te privatiseren indien het aandeel aan de huidige prijs blijft noteren. Een listing heeft nog altijd een doel, nl het ophalen van kapitaal. In FTP's geval is er de wens nog enkele overnames te doen (al dan niet na verkoop van bepaalde activa) dus is het wenselijk het aandeel op de beurs te houden. Chad's track record in commodities spreekt boekdelen, net zoals zijn capital allocation beslissingen. De markt geeft momenteel 0,0 waarde aan vooropgestelde projecties en daar kan ik perfect mee leven. We zullen zien of hij (en ik) in een bs-verhaal heeft ingekocht.

Ik stel mijn eigen overtuiging continu in vraag. Ik geef wel toe dat kopen boven $30 (eens op 32 en 37? relatief kleine sommen) een te groot speculatief karakter had waar ik concrete cijfers (DP prijzen, capex, ..) teveel als waarheid beschouwde. Momenteel betaal je aan de huidige EV volgens mij louter voor de earnings value van Dresden (en eventeel de liquidatieverkoop van Landqart). Thurso en LSQ krijgt je er zo bij. Schuldeisers kunnen zich in geval van wanbetaling (van de specifieke convertibles ea leningen) etc slechts wenden tot de activa van deze cellulose divisie waardoor Dresden en Landqart buiten schot blijven.
Ook slechte bedrijven kunnen aan een bepaalde prijs een koopje zijn. Persoonlijk ben ik zelf niet eens die mening toegedaan. Landqart is nog niet te dode opgeschreven, Dresden haalt uitstekende marges en de uiteindelijke winstgevendheid van de DP mills zou nog kunnen verbazen. Aan mijn gemiddelde prijs (nu net onder de $20, ik kocht vorige week bij) heb ik een asymmetrische bet in handen. We zullen zien of die uiteindelijk ook rendeert.

Th1x4nG zei:

Wat is het nut van alle bedragen wegdoen om dan de som te laten staan?

Klik om te vergroten...

Geen zeker

Iemand zei:

Na anderhalf jaar sta ik op 40% atm. Weinig gekocht, weinig verkocht.
Sector bestudeerd, paar aandelen gevolgd. Keuze gemaakt en laten rijpen.

Klik om te vergroten...

Na 4 maand had ik ook zo'n mooi resultaat. Maar na 1,5 jaar is dat wel mooi.

Iemand die al naar voorgaande edities van Finance Avenue is geweest?
Finance Avenue - Programma: De Tijd

@ Straddle (en eventeel andere geïnteresseerden)

Het interview met Karen staat op hun site. Deze is wel enkel toegankelijk voor members, maar bij registratie kan je twee dagen gratis de site besnuffelen.

Dit weekend ga ik het eens beluisteren.

https://www.tastytrade.com/tt/shows/TNC

Ftp. Is vrij simpel, als DP mills hogere marges opleveren, gaat iedereen DP mills bouwen/kopen/omvormen tot de return overeen komt met de cost of capital, meestal minder.


Het " ebitda gaat naar capex en intrest " citaat is quasi letterlijk van C. Munger.


Als men echt in DP gelooft, is het dan niet beter te investeren in de DP machinebouwers waar FTP en de rest hun cash naartoe moeten dragen? Die hebben wel competitieve voordelen.
En het is second level thinking.

Om te investeren op basis van de reputatie van iemand, daar kom je dus veel te laat. Die kerel heeft zijn geld al dubbel en dik terugverdiend, ondertussen, en is nu blij met de suckers die het risico dragen.


Ik ben helemaal geen bear, dat bedrijf laat me gewoonweg koud. Wellicht te lang in de commodity business gewerkt en teveel connecties in de papierwereld.

jawadde001 zei:

@ Straddle (en eventeel andere geïnteresseerden)

Het interview met Karen staat op hun site. Deze is wel enkel toegankelijk voor members, maar bij registratie kan je twee dagen gratis de site besnuffelen.

Dit weekend ga ik het eens beluisteren.

https://www.tastytrade.com/tt/shows/TNC

Klik om te vergroten...

Kan je me op de hoogte houden of er deze keer iets concreters word gezegd over haar trading verleden? Als het weer zo wazig blijft als de vorige keer bespaar ik me liever de moeite. Als het deze keer effectief over opties & trading gaat wil ik het graag bekijken.

StafkevdDaf zei:

Ftp. Is vrij simpel, als DP mills hogere marges opleveren, gaat iedereen DP mills bouwen/kopen/omvormen tot de return overeen komt met de cost of capital, meestal minder.


Het " ebitda gaat naar capex en intrest " citaat is quasi letterlijk van C. Munger.


