Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

P4man · 5 feb 2013

Toch nog effe op een paar zaken specifiek reageren

(had dus gewoon de Belgische UA moeten opzoeken ).

En belgie is natuurlijk de wereldmarkt die alles bepalend is . Als het in belgie niet lukt, dan lukt het nergens

Bovendien is het niet converteerbaar naar geld om te gebruiken in de lokale economie...
... Zolang niemand in Iran die bitcoins in geld kan omzetten, ben je er niet veel mee

Jij hebt duidelijk mijn link niet gelezen. De Iraniers willen graag bitcoins, dus betalen ze er voor, (in rial of dollar) en ze organiseren zichzelf lokaal voor dergelijke wissels. Als ergens vraag naar is, dan kan je het verkopen. En als ergens een aanbod van is, kan je het kopen. Enkel de prijs dient als scheidsrechter tussen vraag en aanbod. Waarschijnlijk krijgt een Iranier dus zelfs meer voor zijn bitcoins dan ik.

dat heeft niks te maken met de transactie op zich (die is mogelijk), wel met het feit dat die persoon het embargo (indirect) schond. Als je als CONSUMENT een transactie wil maken, lukt dit perfect

Euh.. een Deense KOPER in Denemarken betaalde aan een Duitser in Duitsland, allicht gewoon via zijn bank (swift) of misschien met VISA voor een product in Duitsland dat daar en hier perfect legaal is (cigaren), en Amerika confisceert het geld omdat de BETALING zogezegd via de US geroute werd (iets waar niemand om vroeg)..

Nu effe serieus, je mag van mij bitcoin haten zo hard je wel, als je dat soort zaken begint te verdedigen, dan geloof ik niet dat je eerlijk of onafhankelijk bent. Straks ben je ook je geld kwijt als je een perzisch tapijt koopt in carpet land, of tankt aan het verkeerde tankstation omdat het Amerika's boycot van Iran zou schenden en terrorisme ondersteunt. Vindt jij vast ook prima!

- goedkoop: ja, het kost geld, maar de kost is écht marginaal qua gebruiksgemak. itt tot wat je zegt, kost een transactie aan ons zo'n 3%,

Dat is enkel de transactie kost. En nu nog internationale orders aanvaarden in vreemde valuta en in rekening brengen dat gemiddeld 1 op 50 internationale credit card transacties frauduleus is, en je zit al een eind over de 5%. Ik weet niet of ik dat marginaal zou noemen, voor heel veel bedrijven is dat meer dan de netto winst marge.

JPV · 5 feb 2013

P4man zei:
Dit begint op een dovemans gesprek te lijken. Sta me toe een samenvatting te maken door een paar vaststellingen te doen over zaken waar zowat iedereen het mee eens is of argumenten die duidelijk niet weerlegd zijn, en dan mijn conclusies daar uit te trekken:

1. -Bitcoin is (veel) goedkoper en/of sneller dan bestaande oplossingen

2. -Bitcoin is kinderlijk eenvoudig om te aanvaarden als online handelaar, zelfs een handelaar die gewoon euro's op zijn rekening wil

3. -Bitcoin is in veel opzichten veelzijdiger en flexibeler dan andere betaal oplossingen. De functionaliteiten die het zelf niet biedt (aankoop arbitrage, valuta omzetting, wisselkoers risico bescherming etc), kunnen en worden door (concurrerende) derde partijen geleverd, maar enkel indien gewenst en met totale vrijheid van keuze.

4. -Bitcoin op zich is tot noch toe perfect veilig gebleken – al is er nog werk aan de winkel in de periferie, met name de interfacing met andere munten, en het mag in sommige opzichten nog best wat eenvoudiger gemaakt worden om het veilig te kunnen gebruiken door niet-nerds..

1. is niet goedkoper dan een overschrijving voor EU-landen, gezien dat gratis is. Het is wél sneller (ik weet ook wel dat je en/of schreef).
voor mij is het, voor online betalingen, niet goedkoper dan VISA (online betalingen doe ik via een kaart waarop ik 3% korting heb op online aankopen). Het is ook niet sneller dan VISA (beide zijn quasi even snel).
Als je je beperkt tot online, internationale, transacties met mensen die ook via bitcoin werken, is het wél het snelst én wss het goedkoopst als er geen transfer naar een bankrekening moet gebeuren.
2. niet kinderlijk eenvoudig, je zegt het zelf in 4. (je opmerking ivm niet-nerds). Voor een handelaar die gewoon euro's op z'n rekening wil, verlies je het voordeel van 1.
3. maar dan verlies je opnieuw het voordeel van 1 & 2. het is niet voor niets dat diensten zoals Visa/Mastercard & Paypal die diensten aanbieden in 1 pakket. Dat maakt het een stuk sneller, gezien je geen verschillende bewerkingen moet doen.Je moet niet op zoek naar arbitrage, naar wisselkoersbescherming, ...
4. Visa is ook "perfect" veilig (even veilig als bitcoin) voor online transacties.

P4man zei:
De enige echte argumenten tegen bitcoin die ik gelezen heb is wat iedereen al lang weet:

- Bitcoin wordt nog bijna nergens aanvaard.

- Als koper is het vaak nog relatief omslachtig om aan Bitcoins te geraken. (bij ons toch, in de US kan je het gewoon in de supermarkt of in zowat elke bank kopen via bitinstant).

- Bitcoin is een betaalmiddel dat bedoeld is voor, en dus ook afhankelijk is van het internet (net als paypal).

Dat laatste, zie ik niet echt als een probleem, het is dan ook vooral een internet betaalmiddel. (Ik weet trouwens niet als het internet morgen volledig plat gaat, hoeveel andere betaalmiddelen nog werken. Ik denk niet zo veel, uiteindelijk gaat heel veel van het bancaire verkeer ook over het internet.)

Dat eerste, het aanbod van plaatsen waar bitcoin aanvaard wordt, is volgens mij maar een kwestie van tijd; gezien bepaalde inherente voordelen zal bitcoin zijn weg wel vinden via specifieke niches waar het bij uitstek voor geschikt is, zoals die hard libertairen, de occupy wallstreet crowd, SR, markten die de traditionele payment processors bewust blokkeren (poker, lotto, mega, landen onder embargo), als speculatieve belegging, voor non profit donaties, of zelfs in zekere mate als nooduitgang in landen met een lokale munt in grote problemen, zoals Argentinië, Iran of zelfs zuid europese landen.

Eenmaal op die manier wat meer consumenten toegang tot bitcoins hebben, zullen hoe langer hoe meer handelaars ze met plezier beginnen te aanvaarden, en zelfs promoten (ja, jij ook!), aangezien het voor hen spotgemakkelijk is, veiliger is en minder kost. Vandaag lijkt dat voordeel marginaal, omdat misschien 0,01% van de online klanten toegang hebben tot bitcoin, maar voor bepaalde niche markten zal dat percentage vele malen hoger liggen, en het steeds meer de moeite lonen voor de handelaar om 2 regeltjes PHP toe te voegen, en zo langzaam maar zeker probleem nummer 1 op te lossen, en bijgevolg probleem 2. Online Bitcoins aanvaarden is overigens ook de ideale manier om er aan te geraken, als je er wil.

Naturlijk, de lijst met handelaars die het aanvaarden is vandaag nog erg beperkt, maar het groeit zeer snel. Bitpay alleen al heeft inmiddels 2400 online handelaars tegenover nul in 2011. Ze groeien momenteel met 50% per kwartaal. (Ze zitten tegenwoordig ook in Belgie, dus misschien moet je er toch eens naar kijken. een paar regeltjes PHP, 0.99% commissie, nul risico, gratis reclame in de bitcoin community, en ze storten desgewenst elke dag euro's op je rekening)

Bitcoin zelf zit ondertussen aan een niet onaardige 60K transacties per dag, goed voor 2 miljoen BTC (al is dat laatste getal niet echt vergelijkbaar door de manier waarop bitcoin werkt, neem het met een serieuze korrel zout). Dat begint stilaan op een kritische massa te lijken. Ter vergelijking, Paypal doet nu 7,5 miljoen transacties per dag. In 2000 deden ze er 200K per dag.

