Archief - Boete LEZ Antwerpen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
Omdat de gemoederen wat verhit beginnen geraken is het misschien wel tijd voor een streepje relevante comedy? Meerbepaald comedy van het genre "funny because it's true" van een cabaretier die politici vaak een spiegel durft voor te houden. Ook m.b.t. de LEZ.

Ik ben dan blijkbaar toch niet de enige die heel dat LEZ eens wat kritisch durft bekijken. Jullie doen mij altijd geloven dat ik die ene weirdo ben waarmee niemand het ooit eens is. Gelukkig kom ik ook af en toe nog eens buiten, waar ik (opmerkelijk genoeg) heel wat andere geluiden hoor dan hier op 9lives. Vreemd he?

Michael Van Peel Overleeft 2017

Kijken vanaf 53:40.

repje

Legacy Member
mac-bc zei:
Aaaaah. Dus salariswagens met oneindige tankkaarten waardoor elke incentive weggenomen wordt om ooit nog een ander vervoersmiddel te kiezen, die zijn eigenlijk in essentie milieuvriendelijk?

Wacht, er zitten hier veel mensen die experts en studiebureau's heel belangrijk vinden. U zult dadelijk antwoord krijgen op bovenstaande stelling, daar ben ik van overtuigd.

Dat zeg ik niet he. Zie ook mijn “hear hear”. Maar je verlegt de discussie naar het ganse systeem van salariswagens en (on)zin van LEZ.

Op dat vlak heb je gelijk: LEZ doekje voor het bloeden en halfslachtige “oplossing” en dweilen met kraan open.

Feit is dat jouw boete terecht is en jouw keuze voor oude vervuilende diesel fout was.

eniac

Legacy Member
mac-bc zei:
Vergeet er dan niet even bij te vermelden dat dit als reactie kwam op uw "Ah, je begint over x en als je het niet aanstaat dan begin je over y".

Nu verlaag je je tot ordinair liegen. Ik heb dat immers ooit gezegd.

Correcte sequentie en wat echt gezegd werd:

m: "Ongelofelijk hoe jullie trekken en sleuren aan dit onderwerp om het toch maar in jullie richting te proberen krijgen."
e: "Jij was degene die het macro-economisch wou gaan bekijken, ik geef je een passend en correct antwoord. Als dat je niet aanstaat, begin er dan zelf niet over."
m: "Het staat mij zeker aan, alleen jammer dat je het niet begrijpt. "

Met andere woorden: jij komt aandraven met macro-economie, als ik daar een antwoord op geef is dat blijkbaar "trekken en sleuren", als ik daar vervolgens terecht over opmerk dat jij over macro-economie begon en dat als je niet wil dat erop wordt geantwoord (want anders is het "trekken en sleuren") je er maar niet over moet beginnen, dan krijg ik vervolgens in mijn gezicht dat het je WEL past maar dat ik het niet begrijp.

Naast het feit dat er serieus wat van de hak op de tak wordt gesprongen hier, vind ik dat wel degelijk arrogant.
En er wordt met twee maten en gewichten gewerkt want ik mag niet zeggen dat jij arrogant bent ("dat is geen argument") en jij mag wel zeggen dat ik het niet begrijp - wat dan weer wel een TOP argument is blijkbaar.


Zei de man aan wie ik moest uitleggen dat dieselwagens en benzinewagens een positieve kruiselasticiteit hebben.

Wie zegt er dat je dingen "moest" uitleggen? Weeral die arrogantie.
1. Indien mensen het niet akkoord zijn met je, is dat niet noodzakelijk omdat ze het niet begrijpen.
2. Indien je beslist om iets uit te leggen dat niet toepasselijk is, zijn het niet de anderen die dat onderwerp niet begrijpen.

Dus je blijft beweren dat de herverkoopbaarheid van een diesel anno 2017 meespeelt bij de aankoop van nieuwe wagens, die dus pas binnen 5 à 10 jaar op de tweedehandsmarkt zullen komen, terwijl de regering de diesel aan het diaboliseren is?

Ok, beschouw jij dat dan maar als een "basale economische waarheid". Ik zeg dat die dieselkoper een redeneerfout maakt. Afspraak binnen 5 à 10 jaar op de tweedehandse dieselmarkt.

