Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
-I-
Legacy Member
Ik weet niet of iemand dit al heeft gepost:
BitCoin Ponzi Scheme - YouTube
BitCoin Ponzi Scheme - YouTube
Kandul
Legacy Member
Het is hier nog al gezegd dat het een ponzi scheme zou zijn. We gaan even de eigenschappen van een ponzi scheme overlopen. Dat komt op het volgende neer:
- Een ponzi scheme belooft een uitzonderlijk hoge ROI.
- De voorstander verkoopt zijn aandeel door misbruik te maken van onwetende investeerders.
Bitcoin doet beide zaken niet. Er zijn verschillende community websites, waarvan de belangrijkste bitcoin.it is denk ik. Op die websites wordt er niet beweerd dat Bitcoins een (uitzonderlijk hoge) ROI zullen opleveren. Dat een voorstander zijn Bitcoins in bepaalde gevallen zal verkopen dat zal wel waar zijn. De vraag is echter of dat gebeurt door misbruik te maken van onwetende investeerders. Er zijn meer dan genoeg bronnen op internet beschikbaar waar Bitcoins niet als een soort van magische investering gezien worden. Als je een online cryptovaluta wenst te kopen dan zou je toch op zijn minst eens een hoop websites moeten afschuimen om te weten waaraan je begint. Waar je natuurlijk wel moet mee oppassen zijn al die extra diensten die er de afgelopen tijd zijn bijgekomen. Sommige van die diensten kunnen zulke zaken beweren.
- Een ponzi scheme belooft een uitzonderlijk hoge ROI.
- De voorstander verkoopt zijn aandeel door misbruik te maken van onwetende investeerders.
Bitcoin doet beide zaken niet. Er zijn verschillende community websites, waarvan de belangrijkste bitcoin.it is denk ik. Op die websites wordt er niet beweerd dat Bitcoins een (uitzonderlijk hoge) ROI zullen opleveren. Dat een voorstander zijn Bitcoins in bepaalde gevallen zal verkopen dat zal wel waar zijn. De vraag is echter of dat gebeurt door misbruik te maken van onwetende investeerders. Er zijn meer dan genoeg bronnen op internet beschikbaar waar Bitcoins niet als een soort van magische investering gezien worden. Als je een online cryptovaluta wenst te kopen dan zou je toch op zijn minst eens een hoop websites moeten afschuimen om te weten waaraan je begint. Waar je natuurlijk wel moet mee oppassen zijn al die extra diensten die er de afgelopen tijd zijn bijgekomen. Sommige van die diensten kunnen zulke zaken beweren.
P4man
Legacy Member
Dat is niet het enige dat compleet fout is. Zo ongeveer alles wat ik tot noch toe gezien heb is niet een beetje; maar 100% incorrect. Om maar iets te noemen; bitcoin is nooit tot 1 cent gezakt in 2011. Mtgox was gehackt, wat je dan ziet als koers heeft niet meer betekenis dan HTTP 404 zou willen zeggen dat bitcoin $404 staat. Mocht de koers echt gezakt zijn tot 1 cent dan zou dat willen zeggen dat iedereen bitcoins kon kopen aan 1 cent. Had dat maar waar geweest!
-I-
Legacy Member
Bekijk de clip. Daar worden goede argumenten gebruikt (deel is ook bs) o.a.:
- Er kunnen maximaal 21M bitcoins zijn
- In het eerste jaar werden er 6M uitgegeven, toen was BTC niet populair
- In het begin was BTC niks waard en toch waren er mensen die geld uitgaven (door elektriciteit) om BTC te minen
- Daarna werd BTC veel populairder en zijn BTC véél meer waard
- Wie heeft BTC uitgevonden?
Kandul, ik denk dat je Ponzi schemes niet goed inschat:
- BTC is met 100den procenten gestegen op korte termijn => dit is een "belofte" op uitzonderlijk hoge ROI
- Hoe weet je dat je niet "onwetend bent"?
De mensen die ermee beginnen zijn (virtueel) schatrijk door hun groot aandeel in het product, het product op zich absoluut niks waard. Verder wordt er hard gewerkt om nieuwe mensen aan te trekken en dus de gevoelswaarde van het product gaat sterk omhoog.