Als je ziet hoe ver bitcoin is gekomen op slechts een paar korte jaren, voor een systeem dat zo revolutionair en totaal anders is, dan kan ik niet anders dan optimistisch zijn. Denk ik nu dat onze lonen straks in bitcoin betaald zullen worden? Zeg nooit nooit, maar in de voorzienbare toekomst alleszins niet. Tenzij misschien wanneer de euro of de dollar kopje onder zou gaan, wat ook niet geheel denkbeeldig is. Maar ik zie bitcoin wel op niet zo lange termijn, pakweg 10 jaar, Paypal verdrukken als de facto internet betaal middel, en een serieuze concurrent worden voor diensten als WU, Swift en wellicht zelfs smartphone (micro) betalingen. En als dat gebeurt, dan weet ik niet of ik nog wakker zal moeten liggen van mijn loon.

Bitcoin is een systeem dat zoals je zelf zegt nog in de kinderschoenen staat. Vanaf dat het uit die kinderschoenen wil stappen, is een systeem errond nodig. Neem nu Bitpay. Die vraagt nu al 0,99% + 2% van het over te schrijven bedrag. Dat is dus samen 3%. Als ik mensen laat betalen via visa+paypal, kost ons dat 0,35 euro + 1,7 tot 3,4%. het verschil is dus niet zo gigantisch om een voordeel eruit te slaan, zeker gezien het beperkte voordeel die je eruit haalt én de beperkte diensten die bitcoin kan leveren. En hoe los je het wisselkoersrisico op?

Je zegt zelf dat het een internet betaalmiddel is. Wél, visa is een internet én offline betaalmiddel. je kan via dezelfde account vlot online én offline betalen. Die eenvoud is een belangrijk voordeel.

De niches die je geeft zijn niches die door slechts héél beperkt aantal mensen gebruikt worden, is dus niet echt een voordeel voor de gewone gebruiker.

Op onze website is er zelfs geen mogelijkheid om bitcoins te aanvaarden, gezien geen beschikbare plugin. Die zal er ooit wel komen wss, maar het is dus meer dan 2 regeltjes PHP. De meeste webshop-eigenaars kennen wss zelfs geen php.

JPV · 5 feb 2013

P4man zei:
En belgie is natuurlijk de wereldmarkt die alles bepalend is . Als het in belgie niet lukt, dan lukt het nergens

ik begon m'n kritiek met de voordelen voor de gewone consument. Dan is dat iemand die hier actief is, ja.

P4man zei:
Euh.. een Deense KOPER in Denemarken betaalde aan een Duitser in Duitsland, allicht gewoon via zijn bank (swift) of misschien met VISA voor een product in Duitsland dat daar en hier perfect legaal is (cigaren), en Amerika confisceert het geld omdat de BETALING zogezegd via de US geroute werd (iets waar niemand om vroeg)..

Nu effe serieus, je mag van mij bitcoin haten zo hard je wel, als je dat soort zaken begint te verdedigen, dan geloof ik niet dat je eerlijk of onafhankelijk bent. Straks ben je ook je geld kwijt als je een perzisch tapijt koopt in carpet land, of tankt aan het verkeerde tankstation omdat het Amerika's boycot van Iran zou schenden en terrorisme ondersteunt. Vindt jij vast ook prima!

verschil was dat er hier een transactie gebeurde in DOLLAR, dat zorgde ervoor dat de bescherming niet gebeurde. Vind je het normaal dat een transactie tussen een duitser en een deen in dollar gebeurde?

. Dit is dus geen situatie waar ik of een normale consument aan onderhevig zal zijn, wees maar gerust

P4man zei:
Dat is enkel de transactie kost. En nu nog internationale orders aanvaarden in vreemde valuta en in rekening brengen dat gemiddeld 1 op 50 internationale credit card transacties frauduleus is, en je zit al een eind over de 5%. Ik weet niet of ik dat marginaal zou noemen, voor heel veel bedrijven is dat meer dan de netto winst marge.

waarom zou ik internationale oders in vreemde valuta moeten aanvaarden? quasi iedereen kan bij ons bestellen, alleen gebeurt dat in EURO. Net zoals ik ook niet verwacht dat jij bitcoins in koevorm zal moeten aanvaarden

.

Kandul · 5 feb 2013

JPV zei:
verschil was dat er hier een transactie gebeurde in DOLLAR, dat zorgde ervoor dat de bescherming niet gebeurde. Vind je het normaal dat een transactie tussen een duitser en een deen in dollar gebeurde? . Dit is dus geen situatie waar ik of een normale consument aan onderhevig zal zijn, wees maar gerust

Als dat een online marktplaats is die enkel maar dollars aanvaardt als mogelijkheid, dan is dat geen vreemde situatie en dat is een situatie waar een normale consument gerust mee te maken kan hebben. Onze aankopen en verkopen beperken zich al lang niet meer tot het eigen continent.

waarom zou ik internationale oders in vreemde valuta moeten aanvaarden? quasi iedereen kan bij ons bestellen, alleen gebeurt dat in EURO. Net zoals ik ook niet verwacht dat jij bitcoins in koevorm zal moeten aanvaarden .

Als je zaken in die vreemde valuta betaalt of aankoopt kan dat interessant zijn. Grote online winkels bieden meestal die mogelijkheid aan.

P4man · 5 feb 2013

JPV zei:
1. is niet goedkoper dan een overschrijving voor EU-landen, gezien dat gratis is. Het is wél sneller (ik weet ook wel dat je en/of schreef).
voor mij is het, voor online betalingen, niet goedkoper dan VISA (online betalingen doe ik via een kaart waarop ik 3% korting heb op online aankopen). Het is ook niet sneller dan VISA (beide zijn quasi even snel).

Dat bedoel ik dus met dovemans gesprek. Jij mag 100x zeggen dat het voor jou nu niet goedkoper is om met bitcoin te betalen (en je kan nog haast nergens betalen) maar je spreekt me ook niet tegen dat het veel goedkoper is om bitcoins te accepteren, en dus wordt op termijn handelen in bitcoin als gevolg goedkopen, en dus vervalt dat argument eenmaal bitcoin populairder wordt. Bitcoin is goedkoper ook al kan je dat als consument nu vandaag in de praktijk nog niet op veel plaatsen zien. Akkoord?

Als je je beperkt tot online, internationale, transacties met mensen die ook via bitcoin werken, is het wél het snelst én wss het goedkoopst als er geen transfer naar een bankrekening moet gebeuren.

Als je zelf op een beurs verkoopt kost het je vandaag net geen 0.5% en 0.99 EUR per transactie.
https://bitcoin-central.net/s/fees

En ik dit is weer dezelfde eindeloze discussie want dit geldt alleen als je al je bitcoins elke keer in euro's omzet. Naarmate je je leveranciers of andere aankopen ook in bitcoin kan betalen, vervalt zelfs dat.

2. niet kinderlijk eenvoudig, je zegt het zelf in 4. (je opmerking ivm niet-nerds). Voor een handelaar die gewoon euro's op z'n rekening wil, verlies je het voordeel van 1

Ik zeg dat bitcoins aanvaarden kinderlijk eenvoudig kan zijn. Zelf veilig bitcoins hanteren of opslaan vereist voorlopig enige kennis van zaken en de nodige voorzorgen mbt de veiligheid van je PC (niet zo heel anders als met online bankieren), maar je raadt het al, dat is niet meer dan een groeipijn. Een fysieke bitcoin wallet zoals eerder gelinkt maakt het voor eenieder kinderspel.

3. maar dan verlies je opnieuw het voordeel van 1 & 2. het is niet voor niets dat diensten zoals Visa/Mastercard & Paypal die diensten aanbieden in 1 pakket. Dat maakt het een stuk sneller, gezien je geen verschillende bewerkingen moet doen.Je moet niet op zoek naar arbitrage, naar wisselkoersbescherming, ...

Neen hoor. Die escrow service wordt zelfs veelal gratis aangeboden, op sites als bitmit. Ik weet niet zeker hoe het op bv silk road zit, maar ik dacht dat het daar ook inbegrepen was in de service. Voor p2p transacties zijn er genoeg mensen willen dit gratis of voor een symbolisch bedrag doen, zeker niet 5% op een groot bedrag.