Ik zeg niet dat "die" koper weer een diesel "gaat" kopen.
Punt is dat een streepje bij de tweedehands verkoop van een product (eender welk) een prikkel is die aan de positieve zijde staat. Dat is niets nieuws en ik begrijp niet waarom je dit niet in je hoofd krijgt.

eniac

Legacy Member
mac-bc zei:
In mijn ogen moest ik enkele macro-economische stellingen erbij sleuren net omdat sommigen onder jullie zich zo hard toepspitsen op één aspect van mijn betoog.

Je had ook gewoon kunnen zeggen "ja OK, in mijn situatie had ik beter een benzine gekocht" en vervolgens verder over de zin of onzin van de LEZ gediscussieerd.
Dat was het ogenblik waarop je het had kunnen laten liggen, en die tak van de discussie was afgestorven.

Maar neen, toen begon je over het feit dat jouw profiel weliswaar niet paste bij een diesel, maar doordat het "meer" paste dan dat van de gemiddelde Vlaming, het toch goed was dat je een diesel kocht. etc etc. En dat je zo een dieselwagen van de tweedehandsmarkt haalt. En, ten lange leste, dat je dieselaankoop tweedehands toch geen invloed uitoefent op het wagenpark.

Nb: ook degenen die constructief over dat voor jou meer relevante onderwerp discussieerden, hebben ondertussen totaal afgehakt. Je hebt waarschijnlijk geen enkel idee waarom?

eniac

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik ben dan blijkbaar toch niet de enige die heel dat LEZ eens wat kritisch durft bekijken. Jullie doen mij altijd geloven dat ik die ene weirdo ben waarmee niemand het ooit eens is. Gelukkig kom ik ook af en toe nog eens buiten, waar ik (opmerkelijk genoeg) heel wat andere geluiden hoor dan hier op 9lives. Vreemd he?

Het lollige is net dat niet iedereen het sowieso oneens is met jouw ideeën over de LEZ. Ik ook niet, wat mij betreft kan je daarrond volledig gelijk hebben (ik beschouw mij niet als voldoende gekwalificeerd om mij er echt over uit te spreken, maar ik geef je a priori ook geen ongelijk). Maar daar ben je dan blijkbaar blind voor, want iedereen die het met bepaalde delen van je discours niet eens is is dan blijkbaar volledig tegen jou (?).

sneax

Legacy Member
mac-bc zei:

Stel dat ze eerst dieselwagens sterk ontmoedigen en salariswagens afschaffen.

En dat ze dan pas ook nog eens een LEZ instellen om dieselwagens nog eens extra te ontmoedigen in steden.

Zou je dan ook tegen de LEZ zijn?

mac-bc

Legacy Member
eniac zei:
Nu verlaag je je tot ordinair liegen. Ik heb dat immers ooit gezegd.

Correcte sequentie en wat echt gezegd werd:

m: "Ongelofelijk hoe jullie trekken en sleuren aan dit onderwerp om het toch maar in jullie richting te proberen krijgen."
e: "Jij was degene die het macro-economisch wou gaan bekijken, ik geef je een passend en correct antwoord. Als dat je niet aanstaat, begin er dan zelf niet over."
m: "Het staat mij zeker aan, alleen jammer dat je het niet begrijpt. "

Met andere woorden: jij komt aandraven met macro-economie, als ik daar een antwoord op geef is dat blijkbaar "trekken en sleuren", als ik daar vervolgens terecht over opmerk dat jij over macro-economie begon en dat als je niet wil dat erop wordt geantwoord (want anders is het "trekken en sleuren") je er maar niet over moet beginnen, dan krijg ik vervolgens in mijn gezicht dat het je WEL past maar dat ik het niet begrijp.

Naast het feit dat er serieus wat van de hak op de tak wordt gesprongen hier, vind ik dat wel degelijk arrogant.
En er wordt met twee maten en gewichten gewerkt want ik mag niet zeggen dat jij arrogant bent ("dat is geen argument") en jij mag wel zeggen dat ik het niet begrijp - wat dan weer wel een TOP argument is blijkbaar.