In mijn insziens is dit dus een Ponzi scheme.
- Er kunnen maximaal 21M bitcoins zijn
- In het eerste jaar werden er 6M uitgegeven, toen was BTC niet populair
- In het begin was BTC niks waard en toch waren er mensen die geld uitgaven (door elektriciteit) om BTC te minen
- Daarna werd BTC veel populairder en zijn BTC véél meer waard
- Wie heeft BTC uitgevonden?
Kandul, ik denk dat je Ponzi schemes niet goed inschat:
- BTC is met 100den procenten gestegen op korte termijn => dit is een "belofte" op uitzonderlijk hoge ROI
- Hoe weet je dat je niet "onwetend bent"?
De mensen die ermee beginnen zijn (virtueel) schatrijk door hun groot aandeel in het product, het product op zich absoluut niks waard. Verder wordt er hard gewerkt om nieuwe mensen aan te trekken en dus de gevoelswaarde van het product gaat sterk omhoog.
In mijn insziens is dit dus een Ponzi scheme.
Kandul
Legacy Member
- Waarom is maximaal 21 miljoen BC een goed argument?
- In het begin is het ontginnen van Bitcoins gemakkelijk, dat is de manier waarop het algoritme werkt en zowat de basis van bitcoins ontginnen. Welk argument ondersteun je hiermee?
- Early believers die denken dat het later iets gaat opleveren of die gewoon willen zien wat er gaat gebeuren. Of dat nu omwille van ideologische redenen is of niet, dat maakt weinig uit. De wereld loopt vol met mensen die niet op alles een positieve ROI willen hebben.
- ?
- De maker is onbekend.
- Een bubbel is dus een belofte op uitzonderlijk hoge ROI? Ik snap niet goed wat je daarmee bedoelt hoor.
- Er is geen enkele belofte dat het een investering is. Als er dan toch mensen zijn die daar veel geld in steken, dan weten ze ook dat dit van de ene dag op de andere niks meer waard kan zijn. Was dat een filosofische vraag?
- In het begin is het ontginnen van Bitcoins gemakkelijk, dat is de manier waarop het algoritme werkt en zowat de basis van bitcoins ontginnen. Welk argument ondersteun je hiermee?
- Early believers die denken dat het later iets gaat opleveren of die gewoon willen zien wat er gaat gebeuren. Of dat nu omwille van ideologische redenen is of niet, dat maakt weinig uit. De wereld loopt vol met mensen die niet op alles een positieve ROI willen hebben.
- ?
- De maker is onbekend.
- Een bubbel is dus een belofte op uitzonderlijk hoge ROI? Ik snap niet goed wat je daarmee bedoelt hoor.
- Er is geen enkele belofte dat het een investering is. Als er dan toch mensen zijn die daar veel geld in steken, dan weten ze ook dat dit van de ene dag op de andere niks meer waard kan zijn. Was dat een filosofische vraag?
P4man
Legacy Member
-I- zei:
Ja en? Iedereen kon er toen minen of kopen. En diegenen die het deden hadden ook absoluut geen idee dat dit zou gebeuren. Heb je nog niet gehoord van de 10000 BTC pizza?
https://bitcointalk.org/index.php?topic=137.0
Denk je dat die wisten dat dat een paar jaar later $1,400,000 waard zou zijn en je er een Pizza Hut voor kon kopen?
Er is niks oneerlijk aan. Neem mezelf; ik ben ingestapt toen BTC ongeveer $3 stond. Een tijd later stond het $10 en had ik de keuze om ofwel mijn winst te incasseren of de waarde ervan te riskeren, precies zoals iemand die zou kopen aan $10. Als je dat niet inziet, stel je dan voor dat ik elke maand mijn coins zou verkopen en opnieuw kopen. Ik doe dan net hetzelfde als een nieuwe belegger die kan kiezen om euro's om te zetten in bitcoin of niet. En geloof me vrij, er waren er genoeg die me voor gek verklaarde dat ik niet (alles) verkocht.