Maar belangrijkste van al: meestal heb je dat helemaal niet nodig. Hoe dikwijls heb jij al een charge back gedaan? Ik nog nooit. Dus wil ik niet elke keer betalen (of laten betalen) voor charge back mogelijkheid als ik iets koop bij een firma of persoon die ik sowieso vertrouw. Ik wil er niet voor betalen als ik via paypal of visa geld geef aan een goed doel of vriend. Visa en paypal geven mij die mogelijkheid niet. Een bankoverschrijving doet dat wel, maar dat is dus traag, relatief omslachtig en buiten SEPA, vaak behoorlijk duur ook.

4. Visa is ook "perfect" veilig (even veilig als bitcoin) voor online transacties.

Als consument, relatief veilig. Maar vergeet niet dat je jezelf moet identificeren, adres, telefoon en andere prive gegevens opgeven enkel en alleen opdat de verkoper je identiteit moet kunnen verifieren. Die gegevens kunnen gestolen worden en daarmee kan je opgelicht worden, of eventueel zelfs gechanteerd. Zeker als je een digitale aankoop doet, bv een app of film of muziek, heeft de handelaar eigenlijk absoluut geen nood om mijn prive gegevens te vragen, dat is voor hen trouwens ook een risico want zij kunnen verantwoordelijk worden gesteld als die gegevens gestolen worden; maar ze moeten wel van VISA. Indirect loopt zowel handelaar als koper daardoor wel degelijk een risico dat je met bitcoin perfect kan vermijden. En de handelaar heeft natuurlijk nog het charge back risico.

Bitcoin is een systeem dat zoals je zelf zegt nog in de kinderschoenen staat. Vanaf dat het uit die kinderschoenen wil stappen, is een systeem errond nodig. Neem nu Bitpay. Die vraagt nu al 0,99% + 2% van het over te schrijven bedrag. Dat is dus samen 3%. Als ik mensen laat betalen via visa+paypal, kost ons dat 0,35 euro + 1,7 tot 3,4%. het verschil is dus niet zo gigantisch om een voordeel eruit te slaan, zeker gezien het beperkte voordeel die je eruit haalt én de beperkte diensten die bitcoin kan leveren. En hoe los je het wisselkoersrisico op?

Je kan zelf perfect bitcoin aankopen implementeren op je site, daar bestaan tal van shopping cart plugins voor en dan betaal je die 0.9% niet. Als je (met of zonder bitpay) zelf je bitcoins verkoopt en overschrijft, betaal je enkel 0.5%. Of zelfs nog minder op beurzen in de US en Japan als je Yen of Dollar wil. Of je verkoopt ze uberhaubt niet, en je gebruikt ze en je betaalt 0%.

Via Bitpay kan je spotgemakkelijk bitcoins aanvaarden zonder er iets van te kennen of te begrijpen (bitpay doet trouwens de omrekening van euro naar BTC volledig voor jou), maar als je nog goedkoper wilt, kan je dat perfect. Het soort vrijheid dat je met VISA dus niet hebt.

Je zegt zelf dat het een internet betaalmiddel is. Wél, visa is een internet én offline betaalmiddel. je kan via dezelfde account vlot online én offline betalen. Die eenvoud is een belangrijk voordeel.

Visa op net zo geschikt voor online als bitcoin voor "offline" betalingen:
Bit-Pay Deposit Card demonstration - YouTube

Kan jij visa aanvaarden met een sleutelhanger?

De niches die je geeft zijn niches die door slechts héél beperkt aantal mensen gebruikt worden, is dus niet echt een voordeel voor de gewone gebruiker.

Zet er eens een getal op? Lotto spelers, Grieken, Argentijnen, canabis gebruikers, gast arbeiders, hoerenlopers (no offense) en beleggers ? Klinkt mij niet zo heeel beperkt. Ik ken weinig mensen die niet minstens in 1 van die categorien vallen.

Op onze website is er zelfs geen mogelijkheid om bitcoins te aanvaarden, gezien geen beschikbare plugin. Die zal er ooit wel komen wss, maar het is dus meer dan 2 regeltjes PHP. De meeste webshop-eigenaars kennen wss zelfs geen php.

Welk platform gebruik je dan? Zou me hard verwonderen als er nog geen kant en klaar oplossing voor bestaat:
https://bitpay.com/bitcoin-shopping-cart-plugins
https://en.bitcoin.it/wiki/Category:Shopping_Cart_Interfaces

JPV · 5 feb 2013

P4man zei:
Dat bedoel ik dus met dovemans gesprek. Jij mag 100x zeggen dat het voor jou nu niet goedkoper is om met bitcoin te betalen (en je kan nog haast nergens betalen) maar je spreekt me ook niet tegen dat het veel goedkoper is om bitcoins te accepteren, en dus wordt op termijn handelen in bitcoin als gevolg goedkopen, en dus vervalt dat argument eenmaal bitcoin populairder wordt. Bitcoin is goedkoper ook al kan je dat als consument nu vandaag in de praktijk nog niet op veel plaatsen zien. Akkoord?

nee. Het is goedkoper omdat het in een opstartfase zit en je alles zelf moet doen. Dat wil niet zeggen dat het gratis zal blijven, verre van. De pure technologie erachter mss wel, de comfortsystemen (sleutelhanger, ...) zullen het uiteindelijk ongeveer even duur maken.

P4man zei:
Als je zelf op een beurs verkoopt kost het je vandaag net geen 0.5% en 0.99 EUR per transactie.
https://bitcoin-central.net/s/fees

Swift kan dus goedkoper zijn (soms is het gratis

).

P4man zei:
En ik dit is weer dezelfde eindeloze discussie want dit geldt alleen als je al je bitcoins elke keer in euro's omzet. Naarmate je je leveranciers of andere aankopen ook in bitcoin kan betalen, vervalt zelfs dat.

klopt. Maar dat geldt evengoed als je mensen in dollar's wil betalen vanaf een dollarrekening

.

P4man zei:
Ik zeg dat bitcoins aanvaarden kinderlijk eenvoudig kan zijn. Zelf veilig bitcoins hanteren of opslaan vereist voorlopig enige kennis van zaken en de nodige voorzorgen mbt de veiligheid van je PC (niet zo heel anders als met online bankieren), maar je raadt het al, dat is niet meer dan een groeipijn. Een fysieke bitcoin wallet zoals eerder gelinkt maakt het voor eenieder kinderspel.

ben ik mee eens, maar het zal dan weer geld kosten...

P4man zei:
Neen hoor. Die escrow service wordt zelfs veelal gratis aangeboden, op sites als bitmit. Ik weet niet zeker hoe het op bv silk road zit, maar ik dacht dat het daar ook inbegrepen was in de service. Voor p2p transacties zijn er genoeg mensen willen dit gratis of voor een symbolisch bedrag doen, zeker niet 5% op een groot bedrag.

ik betaal dan ook nooit 5% op een visa-transactie

P4man zei:
Maar belangrijkste van al: meestal heb je dat helemaal niet nodig. Hoe dikwijls heb jij al een charge back gedaan? Ik nog nooit. Dus wil ik niet elke keer betalen (of laten betalen) voor charge back mogelijkheid als ik iets koop bij een firma of persoon die ik sowieso vertrouw. Ik wil er niet voor betalen als ik via paypal of visa geld geef aan een goed doel of vriend. Visa en paypal geven mij die mogelijkheid niet. Een bankoverschrijving doet dat wel, maar dat is dus traag, relatief omslachtig en buiten SEPA, vaak behoorlijk duur ook.

klopt, maar hoe vaak is het nodig om internationaal te betalen buiten EU? Je geeft een voordeel aan dat effectief een voordeel is, maar zo zelden...

