Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

JPV · 7 feb 2013

P4man zei:
Heel soms, maar meestal niet. Hoe vaak heb je dat al nodig gehad? Hoeveel aankopen doe jij per maand waar je dat onmisbaar zou vinden (die je dus niet met cash betaling zou durven doen) ? Waarom heb je een arbiter nodig als je je auto voltankt, betaalt in een restaurant, online een film koopt of zelfs iets bestelt bij amazon?

voor alle online aankopen ben ik blij dat ik zo'n bescherming heb, ja. Ook al is de kans klein dat ik via een fake-amazon-website bestel, ik wil niet dat daar iets mee zal mislopen.

P4man zei:
En VISA kan dat wel?

yup. VISA speelt intermediair daarvoor.

P4Man zei:
Dat kan zo'n contract dus absoluut wel.

enkel indien facturatie volledig online loopt. Anders niet.

P4man zei:
Niets van dat alles wordt anders als je met een crypto systeem werkt in vergelijking met nu. Een contract blijft een contract, en de wet blijft de wet.

dus een crypto systeem kan de wet lezen en interpreteren?
Voorbeeld:
verkoop zegt: betaling is via domiciliering met contract type G.N.U.4.1.1. In dat contract staat dat binnen de 4 weken een domiciliering teruggedraaid wordt.

2 maand later is er een nieuwe europese wetgeving die dit op 8 weken plaatst voor alle betalingen die in Europa gebeuren.

Even later wil je een betaling annuleren na 6 weken. Hoe zal die G.N.U.4.1.1 die betaling terughalen? Via het huidige domicilieringssysteem kan dit sowieso automatisch...

P4man zei:
LOL. behalve prijs.. ? ja, klein detail!
En ja ik heb al dikwijls nood gehad aan iets intelligenters. Toen ik wikileaks wilde steunen bijvoorbeeld. Toen mijn paypal account bevroren werd voor een week. Toen ik in het zak werd gezet doordat iemand een charge back deed via paypal nadat ik hem wel degelijk zijn goederen had opgestuurd. Toen ik op een zondag avond op weg naar frankrijk mijn maestro kaart blokkeerde na 3 verkeerde pincodes omdat ik ervan overtuigd was dat ik mijn tank kaart ipv mijn bank kaart in de automaat had gestoken had (echt gebeurd) Toen ik mijn maestro niet gedeblokkeerd kreeg vanuit het buitenland.. Toen ik de daarop volgende dagen ontdekte dat ze in zuid franse dorpen haast nergens visa aanvaardde voor benzine en uiteindelijk een fransman met cash geld (dat me exorbitant veel kostte om uit de muur te halen met visa) betaalde om voor mij te tanken. Toen ik de volgende weken alles met super duur cash geld moest betalen, want op de vliegclub namen ze ook al geen visa. Toen ik besefte dat Dockx 2500 euro op mijn VISA geblokkeerd had als waarborg voor die gehuurde motto en dat ik dus mogelijk niet genoeg krediet zou hebben om de rest van mijn vakantie alles met visa te kunnen betalen. Toen telenet bij een verandering van abonnement per ongeluk een heel jaar abonnement van mijn vriendin haar rekening haalde en het bijna 2 weken duurde voor dat rechtgezet was. Tsja, er is een reden dat ik geen domiciliering doe, nooit.

dus omdat mensen geen visa aanvaarden, is dat een probleem van visa? euh?
menselijke slordigheid (maestro kaart) kan je evengoed tegenkomen met bitcoin, vergeet maar even je instawallet URL

.

P4man zei:
Wat is een hypotheek dan? Het is natuurlijk gewoon een contract. En het is niet je notaris die een bodemattest aflevert, OVAM kan dat perfect digitaal doen. Wacht effe, ze DOEN DAT AL LANG DIGITAAL.
*|*OVAM*|*OVAM*|*OVAM*|*OVAM
Dat kan dus perfect mee in je digitale akte, mee ondertekend door OVAM. en de notaris, die is ook al digitaler dan je denkt
https://www.e-notariat.be/

jij hebt écht geen huis gekocht. tuurlijk is een hypotheek gewoon een contract (not). Daarom dat ik alle contracten ter wereld kan bekijken van alle zaken die ik wil kopen.