My bad, dat stukje waarvan je zegt dat ik lieg had ik anders geïnterpreteerd bij het snel lezen ervan.

Maar het is niet omdat ik af en toe de discussie terug naar de kern probeer te brengen, dat de huidige macro-economische discussie mij daarom "niet aanstaat" natuurlijk. Waarop ik dan maar in één ruk heb gezegd dat je die kruiselasticiteit niet begrijpt aangezien uw comment erop neerkwam dat elke verkoper van een tweedehandse diesel opnieuw een diesel zou kopen.

eniac zei:
Wie zegt er dat je dingen "moest" uitleggen? Weeral die arrogantie.
1. Indien mensen het niet akkoord zijn met je, is dat niet noodzakelijk omdat ze het niet begrijpen.
2. Indien je beslist om iets uit te leggen dat niet toepasselijk is, zijn het niet de anderen die dat onderwerp niet begrijpen.

Jij ziet wel vlug arrogantie moet ik zeggen. Het feit dat ik mijn standpunt uitvoerig wens uit te leggen aan jou, is nochtans een teken van respect. Ook al klinkt dat in het heetst van een discussie vaak niet zo. Bij velen is het hier anders.

Ok, achteraf zeg je nu dat je die uitleg niet nodig had. Mij leek het van wel. Soit, het doet er verder niet toe. Afspraak binnen 5 à 10 jaar om te zien of de verkopers van diesel anno 2017 de correcte redenering gemaakt hebben om de toekomstige herverkoopwaarde van diesels in te schatten a.h.v. de huidige herverkoopwaarde van diesels.

Als we het economisch willen bekijken moeten we uitgaan van marktdeelnemers die goed op de hoogte zijn van alle marktelementen. En dan moeten we er vanuit gaan dat die verkoper blij is dat hij van die diesel is afgeraakt, om zich nu op een benzinewagen te storten.


eniac zei:
Ik zeg niet dat "die" koper weer een diesel "gaat" kopen.
Punt is dat een streepje bij de tweedehands verkoop van een product (eender welk) een prikkel is die aan de positieve zijde staat. Dat is niets nieuws en ik begrijp niet waarom je dit niet in je hoofd krijgt.

Neen. Dat zet alleen een streepje bij "er moet een nieuw voertuig/fiets/OV-abonnement/ ... gekocht worden". Welk vervoersmiddel dit uiteindelijk zal worden, is onafhankelijk van hoe vlot uw vorig vervoersmiddel werd verkocht op de tweedehandsmarkt (als hij een goed ingelichte markt-deelnemer is).
Het is dus vooral afhankelijk van toekomstige parameters: hoe ziet die persoon de fiscaliteit evolueren, hoe ziet die persoon de mobiliteit evolueren, hoe groot weegt het milieu-aspect door, ...

Maar goed, nogmaals: afspraak binnen 5 à 10 jaar.

Sarcastr0

Legacy Member
mac-bc zei:
Maar goed, nogmaals: afspraak binnen 5 à 10 jaar.

Decade zei:
Ik verwacht binnen 5 jaar mac-bc in de politiek, want "be the change you want to see". Hij past perfect in het huidige klimaat.

Snap, dacuba called it.



Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

mac-bc

Legacy Member
eniac zei:
Je had ook gewoon kunnen zeggen "ja OK, in mijn situatie had ik beter een benzine gekocht" en vervolgens verder over de zin of onzin van de LEZ gediscussieerd.
Dat was het ogenblik waarop je het had kunnen laten liggen, en die tak van de discussie was afgestorven.

Maar neen, toen begon je over het feit dat jouw profiel weliswaar niet paste bij een diesel, maar doordat het "meer" paste dan dat van de gemiddelde Vlaming, het toch goed was dat je een diesel kocht. etc etc. En dat je zo een dieselwagen van de tweedehandsmarkt haalt. En, ten lange leste, dat je dieselaankoop tweedehands toch geen invloed uitoefent op het wagenpark.

Nb: ook degenen die constructief over dat voor jou meer relevante onderwerp discussieerden, hebben ondertussen totaal afgehakt. Je hebt waarschijnlijk geen enkel idee waarom?

*zucht*
Ik probeer nogmaals met alle geduld van de wereld dit uit te leggen.