Hetzelfde gebeurde bij $30, bij $50, $100 en onlangs $140. Mijn bitcoins zijn net evenveel waard als die van iemand die ze koopt op de beurs; en ik neem precies evenveel risico. Er is niks oneerlijk aan. OF vind je het ook oneerlijk dat Apple investeerders hun investering x20 of meer hebben zien gaan omdat ze het risico namen niet te verkopen toen het maal 2 of maal 3x stond?
Is dat zo gek? In het begin waren het alleen geeks die een nieuw protocol testten. Die deden het niet eens voor het geld. Nog nooit gehoord van iemand die BOINC draait?
No kidding. Je punt?
Waarom maakt dat iets uit? Het is opensource en er is door tallozen mensen aan gesleuteld. Zou Linux slechter zijn als we niet wisten wie Torvalds was?
Wie belooft je dat het verder gaat stijgen?
Wie beloofde het mij toen bitcoin $3 stond; toen het $30 stond?
Niemand natuurlijk. Achteraf gezien is het makkelijk praten en te denken dat het evident of voorspelbaar was. Als BTC volgend jaar $1500 staat ga je ook mensen hebben die denken dat het voorspelbaar was, oneerlijk is, etc ook al zeggen de meesten vandaag dat het een bubbel is en erg risico vol en blahblahblah.. Dat zeiden ze ook aan $30, $10 en $3.
Veel van die mensen die er in het begin aan werkten hebben er geen satoshi aan verdiend omdat ze hun harde schijven al lang formatteerd hadden of 1000-en coins verstuurden gewoon om het protocol te testen.
edit/ ter illustratie; ik zag net dit:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=155237.0
Jef Garzik is een van de core developpers, verkoopt bouwgrond voor bitcoins.
Q
you've been in bitcoin for years don't you have a crapload already ? Lol
A
Under 200 bitcoins currently. I spend mine, and have given away over 15,000 BTC in years past as developer bounties.
This land sale is another example of same: you create a bitcoin economy when you buy and sell with bitcoins.
Misschien liegt hij, maar daar twijfel ik sterk aan. De meeste early adopters zijn nerds en geeks en niet gemotiveerd door geld. En diegenen die er wel grof aan verdiend hebben hebben ook na elke prijs stijging opnieuw hun virtuele winst geriskeerd door niet te verkopen en dus krak het zelfde risico te nemen als nieuwe kopers.
En dat bitcoin op zich niks waard zou zijn moet je toch maar eens uit leggen aan Paypal of Western union waarom hun service niks waard is. Volgens de beurs is WU 8.5 miljard dollar waard. In weze doen die niks anders dan bitcoin; geld versturen van de ene kant van de aardbol naar de andere. Alleen doet bitcoin het ontzettend veel sneller en goedkoper.
Enfin; volgens jouw definitie zijn Apple aandelen ook een Ponzi schema. Ik denk dat je gewoon chagrijnig bent omdat je er niet in geloofde en dus niet kocht. Ik had ook liever apple aandelen gekocht in 2003, maar ik zag die groei ook niet komen. Tough luck. En proficiat aan de investeerders die het wél zagen en steeds weer hun grote winsten bleven riskeren door niet te verkopen. Het had net zo goed heel anders kunnen uitdraaien, en dat geldt minstens zo veel voor bitcoin.
P4man
Legacy Member
Warezdude124 zei:
Namecoins zjn anders. Ze gebruiken dezelfde blockchain als bitcoin; dus als je bitcoins mined vindt je ook namecoins. Het idee was een soort alternatief DNS waar je dan domein namen kon betalen met namecoins maar dat is nooit echt van de grond gekomen. Namecoin wordt ook niet echt meer ontwikkeld en niemand weet er nu mee moet gebeuren. Er zijn een paar toepassingen waar over gedacht wordt, oa email/anti spam maar momenteel ben je er haast niets mee.
flyingdutchman
Legacy Member
GeenStijl : LUNCHREAD. Bitcoin is een piramidespel
Geenstijl heeft er ook een blog aan.
Ik heb nog 5 BTC aan oktober koers in mijn wallet zitten. Ik ga ze één dezer dagen verkopen en gewoon mijn winst nemen. Ik kijk het nog even aan, deze koersstijging is bijna niet te verklaren.