Er is een reden waarom notarissen bestaan: omdat mensen onderling niet te vertrouwen zijn én zaken aan derden tegenstelbaar moeten zijn. Dat kan je NIET met een contract. Tenzij jij graag een huis zou kopen waarop nog een hypotheek van een ander rust.

nog een geluk dat je dat van e-notariat al verwijderd hebt

P4man · 7 feb 2013

Ik begin te begrijpen hoe je aan 14000 posts komt. Ik haak af. Als het terug over bitcoin gaat dan hoor ik het wel.

JPV · 7 feb 2013

Ik begin te begrijpen dat je altijd wat overdrijft, ik zit nog maar aan 13393

P4man · 7 feb 2013

en ondertussen draait de wereld door en begint zowat iedereen behalve HPV te begrijpen dat geld straks niet meer zal zijn wat het nu is, maar dat het elektronisch, virtueel en cryptografisch zal zijn.

Na Sony, Facebook, WoW, Microsoft, Apple en god weet wie nog allemaal, lanceert Amazon nu ook zijn eigen "geld":
Amazon to mint virtual coins for Kindle Fire users | Internet & Media - CNET News

Volgens mij zal het in de toekomst ook open(source) en universeel zijn, ipv gekoppeld aan een bedrijf en een nationale munt, maar wen er al vast aan dat je visa kaart over afzienbare tijd even relevant gaat zijn als een chequeboekje van de Generale Bank vandaag.

Ewiler · 8 feb 2013

P4man zei:
Dat laatste snap ik niet. Bedoelde je cash geld? 100 euro is toch 100 euro, cash of op een rekening? Of bedoel je goud/bitcoin/diamant/whatever ipv fiat geld?

Hoe dan ook, het probleem van fiat geld, of het nu gebaseerd is op goud of bitcoin, is het fractioneel reserve bankieren. Banken hadden minder goud dan er goed-voor-briefjes circuleerden. Met bitcoin zou dat niet anders zijn. Je klopt de nagel op de kop door te zeggen dat de overheid die goed-voor briefjes garandeert. Mja, niet echt garandeert, maar ze verplicht wel de aanvaarding ervan alsof ze de volledige hoeveelheid goud (evt ooit bitcoin) waard zijn. Het is enkel die verplichting waarom we ze uberhaubt zouden accepteren als evenwaardig. Zonder die verplichting zou ik voor een goed-voor-briefje maar een bepaald % van de nominale waarde willen geven, afhankelijk van hoe krediet waardig ik die persoon, bank of staat vindt. Dat zal nooit 100% zijn.

Nu onder de goudstandaard waren dollars of euros natuurlijk oneindig veel handiger dan goud was . Dus zeker zolang alles goed gaat, zou ik er niet te veel mee inzitten om goed-voor-goud briefjes te gebruiken ipv klompjes goud, ook al schat ik de waarde van die briefjes lager in dan de nominale goud waarde. Bitcoins echter, zijn net zo handig. Waarom zou ik dan goed-voor briefjes willen?

En dat is als het goed gaat. Ooit gaat get mis en hebben we een of andere crisis. De waarde van die goed-voor briefjes tuimelt dan naar beneden en zelfs overheids dwang helpt niet meer. Zie maar in landen waar er nu een zware financiele crisis is, die mensen willen alles aanvaarden behalve hun eigen officiele munt, gewoon omdat het vertrouwen zoek is.

Enkel goud vervangen door bitcoin zie ik dan ook niet echt als een goede oplossing, tenzij je die goed-voor briefjes vrij laat, zonder vaste prijs of overheids verplichting. Ik wil bv misschien wel 0.95 echte bitcoin betalen voor een goed-voor-1-Bitcoin briefje van een vrij gezonde bank of 0.1 BTC voor een bank in problemen. Maar niet de nominale 1 BTC, dan houdt ik mijn "echte" BTC veel liever.

Met echt geld bedoel ik het geld uitgegeven door de centrale banken, dat dus niet gecreëerd is door het bestaan van leningen bij de commerciële banken.