P4man zei:
Als consument, relatief veilig. Maar vergeet niet dat je jezelf moet identificeren, adres, telefoon en andere prive gegevens opgeven enkel en alleen opdat de verkoper je identiteit moet kunnen verifieren. Die gegevens kunnen gestolen worden en daarmee kan je opgelicht worden, of eventueel zelfs gechanteerd. Zeker als je een digitale aankoop doet, bv een app of film of muziek, heeft de handelaar eigenlijk absoluut geen nood om mijn prive gegevens te vragen, dat is voor hen trouwens ook een risico want zij kunnen verantwoordelijk worden gesteld als die gegevens gestolen worden; maar ze moeten wel van VISA. Indirect loopt zowel handelaar als koper daardoor wel degelijk een risico dat je met bitcoin perfect kan vermijden. En de handelaar heeft natuurlijk nog het charge back risico.

sowieso zal je privé-gegevens moeten uitwisselen bij aankoop van een product. Dit zal nodig zijn om facturen op te stellen/boekhoudkundige regels.

P4man zei:
Visa op net zo geschikt voor online als bitcoin voor "offline" betalingen:
Bit-Pay Deposit Card demonstration - YouTube

en wat is dan nog het voordeel van bit-pay? hoe betaal je dan een bedrag in euro's "offline" met bitpay

?

P4man zei:
Kan jij visa aanvaarden met een sleutelhanger?

oei, nee. groot nadeel!

P4man zei:
Zet er eens een getal op? Lotto spelers, Grieken, Argentijnen, canabis gebruikers, gast arbeiders, hoerenlopers (no offense) en beleggers ? Klinkt mij niet zo heeel beperkt. Ik ken weinig mensen die niet minstens in 1 van die categorien vallen.

al die mensen hebben een alternatief dat nog altijd werkt en zal blijven werken itt tot wat doemdenkers denken.

P4man zei:
Welk platform gebruik je dan? Zou me hard verwonderen als er nog geen kant en klaar oplossing voor bestaat:
https://bitpay.com/bitcoin-shopping-cart-plugins
https://en.bitcoin.it/wiki/Category:Shopping_Cart_Interfaces

Hikashop

P4man · 5 feb 2013

JPV zei:
nee. Het is goedkoper omdat het in een opstartfase zit en je alles zelf moet doen.
Dat wil niet zeggen dat het gratis zal blijven, verre van. De pure technologie erachter mss wel, de comfortsystemen (sleutelhanger, ...) zullen het uiteindelijk ongeveer even duur maken.

Das pure nonsense en dat weet je zelf ook. Achter bitcoin zit geen bedrijf, geen aandeelhouders en geen winstoogmerk. Het is gratis, opensource software en zal nooit iets kosten. Als je diensten bovenop bitcoin wil, kan het zijn dat je daarvoor wil of moet betalen, maar economy of scale en concurrentie zal dat enkel maar goedkoper maken, niet duurder.

Bewijs? Tegenover een dik jaar geleden zijn beurs tarieven al meer dan gehalveerd, en toen bitpay begon vroegen ze 3% ipv 1% nu, omdat je sindsdien al enkele concurrenten hebt gekregen zoals walletbit. Als bitcoin volumes zo blijven stijgen dan kan je er donder op zeggen dat die tarieven verder zullen zakken. Het is juist omdat we in de opstartfase zitten dat sommige zaken nog betrekkelijk duur zijn.

Swift kan dus goedkoper zijn (soms is het gratis ).

De eerste echte gratis bankrekening moet ik nog zien.

ik betaal dan ook nooit 5% op een visa-transactie

We zullen over 6 maand nog eens praten.

klopt, maar hoe vaak is het nodig om internationaal te betalen buiten EU?

Ik vermoed 10 duizenden keren per dag. Of wat dacht je dat swift deed? Of had je er nog niet aan gedacht dat bedrijven ook bitcoin kunnen gebruiken voor onderlinge internationale betalingen?

Je geeft een voordeel aan dat effectief een voordeel is, maar zo zelden...

De overgrote meerderheid van mijn online aankopen en transacties vallen eronder. Er is misschien een paar procent van mijn transacties waar ik wel zou willen betalen voor charge back mogelijkheid. De rest zou ik veel liever goedkoper doen met een irreversibel betaalmiddel.

sowieso zal je privé-gegevens moeten uitwisselen bij aankoop van een product. Dit zal nodig zijn om facturen op te stellen/boekhoudkundige regels.

Neen hoor. Dat is enkel je bank of visa die dat vereist. Geef jij je identiteit kaart af bij de bakker of platenzaak?

en wat is dan nog het voordeel van bit-pay? hoe betaal je dan een bedrag in euro's "offline" met bitpay ?

? op net dezelfde manier. IPV een sleutelhanger kan het trouwens net zo goed een kassa systeem zijn dat de QR toont (ineens met juist bedrag, je moet dat dan niet eens intypen). Je smartphone wallet geeft het bedrag in euro's en bitcoin, en je moet enkel bevestigen. Maar idd, ook zonder bitpay kan je perfect "offline" betalen, bv tussen twee smartphones.

oei, nee. groot nadeel!

Toch maar weer een niche waar bitcoin bij uitstek voor geschikt is. Denk maar eens aan.. hoe zeggen ze dat, dames van lichte zeden? Die hoeven zo geen cash geld bij zich te hebben (=gevaarlijk), niet eens een smartphone, de klanten willen natuurlijk ook niet met VISA betalen (mocht een prostitué dat al kunnen aanvaarden) want dat komt op de uitreksels en ze willen anoniem zijn. Een perfect voorbeeld van een "offline" transactie waar visa volstrekt ongeschikt voor is en bitcoin des te meer.

Maar je kan zo natuurlijk net zo goed een buskaartje, een krant of parkeer ticket kopen. Tot zover dus de mythe dat VISA perfect is en bitcoin onbruikbaar voor offline.

al die mensen hebben een alternatief dat nog altijd werkt en zal blijven werken itt tot wat doemdenkers denken.

Tjsa, sommigen zullen ook nog steeds cash geld in een brief stoppen of met grammetjes goud op een weegschaal betalen, maar de wereld gaat ondertussen wel vooruit

.

Hikashop

Ken ik niet, maar das blijkbaar joomla en dus PHP. Ik vermoed dan ook dat de VirtueMart/joomla plugin zal werken (of mits minimale aanpassing) maar stel de vraag gerust aan Bitpay. Kans is groot dat ze het voor jou (en natuurlijk volgende klanten) zullen voorzien.

JPV · 5 feb 2013

P4man zei:
Das pure nonsense en dat weet je zelf ook. Achter bitcoin zit geen bedrijf, geen aandeelhouders en geen winstoogmerk. Het is gratis, opensource software en zal nooit iets kosten. Als je diensten bovenop bitcoin wil, kan het zijn dat je daarvoor wil of moet betalen, maar economy of scale en concurrentie zal dat enkel maar goedkoper maken, niet duurder.

Bewijs? Tegenover een dik jaar geleden zijn beurs tarieven al meer dan gehalveerd, en toen bitpay begon vroegen ze 3% ipv 1% nu, omdat je sindsdien al enkele concurrenten hebt gekregen zoals walletbit. Als bitcoin volumes zo blijven stijgen dan kan je er donder op zeggen dat die tarieven verder zullen zakken. Het is juist omdat we in de opstartfase zitten dat sommige zaken nog betrekkelijk duur zijn.

de software zal niks kosten. Net zoals EURO ook niks zal kosten. Het zijn die diensten die geld kosten.

P4man zei:
De eerste echte gratis bankrekening moet ik nog zien.

ik heb sinds de opening van m'n Lion Deposit nog niks betaald...

P4man zei:
Ik vermoed 10 duizenden keren per dag. Of wat dacht je dat swift deed? Of had je er nog niet aan gedacht dat bedrijven ook bitcoin kunnen gebruiken voor onderlinge internationale betalingen?

zoals altijd: ik heb het over een gewone consument of een gewone verkoper. En tuurlijk KUNNEN bedrijven ook bitcoin gebruiken.

P4man zei:
Neen hoor. Dat is enkel je bank of visa die dat vereist. Geef jij je identiteit kaart af bij de bakker of platenzaak?

ik had het over facturen

. Daar is altijd een naam voor nodig. Voor kleine aankopen is dat idd niet nodig, maar ik zie ook het nadeel niet... Privacy-problemen heb je evengoed bij bitcoin, lijkt me, gezien de transacties toch publiek zijn?