Als men echt in DP gelooft, is het dan niet beter te investeren in de DP machinebouwers waar FTP en de rest hun cash naartoe moeten dragen? Die hebben wel competitieve voordelen.
En het is second level thinking.

Om te investeren op basis van de reputatie van iemand, daar kom je dus veel te laat. Die kerel heeft zijn geld al dubbel en dik terugverdiend, ondertussen, en is nu blij met de suckers die het risico dragen.


Ik ben helemaal geen bear, dat bedrijf laat me gewoonweg koud. Wellicht te lang in de commodity business gewerkt en teveel connecties in de papierwereld.

Klik om te vergroten...

Heb jij wel de moeite genomen wat bedrijfsspecifieke documenten door te nemen? FTP heeft een concrete thesis en sloot leveringscontracten met klanten af aan vaste prijzen (weinig managers zijn zo slim om dit te doen in commodity businesses ten tijde van excessieve prijszetting in hun markt, CEO van SD is er bv ook zo een en onder veel value investors een favoriet). Die concrete thesis bestaat onder meer uit het feit dat de markt momenteel steunt op het broodnodige aanbod van high cost producers en dat die steun nodig zal blijven. Daar waar FTP voor 'cents on the dollar' de mills heeft kunnen overnemen met zeer voordelige leningen en afgesloten leveringscontracten, moet concurrentie veel zwaardere investeringen doorvoeren om hetzelfde resultaat te bekomen. Zelf indien DP prijzen niet terugbouncen van hun huidige floor, zullen de mills op zijn minst break-even draaien. Verder kan ik nog doorlullen over de specifieke mogelijkheden tot oa debottlenecking en het upgraden naar specialty DP wat de marges aanzienlijk zou verhogen maar laten we het voorlopig simpel houden.

Citaten en algemeenheden interesseren mij niet. Kan je mij ook cijfers voorleggen die aantonen dat FTP een slechte belegging is of moet ik het doen met economics 101 die iedereen reeds begrijpt?

Ik investeer niet in de reputatie van iemand maar in zijn kunde. Te laat komen is bullshit. Gezien je toch zo'n fan bent van Buffett en Munger; in 1975 noteerde BRK aan een 60% discount to book en 3 jaar later kon je BRK nog steeds aan een discount kopen. Dat terwijl Buffett reeds een track record had van bijna 20 jaar met geen enkel negatief jaar en enorme outperformance. Of neem Brindle van LRE. Had een track record van 15 jaar by Lloyd's en zet dat nu voort bij LRE. Noteerde begin vorig jaar nog dicht bij BV en is sindsdien (na toevoegen speciaal dividend) meer dan verdubbeld. Ja, ik heb toen een mooie koopkans verkeken (zie vorige beursdelen).

Oja:

Die kerel heeft zijn geld al dubbel en dik terugverdiend, ondertussen, en is nu blij met de suckers die het risico dragen.

Klik om te vergroten...

Vandaar dat hij zelf ruim 2 miljoen aandelen in portefeuille heeft als gros van zijn persoonlijke vermogen?


Wat is je visie op Dresden en Landqart? Als ik zou uitgaan van de gemiddelde overnameprijs van ruwweg 8xEBITDA in de sector (in NA, 2011), is Dresden in een overname makkelijk $275m+ waard. Dat dekt EV exclusief Thurso en LSQ makkelijk. Ik ben liever erg conservatief en zet er een multiple van 5x op. Landqart mag je van mij part op $20m voor onderdelen zetten na de investering van $50m vorig jaar maar kan evengoed $20m+ op. inc. genereren in cyclische highs.


Maar ik vind deze haat voor het bedrijf op zich wel fantastisch. Ik zie $10 voor kerst wel zitten door bv tax loss selling. Fingers crossed!

Samen met de CEO men positie in Citigroup vaarwel gezegd

Bontus zei:

Samen met de CEO men positie in Citigroup vaarwel gezegd

Klik om te vergroten...

Hoewel ik ook niet zo tevreden ben met het vertrek van Pandit ga ik mijn positie voorlopig zeker behouden.

Straddle zei:

Kan je me op de hoogte houden of er deze keer iets concreters word gezegd over haar trading verleden?

Klik om te vergroten...

Kort enkele zaken die ze te zeggen had:

- In de afgelopen vijf jaar is ze erin geslaagd om 105 miljoen dollar winst te maken als particulier bij TOS. Ze heeft nu een zestal mensen (vrienden van haar) in dienst. Dit zijn gewone mensen en geen Wall-street-boys.