Je stelt dat een goed-voor-briefje minder waard is dan een echte bitcoin en theoretisch gezien klopt dat ook. Maar dat gaat ook op voor fiat geld. Hoewel een overheidsgarantie op je geld nog steeds geen totale zekerheid biedt, is het per definitie wel meer waard dan de belofte van een bank die failliet kan gaan om je het door de overheid gegarandeerde geld terug te geven. In de praktijk is dat verschil in waarde echter blijkbaar zo klein dat niemand zich daar iets van aantrekt in de huidige westerse economieën. Er is zo goed als niemand meer die briefjes onder de matras verstopt omdat ie het anders kwijt zou kunnen raken bij een bank.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat mensen bij bitcoins zouden stoppen met leningen aangaan. Net zoals nu zullen de mensen maar al te traag de iets grotere onzekerheid van goed-voor-briefjes aanvaarden in ruil voor intrest op hun geld. Er zal dus net zowel sprake zijn van geldcreatie door leningen

P4man zei:
Vergeet niet dat bitcoin op termijn deflatoir is, en fiat geld inflatoir. Bitcoins hoef je dus niet te beleggen of interest op te verkrijgen, ze wordt vanzelf meer waard naarmate de economie groeit. Het omgekeerde is ook waar, als je bitcoins leent tegen interest zoals je vandaag zou doen met fiat, kan je zelfs aan een kleine lening failliet gaan. Dat zal je dus niet vaak zien, leningen zullen heel anders gestructureerd worden, veel meer als co-investering, net zoals de islamieten doen.

Zelfs als er deflatie is is 2% intrest nog steeds 2% beter dan geen intrest. Bovendien als co-investeringen interessant zijn dan blijven leningen ook interessant. Als bedrijven niet de nodige cashflows kunnen genereren om een terugbetaling in een deflatoire munt vol te houden dan zouden het gemiddeld genomen ook slechte investeringen zijn moest deze bedrijven niet met leningen gefinancierd zijn. Als je als bedrijf niet minstens meer opbrengt dan de deflatie van de munt dan heb je een slecht bedrijf, en als je meer hebt dan de deflatie van de munt, dan kan je intresten geven en dus kan je leningen aangaan.

P4man · 8 feb 2013

Ewiler zei:
Met echt geld bedoel ik het geld uitgegeven door de centrale banken, dat dus niet gecreëerd is door het bestaan van leningen bij de commerciële banken.

Geld dat centrale banken uitgeven is ook gebaseerd op schuld; het werkt net het zelfde als met commerciele banken alleen maakt een centrale bank geld op basis van staats obligaties (ie, staatsschuld). Die obligaties worden typisch aan banken verkocht die het in onderpand geven bij de centrale bank in ruil voor vers geld. in het kort: geld gemaakt door een centrale bank is net zoals al het andere geld, alleen is het vooral gebaseerd op staatschuld ipv jouw of mijn hypotheek of credit card schuld. Maar het is niet "echter".

Je stelt dat een goed-voor-briefje minder waard is dan een echte bitcoin en theoretisch gezien klopt dat ook. Maar dat gaat ook op voor fiat geld. Hoewel een overheidsgarantie op je geld nog steeds geen totale zekerheid biedt, is het per definitie wel meer waard dan de belofte van een bank die failliet kan gaan om je het door de overheid gegarandeerde geld terug te geven. In de praktijk is dat verschil in waarde echter blijkbaar zo klein dat niemand zich daar iets van aantrekt in de huidige westerse economieën. Er is zo goed als niemand meer die briefjes onder de matras verstopt omdat ie het anders kwijt zou kunnen raken bij een bank.

Oh zo bedoel je. Akkoord, daardoor is een briefje van 100 evenveel waard als 100 op je bankrekening, maar vergeet niet dat de staat enkel je saldo garandeert (tot op zekere hoogte), niet de waarde ervan. Ons geld is al lang "goed-voor-niets" briefjes, en niemand garandeert je nog hoeveel goud (of bitcoins of brood) je met die 100 euro/dollar/whatever kan kopen. Dat was ooit anders, onder de goudstandaard werd gegarandeerd hoeveel goud je er mee kon kopen, en als je bitcoin als muntbasis zou gebruiken, dan zou je dat dus terug moeten garanderen. En dan krijg je wel potentieel een groot verschil in vraag naar "echte" bitcoins en "goed voor bitcoins", net zoals je dat had met goud en zilver destijds, zeker in tijden van crisis.