P4man zei:
? op net dezelfde manier. IPV een sleutelhanger kan het trouwens net zo goed een kassa systeem zijn dat de QR toont (ineens met juist bedrag, je moet dat dan niet eens intypen). Je smartphone wallet geeft het bedrag in euro's en bitcoin, en je moet enkel bevestigen. Maar idd, ook zonder bitpay kan je perfect "offline" betalen, bv tussen twee smartphones.

lijkt me toch vreemd... ik ken het volledige systeem achter bitcoin niet, maar als je volledig offline zou kunnen betalen, dan lijkt me een backup van een iphone een gigantisch risico? Dan betaal ik, laat ik terug een backup op en betaal ik opnieuw en opnieuw en opnieuw,...?

P4man zei:
Toch maar weer een niche waar bitcoin bij uitstek voor geschikt is. Denk maar eens aan.. hoe zeggen ze dat, dames van lichte zeden? Die hoeven zo geen cash geld bij zich te hebben (=gevaarlijk), niet eens een smartphone, de klanten willen natuurlijk ook niet met VISA betalen (mocht een prostitué dat al kunnen aanvaarden) want dat komt op de uitreksels en ze willen anoniem zijn. Een perfect voorbeeld van een "offline" transactie waar visa volstrekt ongeschikt voor is en bitcoin des te meer.

een hoerenkot aanvaardt natuurlijk visa. Daar staat wss ook niet op "hoerenkot jeannine", maar "café de sportduif".

P4man zei:
Ken ik niet, maar das blijkbaar joomla en dus PHP. Ik vermoed dan ook dat de VirtueMart/joomla plugin zal werken (of mits minimale aanpassing) maar stel de vraag gerust aan Bitpay. Kans is groot dat ze het voor jou (en natuurlijk volgende klanten) zullen voorzien.

geen idee, ik ga er alvast m'n slaap niet voor laten.

Mensen willen een eenvoudig, goedkoop, veilig, snel en wijd verspreid systeem.

Eenvoudig is het niet, goedkoop is het wel, veilig is het minder dan visa (diefstal is mogelijk en daar zit geen bescherming op), snel is het wel en wijd verspreid is het niet.

Visa is eenvoudig, relatief goedkoop (mensen zijn er blijkbaar massaal bereid om voor te betalen), veilig, snel en wijd verspreid is het ook.

P4man · 5 feb 2013

JPV zei:
de software zal niks kosten. Net zoals EURO ook niks zal kosten. Het zijn die diensten die geld kosten.

Met dat gigantische verschil dat je met bitcoins zelf je eigen dienstverlener kan spelen. Je hebt geen bank meer nodig, je hebt geen payment processor meer nodig, je hebt niks nodig dat je nog niet hebt (pc of telefoon en internet). Al die diensten waar we over discussiëren zijn optioneel, en meestal volstrekt overbodig. In de euro wereld wordt het zonder banken, zonder interbancaire dienstverleners en zonder credit card provider en processors net een tikje moeilijker op het internet zaken te doen. En laten we de centrale banken ook niet vergeten

Daar is altijd een naam voor nodig. Voor kleine aankopen is dat idd niet nodig, maar ik zie ook het nadeel niet... Privacy-problemen heb je evengoed bij bitcoin, lijkt me, gezien de transacties toch publiek zijn?

Ab-so-luut niet. Het enige dat je als verkoper ziet is dat een bepaalde betaling gebeurt is, verder hoef je niks te weten van de klant, en je kan ook niet achterhalen van wie or waar het van daan komt (anders dan van "14719bzrTyMvEPcr7ouv9R8utncL9fKJyf") - tenzij natuurlijk de klant dat wil, hij kan zich identificeren of hij kan indien nodig ook achteraf bewijzen dat het zijn betaling is ook zonder zich te identificeren. Hoe dacht je silk road anders kon werken? Elke betaling heeft zijn eigen transactie ID, en wordt gestuurd naar (optioneel een uniek) wallet adres van de handelaar, dat meestal automatisch gegenereerd wordt voor elke verkoop. De verkoper zit daarop bitcoins binnenkomen, en dat is zowat alles wat de handelaar ziet. Of de fiscus.

lijkt me toch vreemd... ik ken het volledige systeem achter bitcoin niet, maar als je volledig offline zou kunnen betalen, dan lijkt me een backup van een iphone een gigantisch risico? Dan betaal ik, laat ik terug een backup op en betaal ik opnieuw en opnieuw en opnieuw,...?

Met offline bedoel ik hier, "in real life" en dus niet op een website. Die smartphones moeten wel een verbinding hebben met het internet natuurlijk, net zoals je credit of maestro kaart terminal verbonden moet zijn banksys.

Wat backups en zo betreft; een bitcoin wallet is niet veel meer dan een (paswoord geencrypteerde) collectie publieke en prive sleutels. De publieke sleutels zijn de adressen waarop je geld kan ontvangen, de prive sleutels heb je nodig om de bitcoins die eraan verbonden zijn te kunnen versturen. Je zorgt dus dat je een backup hebt van die wallet, liefst op meerdere PCs, USB stickje, CDrom, in de cloud, of zelfs als QR afgeprint op papier en in je bank kluis of wat dan ook.

Zelfs als je dan een jaar later je telefoon of PC verliest, ben je in principe geen bitcent kwijt, want die sleutels geven steeds toegang tot die publieke adressen en dus alle bitcoins die er sindsdien opgezet worden. Je moet in principe dus maar 1x ooit in het begin een backup maken en een oude backup is net zo goed als een recente

ok, dit is maar tot op zekere hoogte waar, als je erg veel nieuwe adressen creeert, dan kan het zijn dat een te oude wallet file niet alle nieuwe adressen bevat; bij de creatie van een wallet worden er steeds 100 extra prive/publieke sleutels gecreeerd. Als je sinds je backup meer dan 100 nieuwe publieke addressen gecreerd hebt, dan kent die oude wallet file die niet. Dan gebruik je beter een deterministische wallet dan kan het nooit mis gaan. hoewel de meeste mensen die erg veel bitcoin transacties ontvangen gewoon na ontvangst op een eenmalig/automatisch gecreerd adres, de bitcoins naar een van die eerste 100 adressen door sturen, dan zijn ze ook zeker dat ze een veilige backup hebben.

een hoerenkot aanvaardt natuurlijk visa. Daar staat wss ook niet op "hoerenkot jeannine", maar "café de sportduif". geen idee, ik ga er alvast m'n slaap niet voor laten.

De klant wel, als ie ook maar een klein beetje verstand heeft. Ik zou er nog niet aan denken daar een visa kaart te gebruiken.

Mensen willen een eenvoudig, goedkoop, veilig, snel en wijd verspreid systeem.

Helemaal mee eens, en straks hebben we dat ook eindelijk - dankzij bitcoin

(mensen zijn er blijkbaar massaal bereid om voor te betalen)

Dat zal je pas echt weten als er een valabel alternatief is waarvoor je niet moet betalen. Ik denk dat je het hier heel erg verkeerd hebt.

JPV · 5 feb 2013

P4man zei:
Met dat gigantische verschil dat je met bitcoins zelf je eigen dienstverlener kan spelen. Je hebt geen bank meer nodig, je hebt geen payment processor meer nodig, je hebt niks nodig dat je nog niet hebt (pc of telefoon en internet). Al die diensten waar we over discussiëren zijn optioneel, en meestal volstrekt overbodig. In de euro wereld wordt het zonder banken, zonder interbancaire dienstverleners en zonder credit card provider en processors net een tikje moeilijker op het internet zaken te doen. En laten we de centrale banken ook niet vergeten

en leg mee eens uit hoe je zonder banken geld zal lenen? ;-)

P4man zei:
Ab-so-luut niet. Het enige dat je als verkoper ziet is dat een bepaalde betaling gebeurt is, verder hoef je niks te weten van de klant, en je kan ook niet achterhalen van wie or waar het van daan komt (anders dan van "14719bzrTyMvEPcr7ouv9R8utncL9fKJyf") - tenzij natuurlijk de klant dat wil, hij kan zich identificeren of hij kan indien nodig ook achteraf bewijzen dat het zijn betaling is ook zonder zich te identificeren.

dan klopt het verhaal niet dat ik ook op wiki lees:
Privacy
Because transactions are broadcast to the entire network, they are inherently public. Unlike regular banking,[61] which preserves customer privacy by keeping transaction records private, loose transactional privacy is accomplished in bitcoin by using many unique addresses for every wallet, while at the same time publishing all transactions. As an example, if Alice sends 123.45 BTC to Bob, the network creates a public record that allows anyone to see that 123.45 has been sent from one address to another. However, unless Alice or Bob make their ownership of these addresses known, it is difficult for anyone else to connect the transaction with them. However, if someone connects an address to a user at any point they could follow back a series of transactions as each participant likely knows who paid them and may disclose that information on request or under duress.
It can be difficult to associate bitcoin identities with real-life identities.[62] This property makes Bitcoin transactions attractive to sellers of illegal products,[63][64] although many Bitcoin experts criticise such usage as "dumb".[65]

P4man zei:
Met offline bedoel ik hier, "in real life" en dus niet op een website. Die smartphones moeten wel een verbinding hebben met het internet natuurlijk, net zoals je credit of maestro kaart terminal verbonden moet zijn banksys.

nope, is niet nodig. VISA werkt bij bvb de peage in frankrijk met offline databases. je kan daar zelfs in theorie met een gestolen én aldus aangegeven kaart de peage betalen als die database nog niet geupdated zou zijn (schade is natuurlijk voor VISA/Peage, niet voor de klant.

P4man zei:
De klant wel, als ie ook maar een klein beetje verstand heeft. Ik zou er nog niet aan denken daar een visa kaart te gebruiken.

waarom niet? Wat verlies je erbij dat VISA weet dat je naar cafe de sportduif bent geweest?

.

P4man zei:
Dat zal je pas echt weten als er een valabel alternatief is waarvoor je niet moet betalen. Ik denk dat je het hier heel erg verkeerd hebt.

je moet eens vragen aan Carrefour/... wat ze het liefst hebben: cash geld of visa. De directie zal zeker voor visa kiezen.

Veiligheid is een hot issue, ook voor bedrijven. Als bedrijven slachtoffer kunnen worden van diefstal via hacking (wat niet uit te sluiten valt), zijn ze via visa verzekerd. Bij bitcoin niet. Als er ooit iets zal ontstaan dat verzekerd werkt, zal het ook geld kosten, net als VISA. Dat is wat ik bedoel met "eens het groot wordt".

P4man · 5 feb 2013

JPV zei:
en leg mee eens uit hoe je zonder banken geld zal lenen? ;-)

Waarom heb je met euro's absoluut een bank nodig? Omdat een bank de enige instantie is die schuld mag monetiseren. Al ons geld is schuld. Een briefje van de bank waarop staat "goed voor 100 euro" (of het electronisch equivalent dat jij een bankrekening noemt) , dat is wat wij geld noemen en waarmee wij betalen. Dat geld is niet meer dan een belofte tot betaling, aka schuld. Een bank creeert dus geld op basis van leningen, en zonder leningen of zonder banken zouden we ook geen geld meer hebben.

Als je bovenstaand verhaaltje niet gelooft, lees dan een paar blz terug, of surf effe naar wikipedia.

Met bitcoin is dat niet zo, bitcoin is niet gebaseerd op schuld er kunnen geen bitcoins zomaar bijgemaakt worden als iemand een lening afsluit Als bitcoin ooit mainstream wordt, dan zal het in dat opzicht vermoed ik sterk lijken op islamitisch (en joods) bankieren, waar geen interest op kapitaal mag gerekend worden, en om dezelfde redenen (indertijd kon je ook niet zomaar goud uit het niets toveren). En dan hoef je dus helemaal niet van een bank te lenen, banken hoeven helemaal niets te lenen om het systeem solvabel te houden, iedereen kan van eender wie lenen, en dergelijke contracten gewoon digitaal implementeren in iets als opentransactions, of ripple, en op die manier schuld te monetiseren.

In de praktijk zal je allicht wel organisaties krijgen die zich specialiseren in het verstrekken van kredieten (allicht niet tegen interest, maar eerder in ruil voor profit sharing of sortgelijke overeenkomsten), zoals de islamitische banken vandaag, maar die zullen fundamenteel anders werken dan onze huidige bank (en schulden hebben zal ook lang niet meer zo normaal zijn zoals vandaag).

dan klopt het verhaal niet dat ik ook op wiki lees:

Toch wel, lees het nog maar eens. Een handelaar kan dat net zo min traceren als hij een briefje van 100 euro kan traceren. Een overheid heel misschien in sommige specifiek gevallen; Je kan elke transactie wel volgen naar een vorig adres (of eerder, een massa andere adressen), maar hoe ga je dat adres koppelen aan een identiteit? Als je als overheid veel geluk hebt kan je ergens in die keten een transactie misschien ooit linken aan iemands beurs transactie, en dus ID, maar die kan dan 20 betalingen verwijderd zijn van de transactie waarin je echt interesse had en 20x aan de andere kant van de planeet, iets dat je met cash veel minder hebt. In feite is het zelfs nog moelijker, want 1 transactie bestaat meestal uit meerdere, vaak tientallen en soms honderden adressen die je allemaal in elke stap moet terug traceren. Das net zoiets als een gemarkeerd euro biljet vinden na 20 jaar. En dat is als je geluk hebt, net zo waarschijnlijk kom je niet op een beurs uit, maar op een block creatie adres van een miner, en dan stopt het gewoon. Vers geminede bitcoins zijn gewoon niet traceerbaar. Net zo als iemand in die keten ooit een mixer heeft gebruikt, en dat wordt vaak gebruikt want mixers betalen je een bonus als je via hen betaalt.

TL;DR, in de praktijk is het voor een overheid bijna altijd onmogelijk, voor een handelaar is het sowieso onmogelijk. Mocht het anders zijn, dan hadden alle silk road verkopers al lang in de bak gezeten. De enige die ooit gearresteerd is, is gepakt via zijn post pakketje, niet via bitcoin.

nope, is niet nodig. VISA werkt bij bvb de peage in frankrijk met offline databases. je kan daar zelfs in theorie met een gestolen én aldus aangegeven kaart de peage betalen als die database nog niet geupdated zou zijn (schade is natuurlijk voor VISA/Peage, niet voor de klant.

Je zou ongeveer het zelfde principe kunnen toepassen met bitcoins als je per se wil.

waarom niet? Wat verlies je erbij dat VISA weet dat je naar cafe de sportduif bent geweest? .

Mijn anonimiteit. En plausible deniability. Jij zou de foto's misschien ook op facebook zetten, maar sommige mensen hechten nog aan privacy. Ik zou ook liever niet gechanteerd kunnen worden door werkneemsters daar.

je moet eens vragen aan Carrefour/... wat ze het liefst hebben: cash geld of visa. De directie zal zeker voor visa kiezen.

Wellicht. Niemand heeft natuurlijk graag veel cash. Vraag liever eens of ze liefst maestro of visa hebben; ik weet vrij zeker dat die verzekering hen geen moer kan schelen als ze daarvoor ~2-3% moeten betalen aan visa, en dat ze dus liever maestro hebben. En eens zij, en de klanten het kennen, zullen ze net zo graag bitcoins ontvangen, die kan je met een holdup ook niet uit de kassa graaien.

Ewiler · 5 feb 2013

Ik snap niet helemaal waarom er geen geldcreatie zou mogelijk zijn bij bitcoins i.t.t. bij gewoon geld. Als ik een bitcoin leen van jou en daarmee een vakbondlidkaart koop bij JPV, die de bitcoin op zijn beurt weer opnieuw uitleent aan iemand anders, ben ik dan geen geld aan het creëren op dezelfde manier als banken dat nu doen?

P4man · 5 feb 2013

Ewiler zei:
Ik snap niet helemaal waarom er geen geldcreatie zou mogelijk zijn bij bitcoins i.t.t. bij gewoon geld. Als ik een bitcoin leen van jou en daarmee een vakbondlidkaart koop bij JPV, die de bitcoin op zijn beurt weer opnieuw uitleent aan iemand anders, ben ik dan geen geld aan het creëren op dezelfde manier als banken dat nu doen?