"Ik had beter x gekocht" is relatief natuurlijk. Wil je echt alles op alles zetten voor het milieu? Ja, dan had ik beter benzine gekocht. Of had ik zelfs beter een elektrische gekocht. Of had ik zelfs beter gestopt met mij te verplaatsen. Dus, alles is relatief. Ik denk dat we het daarover eens zijn.

Maar nu, als IK met mijn gebruiksprofiel al moet zeggen dat "ik beter een benzine had gekocht", dan moet quasi iedereen dit zeggen. En helemaal in het begin van de discussie heb ik die vraag gericht naar die automechanicien, iets in de trant van: "dus eigenlijk bedoel je dat beter iedereen overschakelt op benzine? Want daar zou ik het mee eens zijn." Ik heb daar nooit antwoord op gekregen.

Ik moest dus concreter, specifieker uitleggen wat ik bedoelde, en dat heb ik ook gedaan: "Gegeven ons wagenpark die je niet in één vingerknip kan veranderen. Als er in deze gegeven omstandigheden nu één profiel is die misschien nog wel even met een diesel mag rijden, dan is het toch wel ongeveer mijn profiel? Of althans eerder mijn profiel, dan dat van de gemiddelde Vlaming die blijkbaar nog steeds op zondagochtend zijn brood gaat halen met de auto.". In die zin bedoelde ik dus de uitspraak dat mijn profiel beter bij een diesel past.
Waarop de tegenstand: "Ah ja? Kun jij bewijzen dat jij langere afstanden doet dan gemiddeld?"
Waarop ik alle mogelijke cijfers gezocht heb die dat wel lijken te bevestigen, maar niet zwart op wit. Want die cijfers bestaan blijkbaar niet.

Dus ondanks het feit dat ik:
- mijn wagen slechts zeer zelden gebruik en dus mijn kilometers zeer beperkt zijn (algemene impact wordt op die manier kleiner dan gemiddeld)
- de afgelegde kilometers praktisch altijd doe met een opgewarmde motor (uitstoot wordt relatief, dus per km, kleiner dan bij korte ritten)
- de afgelegde kilometers praktisch altijd doe buiten bebouwde kommen (directe impact op volksgezondheid wordt drastisch gereduceerd en veel lager dan gemiddeld)
zijn er nog steeds mensen die de relatieve fitting van mijn profiel bij diesel tegenspreken. Tja, dat is kwade wil natuurlijk. Dat is discussiëren om te discussiëren en opzettelijk de semantische toer opgaan. Dat is koppig uw ongelijk niet willen toegeven. Jullie hebben al lang jullie punt gemaakt dat mijn profiel in absolute termen niet bij een diesel past, net zoals ik hier zelf al jaren schrijf op dit forum overigens. Diesels zijn voor vrachtwagens, tractoren en schepen.
Maar aub, ga de definitie van "relatief" opzoeken. Zoek iets op over Einstein, die begrijpt namelijk wél het concept dat alles relatief is. Maar get over it.

Deze discussie beschouw ik al vanaf mijn comment tegen die auto-mechanicien als passé. Daar zat het misverstand. Ok. De rest zag je van kilometers aankomen natuurlijk. De "oppositie" had bloed geroken en zo zijn we op pagina 21 beland.

mac-bc

Legacy Member
sneax zei:
Stel dat ze eerst dieselwagens sterk ontmoedigen en salariswagens afschaffen.

En dat ze dan pas ook nog eens een LEZ instellen om dieselwagens nog eens extra te ontmoedigen in steden.

Zou je dan ook tegen de LEZ zijn?

Al een heel pak minder.
- Het zou een signaal zijn dat het hen (de regering) menens is i.p.v. een cashcow
- Het zou een signaal zijn dat iedereen zijn steentje moet bijdragen, op een meer evenredige basis

Als ze het dan nog eens beter zouden aanduiden met bijvoorbeeld brede uitwijkstroken om indien nodig tijdig om te keren van rijrichting en dergelijke, doe maar. Want het principe dat het fijn stof moet aangepakt worden is iets waar ik volledig achter sta.

zarathustra

Legacy Member
mac-bc zei:
Het enige wat ik zei is dat de nieuwe aankopen van wagens steeds verder verschuiven naar benzine, en nu zelfs de overhand halen. Als ik heb bijgedragen aan de tweedehandsmarkt heb ik dit proces versneld. Wat op zich dus een goede zaak is.