Daarom dat ik denk dat fractioneel reserve bankieren met bitcoin als muntbasis gedoemd is te mislukken, meer nog dan het gedoemd was te mislukken met goud. Dan kan je beter het huidige fiat systeem behouden en vrij laten concurreren met andere munteenheden zoals bitcoin en laat de markt de onderlinge prijs maar laten bepalen.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat mensen bij bitcoins zouden stoppen met leningen aangaan. Net zoals nu zullen de mensen maar al te traag de iets grotere onzekerheid van goed-voor-briefjes aanvaarden in ruil voor intrest op hun geld. Er zal dus net zowel sprake zijn van geldcreatie door leningen
Vraag is of je die leningen zou denomineren in bitcoin. Ik denk niet dat dat verstandig is.
Zelfs als er deflatie is is 2% intrest nog steeds 2% beter dan geen intrest. Bovendien als co-investeringen interessant zijn dan blijven leningen ook interessant. Als bedrijven niet de nodige cashflows kunnen genereren om een terugbetaling in een deflatoire munt vol te houden dan zouden het gemiddeld genomen ook slechte investeringen zijn moest deze bedrijven niet met leningen gefinancierd zijn. Als je als bedrijf niet minstens meer opbrengt dan de deflatie van de munt dan heb je een slecht bedrijf, en als je meer hebt dan de deflatie van de munt, dan kan je intresten geven en dus kan je leningen aangaan.

Je moet bitcoin in deze context als goud zien. Je krijgt toch nergens interest als je goud deponeert? Toch niet zonder dat je er ook een investeringsrisico aan verbindt waardoor je je goud ook kan verliezen. Dat kan ook niet anders, want waar zou het goud vandaan moeten komen om die interest te betalen?

nite · 8 feb 2013

Ewiler zei:
Hoewel een overheidsgarantie op je geld nog steeds geen totale zekerheid biedt, is het per definitie wel meer waard dan de belofte van een bank die failliet kan gaan om je het door de overheid gegarandeerde geld terug te geven.

Er is geen overheidsgarantie op fiat geld. Het fiat geld is waard wat het waard is. Je verwart met de overheidsgarantie op spaartegoeden. Maar das eigenlijk iets anders. Die garantie zegt dat als je spaarbank failliet gaat, je overheid je je spaargeld zal vergoeden in euro. Maar das geen garantie op fiat geld. Als de euro crasht, dan gaat de overheid daar helemaal niets aan doen.

Boterkoek · 8 feb 2013

Goed systeem, ik gebruik het graag.

Ewiler · 8 feb 2013

nite zei:
Er is geen overheidsgarantie op fiat geld. Het fiat geld is waard wat het waard is. Je verwart met de overheidsgarantie op spaartegoeden. Maar das eigenlijk iets anders. Die garantie zegt dat als je spaarbank failliet gaat, je overheid je je spaargeld zal vergoeden in euro. Maar das geen garantie op fiat geld. Als de euro crasht, dan gaat de overheid daar helemaal niets aan doen.

Ik heb misschien wat verwarrende termen gebruikt. Ik bedoel dat als je een briefje van 100 € hebt (uitgegeven door de centrale bank) dat altijd meer waard zal zijn dan een bankrekening met € 100 erop. Het doet er niet hoe onzeker je bent over de waarde van een door een centrale bank uitgegeven briefje van € 100, het feit dat het op een bankrekening staat voegt hoe dan ook nog een extra risico toe. Met garantie had ik het over de garantie die staat geeft dat mijn €100 morgen nog steeds bruikbaar zal zijn (doordat de staat het oplegt als betalingsmiddel), niet over de depositogarantie.