- Haar devies is om zo simpel mogelijk te werk te gaan. Ze ontdekte dat hoe simpeler haar strategie werd, hoe meer winst ze maakte.

- Vroeger deed ze credit spreads en iron condors op een tiental bedrijven, maar daar is ze van afgestapt na enkele uitschuivers als gevolg van heftige koersbewegingen na bedrijfsresultaten.

- Nu zit ze enkel in indexen (spx, ndx en rut).

- Ze verhandelt 'naakte' posities, met expiratie van een 8tal weken. Zowel puts als calls, maar meer van het eerste. Deze legt ze niet allemaal op hetzelfde moment in, maar gespreid.

- Dit jaar staat ze momenteel op een winst van 30%.

- Hoe gaat ze te werk? Als de spx op 1450 punten staat, trekt ze hiervan 100 punten af (als stootkussen tegen een forse correctie) en verhandelt vervolgens de puts die 12% lager staan. Deze hebben aldus een ITM probalilty van 5%. De calls zet ze (na een koersstijging) 10% hoger.

- Een 50%-70% van haar geld zet ze in.

- Als de koers tegen haar posities beweegt, sluit ze deze nadat de opties een 30% ITM waarschijnlijkheid hebben en rolt deze door naar een hogere koers en verkoopt extra puts.


Zo, dat is het zo'n beetje.
Vrij gelijklopend met wat ik doe (maar ik neem veel minder risico en dus ook veel minder opbrengst). Eigenlijk komt hetgeen ze doet volledig overeen met wat de traders van de hierna volgende website doen (deze heb ik hier trouwens al eens gepost):
Lanzes Technologies | options trading

jawadde001 zei:

Kort enkele zaken die ze te zeggen had:

- In de afgelopen vijf jaar is ze erin geslaagd om 105 miljoen dollar winst te maken als particulier bij TOS. Ze heeft nu een zestal mensen (vrienden van haar) in dienst. Dit zijn gewone mensen en geen Wall-street-boys.

- Haar devies is om zo simpel mogelijk te werk te gaan. Ze ontdekte dat hoe simpeler haar strategie werd, hoe meer winst ze maakte.

- Vroeger deed ze credit spreads en iron condors op een tiental bedrijven, maar daar is ze van afgestapt na enkele uitschuivers als gevolg van heftige koersbewegingen na bedrijfsresultaten.

- Nu zit ze enkel in indexen (spx, ndx en rut).

- Ze verhandelt 'naakte' posities, met expiratie van een 8tal weken. Zowel puts als calls, maar meer van het eerste. Deze legt ze niet allemaal op hetzelfde moment in, maar gespreid.

- Dit jaar staat ze momenteel op een winst van 30%.

- Hoe gaat ze te werk? Als de spx op 1450 punten staat, trekt ze hiervan 100 punten af (als stootkussen tegen een forse correctie) en verhandelt vervolgens de puts die 12% lager staan. Deze hebben aldus een ITM probalilty van 5%. De calls zet ze (na een koersstijging) 10% hoger.

- Een 50%-70% van haar geld zet ze in.

- Als de koers tegen haar posities beweegt, sluit ze deze nadat de opties een 30% ITM waarschijnlijkheid hebben en rolt deze door naar een hogere koers en verkoopt extra puts.


Zo, dat is het zo'n beetje.
Vrij gelijklopend met wat ik doe (maar ik neem veel minder risico en dus ook veel minder opbrengst). Eigenlijk komt hetgeen ze doet volledig overeen met wat de traders van de hierna volgende website doen (deze heb ik hier trouwens al eens gepost):
Lanzes Technologies | options trading

Klik om te vergroten...

Dank voor de samenvatting

Ik snap dan toch niet hoe ze 105.000.000$ winst kan hebben gemaakt met die methode en dan nog maar 50% tot 70% van haar geld in te zetten (als margin req veronderstel ik?). Ze short eigenlijk gewoon volatiliteit, en dan nog niet eens onder de vorm van (beschermde) credit spreads, maar puur naakte opties. In 2008 zouden al die short puts haar toch geruïneerd moeten hebben?

Gisteren een bloedrode dag op de beurs (na een sterke week). BAC houdt redelijk stand. GOOG crashte sterk na povere earnings (met die P/E van 20 staan ze wel nog boven de zone dat ik ze zou willen kopen).

Na een pauze van enkele weken ga ik me volgende week terug eens wat activer bezighouden met de beurs.


Bedankt jawadde001 om dat even mooi samen te vatten.

Straddle zei:

Dank voor de samenvatting

Ik snap dan toch niet hoe ze 105.000.000$ winst kan hebben gemaakt met die methode en dan nog maar 50% tot 70% van haar geld in te zetten (als margin req veronderstel ik?). Ze short eigenlijk gewoon volatiliteit, en dan nog niet eens onder de vorm van (beschermde) credit spreads, maar puur naakte opties. In 2008 zouden al die short puts haar toch geruïneerd moeten hebben?

Klik om te vergroten...

Ik zou ook wel eens graag haar transacties willen zien.

Nu moet ik wel zeggen dat die 100M winst er gekomen is door 10-tallen miljoenen dollars aan eigen vermogen. Hoeveel precies weet ik niet, daarvoor zou ik het nog eens moeten herbeluisteren.

Aangezien ze zowel calls als puts doet, verdubbelt dit haar margin niet. Het systeem weet dat maar één van beide posities verlies kan opleveren dus hiervoor is geen extra margin vereist. Die strangles boosten haar winst/eigen vermogen.

Ik denk ook niet dat ze nog onder die reg-t margin zit, maar onder het gunstigere 'portfolio margin'. In welke mate dit verschil maakt weet ik niet.

Bij die link die ik geplaatst heb, zie je dat zij ook de financiële crisis vrij goed zijn doorgekomen. Meer nog, in vijf jaar 200% winst maken, is een meer dan degelijke prestatie.
Performance overview DJX 2007-2011 | Lanzes Technologies

Maar ik denk dat de tijd van grote winsten nu wel achter haar ligt. Dit jaar (met nog twee maanden te gaan) heeft ze "maar" 30% winst gemaakt. Extreme winsten zijn ook maar mogelijk tijdens extreme gebeurtenissen. Dus haar fenomenaal resultaat tijdens haar beginperiode zal niet zo vlug meer terugkomen.

En dan is het nog maar de vraag hoe ze de overgang van een momenteel lage IV naar een hoge IV zal doorkomen. Maar alles hangt af hoe ze omgaat met deze veranderingen. Daar hebben wij het raden naar.

You’re well known for strategies involving single name stock options. Do you also see opportunities in index and etf options?

There are actually some good index option trades that don’t have an analogy in the single stocks. For example, there is a persistent edge in selling index volatility as implied volatility is almost always higher than the realized volatility. This isn’t true for equity options where there seems to be no such bias.



Euan Sinclair. He holds a PhD in theoretical physics from the University of Bristol and has written two books, “Volatility Trading” and “Option Trading”, both published by Wiley.

Is er geen site waarop je al je aankopen in aandelen mooi kan bijhouden. Met daarbij ook de kosten structuur + dividend ingeven.

Momenteel gebruik ik de portefeuille van de tijd. Maar vind het niet zo handig tellen. Je moet nogal omslachtig de kosten ingeven. En zelf een schatting gaan geven. Als je rekening wil houden met verkoop.
Dividend wordt apart bekeken. Wordt niet meegenomen in de winst parameter.
Welke gebruiken jullie zoal?

Svenvdb zei:

Is er geen site waarop je al je aankopen in aandelen mooi kan bijhouden. Met daarbij ook de kosten structuur + dividend ingeven.

Momenteel gebruik ik de portefeuille van de tijd. Maar vind het niet zo handig tellen. Je moet nogal omslachtig de kosten ingeven. En zelf een schatting gaan geven. Als je rekening wil houden met verkoop.
Dividend wordt apart bekeken. Wordt niet meegenomen in de winst parameter.
Welke gebruiken jullie zoal?

Klik om te vergroten...

Ik doe dit in Excel met IR.SCHEMA

Zie screenshot hier van mij vorige pagina of zo.
Makkelijk hoor, maar niet automatisch natuurlijk.

Svenvdb zei:

Is er geen site waarop je al je aankopen in aandelen mooi kan bijhouden. Met daarbij ook de kosten structuur + dividend ingeven.

Momenteel gebruik ik de portefeuille van de tijd. Maar vind het niet zo handig tellen. Je moet nogal omslachtig de kosten ingeven. En zelf een schatting gaan geven. Als je rekening wil houden met verkoop.
Dividend wordt apart bekeken. Wordt niet meegenomen in de winst parameter.
Welke gebruiken jullie zoal?

Klik om te vergroten...

Ik heb hier al veel naar gezocht, maar nog niets gevonden dat echt het overzicht geef dat ik wil. Ik doe het momenteel zelf in excel.

yey mss toch een lichtpuntje aan de mobistar tunnel .
Wat voor een miskoop was me dat van vorig jaar. Nu zit ik committed dus ofwel bijhouden voor paar jaar ofwel een verlies pakke :/

... en net vandaag 's morgens vroeg aex puts geschreven.

Helaas, pindakaas.