Wat ik er zelf over denk:
Het is in mijn ogen niet echt een ponzi-sceme, omdat de munt an sich wel een waarde of toepassing heeft, namelijk het openen van markten die voordien gesloten bleven (silkroad, blackmarket achtige toestanden) en de libertairen idiologisten natuurlijk. Dit zal uiteindelijk voor een vrij eerlijke koers zorgen, gezien het aantal munten/aanbieders/afnemers zal stabiliseren. Ik zie dit soort markten niet snel verdwijnen en bitcoin is een goedwerkend middel, dus dit zal wel blijven bestaan, denk ik.
Anderzijds is het wel zo dat het aanbod exponentieel afneemt, terwijl de vraag juist exponentieel toeneemt. Dit zorgt voor immense deflatie. Het creert in zekere zin het zelfde probleem dat de goudstandaard destijds ook deed: namelijk dat het een middel is voor de elite om de rijkdom te behouden. De elite is in deze context dan de groep miners van het eerste uur.
Je kan natuurlijk ook zeggen dat die grote groei van munten uit het begin nodig is om miners (=aanbieders) en handelaars (=afnemers) aan te trekken, dit zorgt voor circulatie en dus voor vraag.
Het is geen ponzi-sceme, maar er is wel degelijk een bubble op het moment.
Geenstijl heeft er ook een blog aan.
Ik heb nog 5 BTC aan oktober koers in mijn wallet zitten. Ik ga ze één dezer dagen verkopen en gewoon mijn winst nemen. Ik kijk het nog even aan, deze koersstijging is bijna niet te verklaren.
Wat ik er zelf over denk:
Het is in mijn ogen niet echt een ponzi-sceme, omdat de munt an sich wel een waarde of toepassing heeft, namelijk het openen van markten die voordien gesloten bleven (silkroad, blackmarket achtige toestanden) en de libertairen idiologisten natuurlijk. Dit zal uiteindelijk voor een vrij eerlijke koers zorgen, gezien het aantal munten/aanbieders/afnemers zal stabiliseren. Ik zie dit soort markten niet snel verdwijnen en bitcoin is een goedwerkend middel, dus dit zal wel blijven bestaan, denk ik.
Anderzijds is het wel zo dat het aanbod exponentieel afneemt, terwijl de vraag juist exponentieel toeneemt. Dit zorgt voor immense deflatie. Het creert in zekere zin het zelfde probleem dat de goudstandaard destijds ook deed: namelijk dat het een middel is voor de elite om de rijkdom te behouden. De elite is in deze context dan de groep miners van het eerste uur.
Je kan natuurlijk ook zeggen dat die grote groei van munten uit het begin nodig is om miners (=aanbieders) en handelaars (=afnemers) aan te trekken, dit zorgt voor circulatie en dus voor vraag.
Het is geen ponzi-sceme, maar er is wel degelijk een bubble op het moment.
P4man
Legacy Member
flyingdutchman zei:
In oktober stonden ze zowat $15 denk ik, ja? of zo'n 150x hoger dan twee jaar daarvoor. Nu ben ik nieuwsgierig hoe je die koerstijging wel kon uitleggen dan, en de huidige niet
.Enfin, het zijn jouw coins en je doet er mee wat je wil; maar in jouw plaats zou ik er minstens eentje houden.
PS ik gaf detzelfde advies een paar maand geleden toen iemand dolbiij was dat ie een paar coins kon verkopen aan $19...
flyingdutchman
Legacy Member
Bitcoin Charts / Charts
Ik heb nooit gezegd dat ik die kon verklaren. Ik kocht ze als experiment.
Ik geloof gewoon niet in dingen die ik niet kan verklaren.
Vertel mij waarom de vraag naar Bitcoins sinds januari zo immens is toegenomen en ik hou ze.
Er zit geen logica achter, enkel animal spirits. Dat is geen stabiele groei.
Ik heb nooit gezegd dat ik die kon verklaren. Ik kocht ze als experiment.
Ik geloof gewoon niet in dingen die ik niet kan verklaren.
Vertel mij waarom de vraag naar Bitcoins sinds januari zo immens is toegenomen en ik hou ze.