P4man · 8 feb 2013

Ewiler zei:
Ik heb misschien wat verwarrende termen gebruikt. Ik bedoel dat als je een briefje van 100 € hebt (uitgegeven door de centrale bank) dat altijd meer waard zal zijn dan een bankrekening met € 100 erop. Het doet er niet hoe onzeker je bent over de waarde van een door een centrale bank uitgegeven briefje van € 100, het feit dat het op een bankrekening staat voegt hoe dan ook nog een extra risico toe. .

hmm.. dat zie ik zo niet. De staat garandeert die bankrekening, en kan zoveel briefjes laten drukken als ze wil, dus kan ze die garantie altijd waar maken. Ook al is dat dan ten koste van de waarde van alle briefjes. Als er al een verschil is, dan is het enkel als de staat even bankroet en dysfunctioneel is als in zimbabwe, dan zelfs dan is het verschil niet meer dan de intrinsieke waarde van het papier (dat ook kan dienen om de open haard aan te steken of als toilet papier

) en maakt het allemaal eigenlijk niks meer uit want beide geldvormen zijn dan dusdanig waardeloos dat het een academische discussie wordt.

Met garantie had ik het over de garantie die staat geeft dat mijn €100 morgen nog steeds bruikbaar zal zijn (doordat de staat het oplegt als betalingsmiddel), niet over de depositogarantie

Dat zegt natuurlijk niet veel over hoeveel die 100 euro waard is. Ter illustratie:

Dat is zowat 0,2 bitcoin

.

merk ook effe de tekst op " I promise to pay the bearer". Voor wie er nog aan mocht twijfelen dat geld schuld is.

Riverdale27 · 8 feb 2013

P4man zei:
Voor wie er nog aan mocht twijfelen dat geld schuld is.

Schuld van wie aan wie?

P4man · 8 feb 2013

Riverdale27 zei:
Schuld van wie aan wie?

geld is fungibel (vervangbaar), dus kan je dat niet zeggen.

Hoewel, je kan zeggen dat in bovenstaand voorbeeld de centrale bank van zimbabwe schuld heeft aan de houder van het briefje.

P4man · 10 feb 2013

Bitcoin stijgt ondertussen verder en verder, net geen $24 op MtGox en het haalde zopas net een nieuw record in markt kapitalisatie, meer dan $250.000.000. Hoger dan tijdens de bubbel van 2011:
https://blockchain.info/nl/charts/m...ageString=1&show_header=true&scale=0&address=

Aantal transacties stijgt net zo gestaag:
https://blockchain.info/nl/charts/n...ageString=1&show_header=true&scale=0&address=

Als ook het geschatte transactie volume, dat nu rond de $10M per dag zit:
https://blockchain.info/nl/charts/e...ageString=1&show_header=true&scale=0&address=

Ik had toch gezegd je niet alles moest verkopen aan $19 ?

Fides · 11 feb 2013

P4man zei:
Ik heb het al dikwijls gezegd, maar echt, genoeg is genoeg. Van mijn part mag je geloven dat je euro's reële waarde hebben op basis van het goud dat centrale banken in voorraad hebben (wat niet zo is), maar zelfs dan nog is 99.9% van de waarde van ons geld nog steeds gebaseerd op schuld. Ik ga geen uren meer liggen discussiëren om 100% gelijk te hebben ipv 99.9%, doe zelf je huiswerk.

Lees jij eigenlijk wat wij schrijven? Er is niemand die zegt dat euro's waarde hebben omwille van het goud in de boeken van de ecb.

Verstuurd van mijn Nexus 7 met Tapatalk

P4man · 14 feb 2013

Na WordPress aanvaardt nu ook Reddit bitcoins:
We're using Coinbase as our bitcoin payment processor and Stripe for credit cards. Right now we're only accepting credit card payments from the US and Canada, but bitcoin payments can be made from anywhere in the world.
blog.reddit -- what's new on reddit: New Gold Payment Options: Bitcoin and Credit Card

Niet zeker of het er verband mee houdt, maar de koers gaat zo stilaan door het dak:
$27.5
Bitcoin Data Platform | Clark Moody Design

P4man · 21 feb 2013

Kim Dotcom has announced that the web storage service, Mega, will accept payments made using the virtual currency, bitcoins.
Dotcom: Mega now accepts bitcoin payments (Wired UK)

P4man zei:
Zou me niks verwonderen als we $30 halen voor het lente is.

(update)
▲ mtgoxUSD $30.3200
http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxUSD#rg360ztgSzm1g10zm2g25zv

P4man · 22 feb 2013

JPV zei:
M'n loon is in euro's, niet in bitcoins en dat zal het ook nooit worden.

Zoals ik zei, zeg nooit nooit:
The Internet Archive on Thursday made a bold announcement: the organization is considering giving all its employees the option to be paid in Bitcoin. The move is apparently in response to employees asking to be paid in the digital currency, as soon as this April.
Internet Archive Starts Taking Bitcoin Donations to Pay Employees

Hier kan je zien hoeveel donaties ze hebben ontvangen op hun publiek donatie adres:
http://blockexplorer.com/address/17gN64BPHtxi4mEM3qWrxdwhieUvRq8R2r
852 BTC, aan de huidige koers is dat ~$25000

Benieuwd hoe dit zal verlopen.

JPV · 22 feb 2013

wat men in amerika doet, maar de rekening van België niet. Nu, zelfs in Amerika zullen ze waarschijnlijk nog altijd uitbetaald worden in dollar's, niet in BTC's. Die dollar's worden dan gewoon omgerekend in BTC, maar het loon zal blijven in dollar's berekend worden. de koers van BTC is (voor beide partijen) te onzeker daarvoor.

In België is het quasi enkel mogelijk om het loon in euro te betalen (slechts 1/5e mag in natura)

P4man · 22 feb 2013

JPV zei:
wat men in amerika doet, maar de rekening van België niet. Nu, zelfs in Amerika zullen ze waarschijnlijk nog altijd uitbetaald worden in dollar's, niet in BTC's. Die dollar's worden dan gewoon omgerekend in BTC, maar het loon zal blijven in dollar's berekend worden. de koers van BTC is (voor beide partijen) te onzeker daarvoor.

Voorlopig allicht wel, of het zal een combinatie van de twee zijn, maar dit is dan ook de eerste keer dat ik uberhaubt hoor van lonen in BTC. Internet Archive is natuurlijk ook microsoft of google niet, maar toch goed voor zo'n 200 werknemers volgens wikipedia. Zo zie je maar hoe het kip en ei probleem zich langzaam maar zeker kan oplossen, zowat elke dag is er een nieuw bedrijf dat bitcoins aanvaardt, en straks hebben we allicht dus ook de eerste lonen. Zeg nooit nooit.

Wat Belgie betreft, ten eerste, who cares, als de rest van de wereld ooit bitcoin omarmt zullen we vroeg of laat echt wel volgen. Bovendien twijfel ik er aan of vandaag de dag een betaling in BTC aanzien moet worden als een voordeel in natura en niet loon. Je mag namelijk loon ontvangen in een vreemde valuta, bv voor als je in het buitenland werkt, al moet het loon wel bepaald zijn in euro. Uitbetaling in BTC mag volgens mij dan ook best nu al, loon bepalen in BTC voorlopig allicht niet, toch niet voor werknemers of voor niet meer dan jouw 20%. Maar de dag dat dit echt een probleem wordt, heb ik mijn gelijk al lang gehaald.

P4man · 4 mrt 2013

Hier is een aardig antwoord op de vraag "wat kan ik met bitcoins kopen?":
Buy Electronics Online With Bitcoins - BitcoinStore.com

Artikeltje over die site, de uitbaters maken zich sterk met amazon te kunnen concurreren:
A New Large-scale Bitcoin Merchant Sets Out to Teach Amazon A Lesson - IEEE Spectrum

Ondertussen gaat bitcoin koers verder door het dak
▲ mtgoxUSD 36.700

2x meer dan 2 maand geleden. 6x meer dan een jaar geleden.

Misschien zit dit er voor iets tussen:
Coinlab Bringing Bitcoin to Wall Street with MtGox Deal | Bitcoin Magazine

Als wallstreet gaat beginnen gokken met bitcoins, dan staat ons nog iets te wachten.

Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

JPV

Legacy Member

P4man

Legacy Member

JPV

Legacy Member

P4man

Legacy Member

Ewiler

Legacy Member

P4man

Legacy Member

nite

Legacy Member

Boterkoek

Legacy Member

Ewiler

Legacy Member

P4man

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

P4man

Legacy Member

P4man

Legacy Member

Fides

Legacy Member

P4man

Legacy Member

P4man

Legacy Member

P4man

Legacy Member

JPV

Legacy Member

P4man

Legacy Member

P4man

Legacy Member