Mnee, het enige dat jij gedaan hebt is proberen het proces tegen te werken ( zoals eniac hier aanhaalt). Door een oude crappy diesel te kopen heb je die markt ( zeer beperkt uiteraard) een boost gegeven en dus de aankoop van meer nieuwe diesel wagens gestimuleerd.

En als je me niet geloofd zoek dan maar eens op hoe de tweede hands diesel markt hier in Noorwegen de verkoop van nieuwe beïnvloed heeft.

eniac

Legacy Member
mac-bc zei:
aangezien uw comment erop neerkwam dat elke verkoper van een tweedehandse diesel opnieuw een diesel zou kopen.

Je bent een heel slecht verstaander als je dat eruit haalde. Dat heb ik nooit gezegd, noch geïmpliceerd.

Afspraak binnen 5 à 10 jaar om te zien of de verkopers van diesel anno 2017 de correcte redenering gemaakt hebben om de toekomstige herverkoopwaarde van diesels in te schatten a.h.v. de huidige herverkoopwaarde van diesels.

En... wat dan binnen 5 à 10 jaar? Dan ga je zeggen "ik zei toch dat ze de slechte keuze maakten!" en wij gaan antwoorden "niemand heeft ooit het tegendeel beweerd"?

Neen. Dat zet alleen een streepje bij "er moet een nieuw voertuig/fiets/OV-abonnement/ ... gekocht worden".

Niet noodzakelijk, het kan ook zijn dat er niets meer in de plaats moet komen.
Maar het zet zeker wel een streepje bij de tweedehands dieselverkopen. En dat is een stimulerende factor voor nieuwe dieselverkoop specifiek.

mac-bc zei:
*zucht*
Ik probeer nogmaals met alle geduld van de wereld dit uit te leggen.

Waarom? Iedereen begrijpt wat je wil zeggen. Niemand is het ermee eens. De redenen zijn tot vervelens toe gegeven.

Je blijft zaken herhalen die al lang weerlegd zijn. Zoals jouw misvatting over hoe snel een diesel opwarmt, want als je echt denkt dat een dieselmotor bij een rit van 50km 95% (of was het 99%? even niet meer zeker) van de tijd op bedrijfstemperatuur zit dan ben je niet goed geïnformeerd, en heb je links en cijfers genegeerd (die post, niet van mij, heb je inderdaad ook genegeerd).

Je hoeft niet te herhalen. Je hoeft niet "nogmaals" uit te leggen.

Maar aub, ga de definitie van "relatief" opzoeken.

Alweer: ik heb "relatief" en "absoluut" hier initieel gecoined. Denk je dan dat ik het niet begrijp? Nogmaals: iedereen begrijpt wat je wil zeggen, niemand is het ermee eens. Op een markt met oververzadiging maakt het niets uit dat jij een diesel koopt, want dat zorgt er niet voor dat er elders 1 diesel-aankoop minder valt. Zo eenvoudig is het.

zarathustra zei:
Mnee, het enige dat jij gedaan hebt is proberen het proces tegen te werken ( zoals eniac hier aanhaalt). Door een oude crappy diesel te kopen heb je die markt ( zeer beperkt uiteraard) een boost gegeven en dus de aankoop van meer nieuwe diesel wagens gestimuleerd.

En als je me niet geloofd zoek dan maar eens op hoe de tweede hands diesel markt hier in Noorwegen de verkoop van nieuwe beïnvloed heeft.

Dit dus.

mac-bc

Legacy Member
zarathustra zei:
Mnee, het enige dat jij gedaan hebt is proberen het proces tegen te werken ( zoals eniac hier aanhaalt). Door een oude crappy diesel te kopen heb je die markt ( zeer beperkt uiteraard) een boost gegeven en dus de aankoop van meer nieuwe diesel wagens gestimuleerd.

En als je me niet geloofd zoek dan maar eens op hoe de tweede hands diesel markt hier in Noorwegen de verkoop van nieuwe beïnvloed heeft.