Er zit geen logica achter, enkel animal spirits. Dat is geen stabiele groei.
P4man
Legacy Member
flyingdutchman zei:
Ik kan een heel aantal redenen bedenken. In welke mate ze spelen zal voor een groot stuk bepalen hoe de koers op kortere termijn evolueert.
De eerste reden is de allerslechtste en een reden om niet te kopen; maar ik kan niet ontkennen dat het heel zeker meespeelt: de prijs stijgt omdat de prijs stijgt. Dat wordt een self fullfilling prophecy. Mensen willen de boot niet missen en kopen met de verwachting / hoop dat het nog een tijdje zo verder gaat stijgen, ook al begrijpen ze totaal niets van bitcoin of haar potentieel. Mocht dat de enige reden zijn die ik zie had ik al lang verkocht, want net dezelfde renen kan de koers doen dalen en er voor zorgen dat ze blijft dalen.
Er zijn echter een aantal veel fundamentelere redenen. Bitcoin heeft zich zelf stilaan bewezen als veilig en betrouwbaar. Toch in die zin dat het protocol zelf onhackbaar is gebleken (ondanks een bounty van zowat 1 miljard dollar). Op een kleine hickup een maandje geleden na (een fork als gevolg van incompatibiliet tussen v.7 en v.8) is er eigenlijk op al die jaren nog helemaal niks echt verkeerd gegaan. Niet met bitcoin zelf; de periferie is een ander verhaal. Met de komst van ASICs wordt de netwerk beveiliging ook nog eens met een paar ordes van grootte verhoogt.
Mede als gevolg van bewezen betrouwbaarheid is het aantal sites dat bitcoin aanvaardt serieus gegroeid. Enorm is het nog absoluut niet, maar stilaan is er een echte economie rond aan het ontstaan. Bitmit is nog geen ebay maar toch een aanzienlijke site. En er zitten sinds kort ook serieuze spelers tussen als WordPress, 9flats, Expensify,... Een aantal organizaties waaronder the internet archive is van plan lonen deels in bitcoin te betalen. Dat is toch net iets anders als enkel alpaca sokken of silk road.
Een gevolg daarvan is dat het serieuzer genomen wordt, door journalisten, economen maar zelfs door overheden en centrale banken. En als die het niet meer weglachen begint Jan modaal het ook serieuzer te nemen.
Online bitcoin poker en casino's groeit ook enorm en dat is geen kleine markt. €13 miljard in de EU alleen en bitcoin heeft een hele rits voordelen hier (wiskundig bewijsbare eerlijkheid, omzeilen van bank- en overheids blokkades en monopolies, snelheid, anonimiteit etc).
Nog een factor is dat toch een deel van de wettelijke onzekerheid stilaan weggenomen is. Verschillende instanties hebben duidelijk gemaakt dat bitcoin niet illegaal is. Veel mensen dachten daar eerst anders over, niet in het minst door de constante associatie met silkroad, gokken, witwassen etc.
Stilaan ontstaan er professionele services rond bitcoin. Ik denk bv aan bit-pay dat het mogelijk maakt voor een online site om heel eenvoudige en zonder wisselkoers risico bitcoins te aanvaarden. Maar je krijgt ook de eerste mogelijkheden voor institutionele beleggers om in te stappen. Ik denk oa hieraan:
First Bitcoin Hedge Fund Launches From Malta - Forbes
Coinlab Bringing Bitcoin to Wall Street with MtGox Deal | Bitcoin Magazine
Dan heb je natuurlijk de euro crisis. Een paar jaar geleden twijfelde zowat niemand aan de veiligheid van zijn euro's op zijn bankrekening en leek een alternatief ervoor compleet nutteloos. Veel Spanjaarden, Italianen, Slovenen etc beginnen daar na Cyprus nu toch wel iets anders over te denken.
Tot slot is er simpelweg de groter wordende bekendheid. Ik denk dat die nog altijd zwaar overschat is, de meeste mensen kennen er nog altijd weinig of niets van. Maar het feit dat het na een aantal jaren nog altijd bestaat en groeit zorgt ervoor dat mensen die er 2 jaar geleden al eens van hoorden (vorige bubbel) er misschien opnieuw naar kijken.
Enfin, volgens mij hebben de meeste mensen nog niet helemaal door welk potentieel bitcoin heeft en zien ze niet in dat $1.5 milard eigenlijk in peulenschil is in vergelijking met haar potentieel. Zoals gezegd is Western Union alleen 6x meer waard, Paypal allicht een veelvoud daarvan, online gokken >10x zo groot, goud belegging 8000x zo groot. De huidige koers vandaag is daar misschien nog geen gevolg van, maar dat is wel de reden waarom ik niet of nauwelijks verkoop vandaag. Door de eerste reden is het perfect mogelijk dat de koers terug in elkaar zakt, en ik misschien opnieuw een paar goedkope coins kan bijkopen, maar op langere termijn ben ik er van overtuigd dat bitcoin nog een heel eind te gaan heeft.
Time will tell.
P4man
Legacy Member
Block zei:
Das een hele goeie vraag; Zowat elke week lanceert wel iemand een "alt coin", meestal gewoon een fork van bitcoin met een paar miniscule aanpassingen, gevolgd door "pump en dump". De meeste ervan gaan evensnel weer dood als ze gekomen zijn. Litecoin is misschien een uitzondering, al zie ik dat meer als een intensievere pump en dump. Ik zie niet in wat de meerwaarde ervan is tov van bitcoin. En dat zal niet anders zijn met toekomstige concurrenten tenzij ze een heel duidelijk concurrentieel of functioneel voordeel hebben. En wat zou dat kunnen zijn? Ik zie het niet zo direct. Het is een beetje als met facebook of ebay; iedereen kan zo'n site beginnen, en misschien zelfs wel beter maken ook; maar dat interesseert niemand omdat niemand het gebruikt en iedereen al op facebook zit. Kip en ei. Eerste zijn is hier veel belangrijker dan beter zijn.
Een collega/concurrent van bitcoin die ik wel serieus neem is ripple. Ripple is anders dan bitcoin, het is eigenlijk geen munt maar een systeem waarmee gebruikers zelf geld kunnen uitgeven (IOUs) gebaseerd op een andere munt. Dat kan dollar/euro zijn, maar net zo goed goud, een vat ruwe olie of bitcoin. Ripple is echt peer 2 peer bankieren waarbij een ieder zelf de krediet waardigheid van zijn vrienden of handels partners inschat en de som van die krediet waardigheid bepaalt de hoeveel IOUs dat uitgegeven kan worden.
Ripple lost het probleem van de schaarste op, door net als fiat geld toe te laten dat de geld stroom kan groeien of krimpen met de economie. Alleen zijn het de (centrale) banken niet die dit bepalen, maar alle gebruikers zelf. De munt basis in ripple werkt dan net als goud onder de goud standaard. Hoe het in de praktijk zal werken valt nog te bezien, maar het concept spreekt me enorm aan.
Hoe gaat dit bitcoin beinvloeden? Langs de ene kant is dit heel erg complementair met bitcoin. Het geeft ook een goed antwoord op de grootste kritiek van Keynesiaanse economen die een deflatoire munt niet zien zitten. Met ripple kan bitcoin inflatoir zijn. Langs de andere kant; als ripple ooit echt populair wordt, en mensen er vertrouwen in krijgen; heb je op termijn dan nog wel een munt basis nodig? We zijn uiteindelijk ook van de goud standaard afgestapt. Zo kan ik me voorstellen dat ripple, of een vergelijkbaar systeem, eerst een tijd lang werkt op basis van euro/dollar of bitcoin. Maar op lange termijn gewoon op zichzelf gaat staan. Ripple heeft al een interne munt eenheid, RXP genaamd. De bedoeling ervan is niet als munt basis te dienen, maar om transactie spam te voorkomen... alleen; waarom zou het zo gebruikt worden?
Nu ik denk dat een alomtegenwoordige ripple nog wel heel ver van ons afstaat, maar ik volg het met grote interesse. Op korte/middelange termijn zie ik het vooral als een "enabler" voor bitcoin, maar op lange termijn als een potentieel ernstige concurrent of superieur alternatief.
P4man
Legacy Member
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.