Neen, want die bitcoin die je van mij geleend heb, heb ik niet meer, en ik kan je enkel maar lenen wat ik ook effectief heb. Bovendien kan ik met jouw belofte om mij terug te betalen, niks kopen op amazon. Jouw schuld aan mij is niet zo maar monetiseerbaar, en al zeker niet in de vorm van bitcoin. Wat jij beschrijft is gewoon geld circulatie. Met gouden munten zou het net zo werken, en er wordt dan toch geen goud gemaakt wel ? Wat er wel gecreeerd wordt is economische welvaart, maar geen goud of bitcoins of geld.

Met fiat geld werkt het anders. Als jij geld gaat lenen bij de bank, neemt de bank dat geld niet weg van iemand anders zichtrekening, ze "tikt dat gewoon in op de computer" en het verschijnt op je rekening. Ze creeert dat geld, op basis van jouw belofte om dat ooit terug te betalen aan de bank. In ruil voor die belofte creeert de bank namelijk een tegenbelofte, in de vorm van je zichrekening of cheque die jij ontvangt en waarmee je kan betalen aan wie dan ook. jouw belofte om de bank terug te betalen creeert dus een belofte van de bank om 100 euro te betalen aan jouw debiteuren, een belofte van de bank (bv zichtrekening) noemen we geld, en dit is dus geld dat voorheen niet bestond.

Het is net alsof je een briefje schrijft "goed voor 100 euro", de bank zet er een stempel op, en het is 100 euro waar je mee kan betalen. je moet natuurlijk wel 100 euro (+interest) terug aan de bank betalen, en de bank moet 100 euro betalen aan diegene die met dat briefje komt. Maar door die stempel te zetten (of je lening te aanvaarden) heeft de bank wel degelijk extra geld gemaakt.

Bitcoins kan je niet zomaar maken, dat wordt geregeld door het algoritme, en dat ligt vast. In principe zou je wel iets gelijkaardig kunnen doen bovenop bitcoin; een beetje zoals met de goudstandaard indertijd, alleen dat geld dan omwisselbaar zou zijn tegen bitcoin ipv goud, en banken dus een fractionele reserve bitcoins nodig hebben. Probleem is dan wel, wie gaat dat soort geld aanvaarden ipv "echte" bitcoins? Goud was onhandig in vergelijking met bancair geld, maar zelfs dan nog was het een probleem dat in elke crisis de mensen liever echt goud wilde ipv de bank haar beloftes om dat geld tegen goud te ruilen. Dus hebben ze die belofte gewoon ingeslikt (goudstandaard afgeschaft) en nu beloven ze geen inwisselbaarheid tegen goud meer, enkel inwisselbaarheid tegen andere beloftes, die ook maar beloftes zijn van inwisselbaarheid tegen beloftes etc. Ons geld is nu puur en alleen schuld.

enfin, bitcoins hebben dat probleem zo niet van onhandig te zijn zoals goud, dus ik denk dat het moeilijk wordt om bank beloftes voor bitcoin zo populair te maken als bitcoin.

JPV · 6 feb 2013

P4man zei:
Met bitcoin is dat niet zo, bitcoin is niet gebaseerd op schuld er kunnen geen bitcoins zomaar bijgemaakt worden als iemand een lening afsluit Als bitcoin ooit mainstream wordt, dan zal het in dat opzicht vermoed ik sterk lijken op islamitisch (en joods) bankieren, waar geen interest op kapitaal mag gerekend worden, en om dezelfde redenen (indertijd kon je ook niet zomaar goud uit het niets toveren). En dan hoef je dus helemaal niet van een bank te lenen, banken hoeven helemaal niets te lenen om het systeem solvabel te houden, iedereen kan van eender wie lenen, en dergelijke contracten gewoon digitaal implementeren in iets als opentransactions, of ripple, en op die manier schuld te monetiseren.

In de praktijk zal je allicht wel organisaties krijgen die zich specialiseren in het verstrekken van kredieten (allicht niet tegen interest, maar eerder in ruil voor profit sharing of sortgelijke overeenkomsten), zoals de islamitische banken vandaag, maar die zullen fundamenteel anders werken dan onze huidige bank (en schulden hebben zal ook lang niet meer zo normaal zijn zoals vandaag).

en de economie draait momenteel op schulden, ze hebben die nodig. Waarom zou men dan naar een systeem overschappen waar schulden NIET meer normaal zou zijn?

P4man zei:
Je zou ongeveer het zelfde principe kunnen toepassen met bitcoins als je per se wil.

lijkt me niet mogelijk, gezien accounts anoniem zijn en je een backup kan maken van je bitcoin-toestel (smartphone,....). Als je met dag-backups werkt, kan je elke dag dan waarschijnlijk op torrent een bitcoin-backup downloaden die voor die dag zal werken. Op die manier kan je altijd gratis via bitcoin rijden op de autostrades.

P4man zei:
Mijn anonimiteit. En plausible deniability. Jij zou de foto's misschien ook op facebook zetten, maar sommige mensen hechten nog aan privacy. Ik zou ook liever niet gechanteerd kunnen worden door werkneemsters daar.

en wat is er mis aan op café gaan in café de sportduif? We hebben het hier over visa, niet over foto's.

P4man zei:
Wellicht. Niemand heeft natuurlijk graag veel cash. Vraag liever eens of ze liefst maestro of visa hebben; ik weet vrij zeker dat die verzekering hen geen moer kan schelen als ze daarvoor ~2-3% moeten betalen aan visa, en dat ze dus liever maestro hebben. En eens zij, en de klanten het kennen, zullen ze net zo graag bitcoins ontvangen, die kan je met een holdup ook niet uit de kassa graaien.

100% zeker dat carrefour het liefst visa heeft, ze geven zelf die kaarten ook uit

. Mochten ze enigszins kunnen, zouden ze waarschijnlijk zelfs énkel visa-kaarten willen aanbieden als betaalmiddel. En bitcoins kan je wel hacken, bij visa is er dat risico niet (allez, toch niet dat ze het gehackte geld zouden moeten betalen).

P4man · 6 feb 2013

JPV zei:
en de economie draait momenteel op schulden, ze hebben die nodig. Waarom zou men dan naar een systeem overschappen waar schulden NIET meer normaal zou zijn?

economie ≠ financieel stelsel.
Ik heb niet de indruk dat ons huidig financieel stelsel zo fantastisch werkt voor de economie; de ene na de andere financiële crisis zorgt voor bijna permanente economische crisis (en dus niet omgekeerd). De enige voor wie dit stelsel goed schijnt te werken is voor individuen die in het financieel stelsel zelf werken, ie, de grote bankiers. Meer dan 40% van alle bedrijfswinsten in de hele US economie gaat naar banken, en dan nog moet de belastingbetaler ze om de haverklap ettelijke miljarden toestoppen. Dient zo'n stelsel om de economie te helpen of leeg te zuigen?

Bitcoin is in deze context een elektronisch alternatief voor goud (schaars goed); we hebben 5000 jaar ervaring met bankieren op basis van schaarse goederen als zilver en goud en minder dan 50 jaar, vooral slechte, ervaring met fractioneel reserve bankieren op basis van niets. De goudstandaard is sinds de jaren 20 en 30 stilaan verzwakt en was afgeschaft in de jaren 70; sindsdien is het crisis na crisis.

Wat schulden betreft, als je bitcoin schulden verhandelbaar wil maken als geld, dan kan dat in principe ook, zie hierboven, maar of dat ook echt een goed idee is weet ik niet. Je kan perfect schulden verhandelen zonder het door banken wettelijk afdwingbaar geld te laten maken, gewoon via de vrije markt. Dus als het zo ver komt dan houd ik allicht liever echte bitcoins dan goed-voor-bitcoin briefjes van banken. Al prefereer ik dat laatste over goed-voor-niks briefjes die we nu hebben.

JPV · 6 feb 2013

economie is niet gelijk aan financieel stelsel, maar heeft het wel nodig. Die economie draait op een financieel stelsel waar schulden mogelijk zijn. Dat is net wat niet (allez, beperkt) kan bij een gouden standaard.

Los daarnaast, ik was deze ochtend bezig met een domiciliering: onmogelijk als systeem bij bitcoin.

P4man · 6 feb 2013

JPV zei:
economie is niet gelijk aan financieel stelsel, maar heeft het wel nodig. Die economie draait op een financieel stelsel waar schulden mogelijk zijn. Dat is net wat niet (allez, beperkt) kan bij een gouden standaard.

Nonsense. Je begrijpt er niet veel van. Wat een goudstandaard (of beter nog, handel met goud dus niet fractioneel) niet toelaat is onbeperkt creëren van geld, er is geen beperking op de hoeveelheid schuld.

Alleen in ons huidige systeem is (bank)schuld==geld en het enige wettelijk erkende betaalmiddel. Ik vind dat nogal dwaas, veel beter zou zijn om eenieders schuld vrij te laten verhandelen aan een vrije markt prijs. Ironisch genoeg doen banken dat zelf met de schulden die wij aan hen hebben, ze verkopen onze hypotheken en zo ook gewoon aan elkaar door aan variabele prijzen, maar de schulden die zij aan ons hebben, dat zegt de wet, is geld, moeten we aanvaarden en kunnen we niet afprijzen.

Prima systeem. Als je een bank bent.

Los daarnaast, ik was deze ochtend bezig met een domiciliering: onmogelijk als systeem bij bitcoin.

Domicielering is geen functie van geld, het is een service die je daar bovenop kan implementeren. God zij dank zit zoiets niet in bitcoin zelf. Maar natuurlijk kan het perfect, bv via Opentransactions. oneindig veel flexibeler dan domiciliëring.

PS. Aangezien je duidelijk niet erg vertrouwd bent bitcoin, zou ik het intellectueel eerlijker vinden als je wat minder onwaarheden als feiten poneert, die ik dan telkens moet ontkrachten. Als je het niet weet, stel het dan gewoon als vraag. Bijvoorbeeld: "hoe zou je dit of dat kunnen doen met bitcoins", en niet "je kan dat niet met bitcoins".

JPV · 6 feb 2013

P4man zei:
Nonsense. Je begrijpt er niet veel van. Wat een goudstandaard (of beter nog, handel met goud dus niet fractioneel) niet toelaat is onbeperkt creëren van geld, er is geen beperking op de hoeveelheid schuld.

Alleen in ons huidige systeem is (bank)schuld==geld en het enige wettelijk erkende betaalmiddel. Ik vind dat nogal dwaas, veel beter zou zijn om eenieders schuld vrij te laten verhandelen aan een vrije markt prijs. Ironisch genoeg doen banken dat zelf met de schulden die wij aan hen hebben, ze verkopen onze hypotheken en zo ook gewoon aan elkaar door aan variabele prijzen, maar de schulden die zijn aan ons hebben, dat zegt de wet, is geld, moeten we aanvaarden en kunnen we niet afprijzen.

ik zei niet voor niets: beperkt. Je kan niet onbeperkt geld bijmaken en gezien goud eindig is, is de uitstaande netto-schuld op een bepaald moment ook eindig. En ik begrijp het best

. Teruggaan naar een geldstandaard is een rem zetten op de economie, daar zijn de meeste economen het over eens.

P4man zei:
Domicielering is geen functie van geld, het is een service die je daar bovenop kan implementeren. God zij dank zit zoiets niet in bitcoin zelf. Maar natuurlijk kan het perfect, bv via Opentransactions. oneindig veel flexibeler dan domiciliëring.

als jij zegt dat een systeem gebaseerd op bitcoin geen chargebacks mogelijk maakt, dat alle transacties definitief zijn, dan is het onmogelijk om domicilieringen te gebruiken, gezien die net beschermd worden door een chargeback-mogelijkheid. Doorlopende opdrachten wel, domicilieringen niet.

P4man · 6 feb 2013

JPV zei:
100% zeker dat carrefour het liefst visa heeft, ze geven zelf die kaarten ook uit .

Natuurlijk, ze moeten toch op een of andere manier visa kosten proberen te recupereren.

En bitcoins kan je wel hacken, bij visa is er dat risico niet (allez, toch niet dat ze het gehackte geld zouden moeten betalen).

Zo ver ik weet zal VISA (/paypal/je bank) je enkel vergoeden als je geen grove nalatigheid hebt begaan en een hack of diefstal het gevolg is van een zwakte in hun eigen systeem. Als je geen "grote nalatigheid" begaat, kunnen je bitcoins ook niet gestolen worden, en als je een exploliteerbare zwakte vindt in bitcoin of SHA256 dan ben je morgen wereld beroemd en steenrijk. Bovendien kan je perfect je bitcoin transacties laten afhandelen door een derde partij naar keuze (die ja allicht ook verzekert anders heef het ook niet veel zin) als je daat meer vetrouwen in hebt dan in je eigen kunde. Maar het hoeft niet, en je kiest wie je ervoor gebruikt en wat je er voor wil betalen.

P4man · 6 feb 2013

JPV zei:
ik zei niet voor niets: beperkt. Je kan niet onbeperkt geld bijmaken en gezien goud eindig is, is de uitstaande netto-schuld op een bepaald moment ook eindig. En ik begrijp het best . .

Neen; je begrijpt het niet en je bent mis. Voorbeeld; stel er bestaat maar 1 gouden munt, en ik heb die. Ik leen die aan jou, jij leent die aan je vrouw, je vrouw leent die aan de bakker. Totale schuld in deze micro economie= jouw schuld aan mij + schuld van jouw vrouw + shuld bakker = 3 gouden munten. En toch bestaat er maar 1 zo'n munt.

In dit voorbeeld zal de som van schuld en vorderingen steeds 1 munt zijn. Net zoals de som van schuld en vorderingen in ons fiat systeem altijd nul is. Dat zegt niets over hoeveel schuld en vorderingen er kunnen zijn.

Teruggaan naar een geldstandaard is een rem zetten op de economie, daar zijn de meeste economen het over eens.

De meeste economen zijn het nooit nergens over eens, en ik denk het tijd wordt dat we eens stoppen met luisteren naar Keynesianen.

ik ben trouwens geen voorstander van de terugkeer naar de goudstandaad, Goud is sowieso ver van ideaal, het heeft grote en schommelende industriele en emotionele waarde, de hoeveelheid is ongekend en het aanbod variabel en onvoorspelbaar (nieuwe mijnen; mijn stakingen en op termijn asteroides die meer goud bevatten dan de hele aard korst Dat duurt geen 50 jaar meer voor we die "minen".).

Bitcoin is veel geschikter dan goud, maar ik ben zelfs geen voorstander van een "bitcoinstadaard".
ik ben een voorstaander van een vrije markt voor concurerende munt eenheden ipv een van overheids opgedwongen banken monopolie op geld met vaste nominale waarde. Als iemand dan goed-voor briefjes wil verkopen op basis van goud, bitcoins of gebakken lucht; dan doet ie maar; maar verplicht mij niet de ene of andere te aanvaarden tegen een verplichte wisselkoers.

als jij zegt dat een systeem gebaseerd op bitcoin geen chargebacks mogelijk maakt, dat alle transacties definitief zijn, dan is het onmogelijk om domicilieringen te gebruiken, gezien die net beschermd worden door een chargeback-mogelijkheid. Doorlopende opdrachten wel, domicilieringen niet

Met een systeem zoals opentransactions kan je zowat elke denkbaar contract scripten. Bitcoin betalingen zijn irreversibel; maar een electronisch contract hoeft dat natuurlijk niet te zijn.

Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

P4man

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Kandul

Legacy Member

P4man

Legacy Member

JPV

Legacy Member

P4man

Legacy Member

JPV

Legacy Member

P4man

Legacy Member

JPV

Legacy Member

P4man

Legacy Member

Ewiler

Legacy Member

P4man

Legacy Member

JPV

Legacy Member

P4man

Legacy Member

JPV

Legacy Member

P4man

Legacy Member

JPV

Legacy Member

P4man

Legacy Member

P4man

Legacy Member