Dezelfde redeneerfout als eniac. Blijkbaar leg ik het niet goed uit dan. Waarom zou ik daarmee in hemelsnaam de aankoop van specifiek een nieuwe dieselwagen stimuleren?!

Door die oude diesel te kopen maak ik net (financiële) ruimte vrij voor de verkoper, om zich een nieuwere wagen aan te schaffen. Die nieuwere wagen kan eender wat zijn (cfr. kruiselasticiteit), maar gezien de stimuli van de regering (negatief voor diesel, positief voor elektrisch) zal een goed-geïnformeerde burger zich eerder een benzine/elektrische aanschaffen.

Als jij stelt dat elke tweedehands verkochte diesel de aankoop van specifiek een nieuwe diesel stimuleert, hoe kan er dan ooit een verandering van uw wagenpark optreden? Tenzij je toegeeft dat het misschien o.a. de aankoop van nieuwe diesels stimuleert maar ook, en nog meer (gezien de stimuli), de aankoop van nieuwe benzines en elektrische.

mac-bc

Legacy Member
En intussen bollen de euronorm 4 t.e.m 6 wagens, wars van enige scrupules wat betreft de sjoemelsoftware, vrolijk onze LEZ binnen. Op kritiek van Greenpeace reageert Febiac (autosector) als volgt:

"Dat wantrouwen is na het schandaal zeker terecht", zegt Kaesemans (nvdr: van Febiac), "maar aan de andere kant: Emission Analytics, datzelfde instituut dat de sector twee jaar geleden in moeilijkheden bracht door het Dieselgate-schandaal naar buiten te brengen, toont in nieuwe analyses dat er wel degelijk dieselwagens zijn die op de testbank én op de openbare weg de norm halen."

Nu zijn we gerustgesteld! Want, beste dames en heren, er zijn wel degelijk auto's die de norm halen! Dat is alsof je op uw examen komt en zegt tegen de prof na uw 0/20: "Maar er zijn wel degelijk vragen waar ik het antwoord op weet!". :lol:
En toch is dit het criterium die de toelating tot het LEZ bepaalt. Waarop politici elkaar schouderklopjes geven: we zijn goed bezig jongens. :niceone:

Pieter3770

Legacy Member
Dat mensen hier nog 22 pagina's in mee gaan...
Eerst dat oeverloos frustratie-gelul over de immosector en nu hij een huis heeft is dit zijn volgende ding blijkbaar...
Zoek eens een andere hobby kerel!

TooChé

Legacy Member
mac-bc zei:
Nu zijn we gerustgesteld! Want, beste dames en heren, er zijn wel degelijk auto's die de norm halen! Dat is alsof je op uw examen komt en zegt tegen de prof na uw 0/20: "Maar er zijn wel degelijk vragen waar ik het antwoord op weet!". :lol:
En toch is dit het criterium die de toelating tot het LEZ bepaalt. Waarop politici elkaar schouderklopjes geven: we zijn goed bezig jongens. :niceone:

Yep, echt een vergelijking die uw intellectuele superioriteit bewijst

repje

Legacy Member
Ja mac b, er is co2 en er is fijn stof. Dat laatste toch vooral een locale problematiek. Zie LEZ

eniac

Legacy Member
mac-bc zei:
Dezelfde redeneerfout als eniac. Blijkbaar leg ik het niet goed uit dan.

Jaja, want als meerdere mensen hetzelfde zeggen maken ze allemaal dezelfde fout. Het kan onmogelijk jij zijn die fout is natuurlijk.

Soit, iedereen begrijpt je uitleg. Probleem is dat je basis economie blijkbaar niet goed genoeg is. Je herinnert je blijkbaar het woordje "kruiselasticiteit" van vroeger en dat herhaal je tot in den treure, maar het is niet afdoende.

Als jij stelt dat elke tweedehands verkochte diesel de aankoop van specifiek een nieuwe diesel stimuleert, hoe kan er dan ooit een verandering van uw wagenpark optreden? .

Omdat koopgedrag het gevolg is van pakken stimuli. Waarvan de jouwe een positieve is richting dieselaankoop.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan