Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

P4man · 2 feb 2013

Epyon zei:
Bitcoin zal nooit zo populair worden. Stel jezelf eens de vraag waarom iemand voor bitcoin zou kiezen en niet voor de veel meer ingeburgerde en even gratis betaalmiddelen zoals Paypal? Wel, ik geef je de twee redenen waarom iemand voor bitcoin zou kiezen:
- illegale zaken er mee kunnen doen
- een libertair gedachtegoed hebben.

Is dat echt het enige dat je kan bedenken? Dan heb je nog niet veel over bitcoin gelezen.
Om er maar een paar te noemen die je over het hoofd ziet;
- quasi nihil transactie kosten (al eens paypal gebruikt om geld te ontvangen? Al eens een overschrijving naar China geprobeerd? Al eens Western Union gebruikt?)
- Niet reversibel, dus geen kredit kaart fraude, onterechte charge backs, etc
- Indien gewenst, volledige transparantie. Ik kan door een bericht te ondertekenen met mijn prive sleutel bv heel makkelijk bewijzen een bepaalde betaling gedaan of ontvangen te hebben. Dit kan op allerlei manieren creatief benut worden, zoals nu bv door satoshidice.
- Multi signature transacties. Daarmee kan je vanalles doen waar je zonder bitcoin een notaris of bank voor nodig hebt, zoals onderpand, gedeelde portefeuilles waar je x van y handtekeningen nodig hebt voor je aan fondsen kan etc.
- Geen single point of failure. Als VISA of Paypal of Maestro servers plat gaan door DDoS of wat dan ook, is het gedaan. Bitcoin bijft werken zolang je internet werkt.
- Geen politieke censuur of economische blokkades. Probeer maar eens op andere manier geld naar Iran te sturen of uit Iran te ontvangen. Of Kenia. Of wikileaks te steunen. Of Mega te verkopen. Lees dit maar eens:
How to Accept Bitcoin: Sell MEGA storage vouchers for Bitcoin
- voorspelbare inflatie
- Religieuse Joden en Moslims; beide religies verbieden interest (usury) en ook het monetiseren van schuld. Dus zijn euro's en dollars niet Kosher / Haram, want ons geld is niets anders dan gemoniteseerde schuld, terwijl bitcoin niet op schuld gebaseerd is, en interest niet gerekend kan worden zoals met fiat geld omdat het aanbod eindig is. Daarom zou bitcoins naast gouden dinars wel eens kosher/Halal geld kunnen verklaard worden. Denk daar maar eens over na, als zowel de Joodse financiele elite als oliesjeiks bitcoin omarmen.

Speaking of which, als je de komende maand naar het midden oosten vliegt, lees het inflight magazine maar eens. http://www.emirates.com/english/flying/inflight_entertainment/open_skies.aspx
Pagina 72. 6 Pagina's over bitcoin.

Het eerste is aangetoond door de grote groei van bitcoin toen Silk Road furore maakt. Het tweede is amper een driver voor duurzame groei, want buiten enkele believers ligt geen enkele consument wakker van het feit dat zijn online aankopen traceerbaar zijn. Bovendien is het een drogreden, omdat het toch traceerbaar is als overheden dat willen.

Ach ja, je kan dat 100x zeggen, maar het blijft onwaar. Bewijs het eens?

Daar ligt net het punt van de hele discussie. Als je denkt/wil dat bitcoin een echt alternatief voor traditionele transacties vormt moet je jezelf de vraag stellen hoe je de spreekwoordelijke Zalando gebruiker zal overhalen zijn schoenen in bitcoin te betalen ipv Visa of Paypal.

Omdat bedrijven als Zalando liever bitcons zullen aanvaarden, omdat het hen veel minder kost en het voor hen veel eenvoudiger en veiliger is. Zelfs al willen ze geen bitcoins hebben, dan nemen ze een payment processor als Bitpay (https://bitpay.com/), en ontvangen ze netjes euro's op hun rekening, zonder wisselkoers risico, terwijl ze dankzij bitcoin toch veel lagere transactie kosten hebben en NUL credit card fraude.

Epyon · 3 feb 2013

Ik lees niets dat de gemiddelde consument er toe zal aanzetten bitcoin te gebruiken hoor

.
- transactiekosten: het zal de gebruiker worst wezen dat Paypal kosten aan de verkoper aanrekent. De eerste verkoper die korting op bitcoin geeft moet ik nog zien.
- geen fraude: de recente hacks en exploits van bitcoin hebben het systeem veel meer imagoschade toegebracht dan potentiële hacks van Visa. Deze laatste worden overigens terugbetaald door Visa, zelfs als de schuld uiteindelijk bij de gebruiker ligt (onvoldoende beveiligde computer). Wat krijg je bij bitcoin terugbetaald?
- multi signature transacties: en waar in België is dit reeds een aanvaarde praktijk?
- geen spof: hoeveel keer is Visa onbruikbaar geweest dit decennium? Ik kan me alvast geen enkele keer herinneren.
- politieke censuur: het laatste waar de gemiddelde Zalandoklant van wakker ligt

Jij redeneert uit het standpunt van een bitcoin believer en ben daarom een beetje blind voor de hedendaagse realiteit. En die realiteit is dat consumenten, en mensen in het algemeen, zelden kiezen voor het beste maar wel voor het makkelijkste. En dat is en blijft de kredietkaart die ze gratis bij hun rekening krijgen, die overal en altijd aanvaard wordt en die aankopen uitdrukt in de munteenheid die men kent. Geen mens ligt wakker van de technische beperkingen en politieke implicaties van de huidige systemen. En dat zijn net de enige voordelen die bitcoin voor consumenten heeft.

P4man · 3 feb 2013

Epyon zei:
Ik lees niets dat de gemiddelde consument er toe zal aanzetten bitcoin te gebruiken hoor .
- transactiekosten: het zal de gebruiker worst wezen dat Paypal kosten aan de verkoper aanrekent. De eerste verkoper die korting op bitcoin geeft moet ik nog zien.

Dat zal je ook niet snel zien, want VISA en paypal verbieden dat. Een verkoper mag van hen geen korting geven op een andere betaalmethode. Voordeel van monopolist te zijn. En dus zie je nu al de eerste verkopers die wel bitcoin aanvaarden maar geen paypal meer (zie links hierboven), Ok, dat stelt vandaag nog niet veel voor, maar Paypal is ook niet op 1 dag gegroeid tot wat ze nu zijn.

Maar er zijn zo veel andere zaken die je negeert door jezelf als "gemiddelde consument" te zien en te denken dat "jij" de enige bent die er toe doet. Nog een voorbeeldje: geld dat immigranten of gastarbeiders naar huis sturen. Dat gebeurt nu veelal via Western Union en soortgelijke, omdat veel van die landen geboycot worden door visa/paypal of zelfs door Swift. Die transancties zijn goed voor $414 miljard dollar per jaar. Ook al val jij allicht niet in die categorie, toch een leuke niche, niet?

- geen fraude: de recente hacks en exploits van bitcoin hebben het systeem veel meer imagoschade toegebracht dan potentiële hacks van Visa.

Hacks en exploits van bitcoin? Tsjonge, je maakt wel een hoop claims die je misschien toch eens moet proberen hard te maken. Bitcoin zelf is nog nooit gehackt of gexploiteerd. Er zijn incidenten geweest met ponzi schema's (op zich niks met bitcoins te maken) en beurzen ja, niet met bitcoin zelf. Dergelijke groeipijnen zijn ook te verwachten wanneer elke 16 jarige met een website denkt beurs of bank te kunnen en mogen spelen.

Maar er zijn genoeg bitcoin beurzen die werken als officiele instantie en die gereguleerd en verzekerd zijn als gewone financiele instellingen. MtGox is er een, bitcoin-central een ander :
BBC News - Virtual cash exchange becomes bank

Under European laws, the deal means Bitcoin-Central becomes a Payment Services Provider (PSP) that has an International Bank ID number. This puts it on an equal footing with other payment networks such as PayPal and WorldPay. As a PSP it will be able to issue debit cards, carry out real-time transfers to other banks and accept transfers into its own coffers.

Niemand verplicht je je bitcoins te sturen naar een 17 jarige anonieme Chinees met een fraaie website, en als je dat toch doet en hij steelt ze of speelt ze kwijt, is dat echt niet bitcoins fout. (Al bewijst het wel hoe moeilijk it is om bitcoins te traceren want niemand weet waar ze nu zijn). Als je hem cash geld in een enveloppe had gestuurd, of zelfs gewoon een bank overschrijving had gedaan, geld gestuurd via Western Union, dan had het niet anders afgelopen.

Deze laatste worden overigens terugbetaald door Visa, zelfs als de schuld uiteindelijk bij de gebruiker ligt (onvoldoende beveiligde computer). Wat krijg je bij bitcoin terugbetaald?

Paypal/visa etc beschermt de koper ten koste van de verkoper. Wat krijg jij als verkoper terugbetaald als een klant bij jouw betaalt met een gestolen visa kaart, of wanneer hij een onterechte charge back doet? Niets. In tegendeel, je moet nog extra kosten betalen bovenop het verlies van de goederen. Die kosten zijn substantieel voor een verkoper, ik heb schattingen gezien van tot 10%. En wie betaalt die kosten uiteindelijk? De klant, want de verkoper kan niet anders dan die fraude incalculeren in zijn prijs. Meer info:
http://www.fraudpractice.com/fl-paychargeback.html

Bitcoins kan je niet vervalsen en er bestaat geen chargeback. Je kan ze wel stelen, en dat is een probleem voor de technisch niet onderlegde gebruiker, maar daar wordt hard aan gewerkt. BV hier:
http://bitcoinmagazine.com/slush-operator-announces-usb-wallet-project/

- multi signature transacties: en waar in België is dit reeds een aanvaarde praktijk?

Heb ik ooit gezegd dat bitcoin zijn potentieel al bereikt heeft? Ik toon maar wat je met bitcoin kan, dat je niet zomaar zonder bitcoin kan. Ik zou het bv een perfecte oplossing vinden voor huurwaarborg, of aankopen in de 2hands sectie van dit forum. Je hoeft iemands itrader dan niet meer te vertrouwen.

In de bitcoin community zijn dergelijke multi sig transacties ondertussen heel courant, oa voor adhoc weddenschappen, of bij online aankopen waarbij een multi sig transactie er voor zorgt dat noch koper noch verkoper met het geld kan gaan lopen zonder hulp van een onderling overeen gekomen derde partij, en de derde partij kan op zijn eentje de zaak ook niet belazeren. Probeer het maar eens met Paypal of een bank overschrijving.

- geen spof: hoeveel keer is Visa onbruikbaar geweest dit decennium? Ik kan me alvast geen enkele keer herinneren.

Toegegeven, niet zo heel vaak, maar het is al gebeurd en het zal nog gebeuren.

- politieke censuur: het laatste waar de gemiddelde Zalandoklant van wakker ligt

So what? Denk je dat er helemaal niemand online wil verkopen in pakweg Iran of kenia? Denk je dat Zalando zelf geen betalingen moet doen naar China?

Jij redeneert uit het standpunt van een bitcoin believer en ben daarom een beetje blind voor de hedendaagse realiteit. En die realiteit is dat consumenten, en mensen in het algemeen, zelden kiezen voor het beste maar wel voor het makkelijkste. En dat is en blijft de kredietkaart die ze gratis bij hun rekening krijgen, die overal en altijd aanvaard wordt en die aankopen uitdrukt in de munteenheid die men kent. Geen mens ligt wakker van de technische beperkingen en politieke implicaties van de huidige systemen. En dat zijn net de enige voordelen die bitcoin voor consumenten heeft.

10 jaar geleden sprak je allicht net zo over Paypal toen je er haast nergens mee kon betalen. Betaal ondertussen maar je 3-8% belasting aan VISA en paypal of 50 euro aan je bank voor internationale overschrijving en denk maar dat iedereen die met de glimlach betaalt en zal blijven betalen.

P4man · 3 feb 2013

Overigens, hoeveel Zalando klanten spelen op de lotto? Statistisch gezien zowat de helft dacht ik. Wel nu, die kunnen hun winstkansen verdubbelen of verdrievoudigen door op bitcoin lotterijen te spelen zoals Satoshidice of bitlotto.com.
En dankzij de ingenieusiteit van bitcoin, is onmogelijk voor SD of bitlotto om te schoemelen, ook al is het anoniem, alles is toch 100% verifieerbaar. Net iets anders als met de meeste nationale lotterij producten, laat staan andere online casino's. Ook als je graag eens online poker speelt is bitcoin zowat de enige optie.

Ik spreek me overigens niet uit over hoe legaal of illegaal dit momenteel is in Belgie; juridisch gezien zit het in de schemerzone denk ik, maar mocht het illegaal blijken of worden, dan kunnen dergelijke lotterijen zich registreren en volledig legaal opereren zonder hun voordelen substantieel te moeten opofferen.

Fides · 3 feb 2013

Epyon zei:
- geen spof: hoeveel keer is Visa onbruikbaar geweest dit decennium? Ik kan me alvast geen enkele keer herinneren.

Toen Visa en Mastercard wat lastig deden omtrent donaties aan Wikileaks is er een aanval geweest van Anonymous die het betalingsverkeer van beiden tijdelijk heeft bemoeilijkt/onmogelijk gemaakt. Maar dat is mierengeneuk

Fides · 3 feb 2013

P4man zei:
Overigens, hoeveel Zalando spelen op de lotto? Statistisch gezien zowat de helft dacht ik. Wel nu, die kunnen hun winstkansen verdubbelen of verdrievoudigen door op bitcoin lotterijen te spelen zoals Satoshidice of bitlotto.com.
En dankzij de ingenieusiteit van bitcoin, is onmogelijk voor SD of bitlotto om te schoemelen, ook al is het anoniem, alles is toch 100% verifieerbaar. Net iets anders als met de meeste nationale lotterij producten, laat staan andere online casino's. Ook als je graag eens online poker speelt is bitcoin zowat de enige optie.

Ik spreek me overigens niet uit over hoe legaal of illegaal dit momenteel is in Belgie; juridisch gezien zit het in de schemerzone denk ik, maar mocht het illegaal blijken of worden, dan kunnen dergelijke lotterijen zich registreren en volledig legaal opereren zonder hun voordelen substantieel te moeten opofferen.

Voor zover ik weet accepteren de grootste pokersites geen bitcoin.

P4man · 4 feb 2013

Fides zei:
Voor zover ik weet accepteren de grootste pokersites geen bitcoin.

De grootste poker sites zijn allemaal op de fles op en/of geblokkeerd door visa/paypal, toch in de states. Bitcoin biedt daar, en overal met strenge wetgeving ter zake, zowat het enige legale alternatief:
Bitcoin: Making Online Gambling Legal in the U.S.? - Businessweek

Epyon · 4 feb 2013

P4man zei:
Nog een voorbeeldje: geld dat immigranten of gastarbeiders naar huis sturen. Dat gebeurt nu veelal via Western Union en soortgelijke, omdat veel van die landen geboycot worden door visa/paypal of zelfs door Swift. Die transancties zijn goed voor $414 miljard dollar per jaar. Ook al val jij allicht niet in die categorie, toch een leuke niche, niet?

Gastarbeiders maken geld via Western Union over omdat dit cash-to-cash kan gebeuren, niet omdat landen geboycot worden. De familie in de thuislanden is overigens toch niet machtig om met paypal of Visa om te gaan, de meeste hebben niet eens een bankrekening. (PS: mijn broer heeft jarenlang de accounting van WU gedaan).

Hacks en exploits van bitcoin? Tsjonge, je maakt wel een hoop claims die je misschien toch eens moet proberen hard te maken.

Nou, dan moet ik je vast attent maken op de dag dat bitcoin tot een niveau van $0.01 dropte wegens een hack van een exchange. Geen alleenstaand geval overigens. Dat en de ponzi schemes heeft prolly meer persaandacht gegenereerd dan positieve bitcoin verhalen. Bovendien vermeld ik dan nog niet eens de algemene 'bitcoin wordt gebruikt voor illegale zaken' teneur en de verhalen over botnet mining.

Bovendien krijg je bij een hack van je Visa het uitgegeven goed terugbetaald, zelfs al was de hack je eigen schuld. Wat hebben de gebruikers van onder meer maar niet beperkt tot Bitomat, MyBitcoin, Bitcoinica etc. reeds terug gezien?

Paypal beschermt de koper ten koste van de verkoper. Wat krijg jij als verkoper terugbetaald als een klant bij jouw betaalt met een gestolen visa kaart, of wanneer hij een onterechte charge back doet? Niets. Die kosten zijn substantieel voor een verkoper, ik heb schattingen gezien van tot 10%. En wie betaalt die kosten uiteindelijk? De klant.

En welke klant ligt daar wakker van? En waar krijg ik 10% korting als ik via bitcoin betaal?

Heb ik ooit gezegd dat bitcoin zijn potentieel al bereikt heeft? Ik toon maar wat je met bitcoin kan, dat je niet zomaar zonder bitcoin kan. Ik zou het bv een perfecte oplossing vinden voor huurwaarborg, of aankopen in de 2hands sectie van dit forum. Je hoeft iemands itrader dan niet meer te vertrouwen.

En dit is de teneur van je hele verhaal. Je gaat er van uit dat bitcoin in zijn opzet zal slagen omdat het superieur is aan bestaande vormen van financiële transacties. Wat dat laatste betreft kan je gelijk hebben, maar dat eerste verre van. Bitcoin kan dit en kan dat, maar tussen kunnen en ooit daarvoor gebruikt worden ligt een wereld van verschil. Als het op geld aankomt zijn mensen zo conservatief dat bitcoin altijd een niche zal blijven van believers.

Of een technologie slaagt of niet heeft zelden iets te zien met zijn technologische kwaliteiten, maar alles met de omkadering. Paypal is groot geworden ondanks hun gebrekkige beveiliging en hun betreurenswaardige manier waarop ze verkopers behandelen en dankzij de manier waarop ze de kopers de facto steeds in het gelijk stellen. De markt wordt gedreven door de kopers, en zij geven geen moer om een rechtvaardiger systeem van financiële transacties. Zij gebruiken Paypal omdat ze weten dat ze hun geld terugkrijgen als ze niet tevreden zijn. Zolang bitcoin geen dergelijke functionaliteiten biedt kan het enkel dromen van succes zoals Paypal.

Fides · 4 feb 2013

P4man zei:
De grootste poker sites zijn allemaal op de fles op en/of geblokkeerd door visa/paypal, toch in de states. Bitcoin biedt daar, en overal met strenge wetgeving ter zake, zowat het enige legale alternatief:
Bitcoin: Making Online Gambling Legal in the U.S.? - Businessweek

Op de fles? Full tilt poker was gestopt, maar overgenomen door pokerstars en up and running.

Die bitcoinsites: Gepruts in de marge. Amerikaanse pokerspelers zijn verhuisd naar Canada of Mexico, of Macau fwiw.

P4man · 4 feb 2013

Epyon zei:
Nou, dan moet ik je vast attent maken op de dag dat bitcoin tot een niveau van $0.01 dropte wegens een hack van een exchange.

Voor slechts een paar minuten.
Was bitcoin gehackt zoals jij zei? neen. MtGox was gehackt.
Hebben MtGox klanten iets verloren? Neen, zo ver ik weet geen halve satoshi.

Geen alleenstaand geval overigens. Dat en de ponzi schemes heeft prolly meer persaandacht gegenereerd dan positieve bitcoin verhalen.

Was bitcoin gehackt? Neen.
Een crimineel is met een hoop geld gaan lopen. Dat is natuurlijk nog nooit gebeurd met dollars

. Als iemand je 7% interest per week belooft, dat weet je toch ook wel hoe laat het is. In de fiat wereld heb je ook Madoff ponzi's, dat heeft natuurlijk niets met het geld op zich te maken. Hoeveel hebben slachtoffers van Madoff terug betaald gekregen?

Bovendien vermeld ik dan nog niet eens de algemene 'bitcoin wordt gebruikt voor illegale zaken' teneur en de verhalen over botnet mining.

Was bitcoin gehackt? Neen. Een hoop gehackte PCs werden gebruikt om bitcoins te minen. Prima, dan doen ze tenminste nog iets nuttig. Liever dat dan spam sturen

.

Bovendien krijg je bij een hack van je Visa het uitgegeven goed terugbetaald, zelfs al was de hack je eigen schuld. Wat hebben de gebruikers van onder meer maar niet beperkt tot Bitomat, MyBitcoin, Bitcoinica etc. reeds terug gezien?

Ik zie dat je MtGox niet in je lijstje zet, de enige geregistreerde exchange die ooit gehackt is. Over die 17 jarige chinezen heb ik het al gehad; bitcoin werkt als cash, als jij je geld wil sturen naar een anonieme puber aan het andere eind van de wereld, moet je niet over bitcoin klagen als hij er mee gaat lopen. Zoals gezegd, had je een bank overschrijving gedaan naar die "bedrijven", dan was het net zo afgelopen. Sorry, maar jouw bank betaalt jou ook niet terug als jij geld overmaakt aan een stel Nigeriaanse scammers die je een geerfd fortuin beloven.

En welke klant ligt daar wakker van? En waar krijg ik 10% korting als ik via bitcoin betaal?
En dit is de teneur van je hele verhaal. Je gaat er van uit dat bitcoin in zijn opzet zal slagen omdat het superieur is aan bestaande vormen van financiële transacties. Wat dat laatste betreft kan je gelijk hebben, maar dat eerste verre van. Bitcoin kan dit en kan dat, maar tussen kunnen en ooit daarvoor gebruikt worden ligt een wereld van verschil. Als het op geld aankomt zijn mensen zo conservatief dat bitcoin altijd een niche zal blijven van believers.

Conservatief betekent traag, niet "nooit". Ik denk ook dat online bankieren, paypal en straks NFC betalingen het tegendeel bewijst. Vergeet niet dat bitcoin naast een valuta ook en vooral een betaalmiddel is, een ideaal betaalmiddel voor het internet. De complexiteit ervan, alsook het wisselkoers risico kan perfect afgeschermd worden van de gebruiker, zoals bitpay al doet voor verkopers. Straks heb je als consument apps die je toelaten met je gewone bankkaart of bankrekening te betalen in bitcoin, zonder dat je zelfs maar ziet dat het in bitcoin is. Stel je een Blockchain.info wallet voor die gewoon gekoppeld is aan je bankrekening, en met een betaalkaart zoals sommige bitcoin wallets nu al aanbieden.

Nu denk ik trouwens niet ooit gezegd te hebbem er van uit te gaan dat bitcoin zal slagen. Als ik daarvan uit ging, had ik al mijn geld er in gestopt, maar dat heb ik niet. Ik ben overtuigd dat bitcoin intrinsieke kwaliteiten heeft die dit mogelijk maken (zelfs waarschijnlijk), maar bitcoin zelf kan best falen. Waar ik wel vrij zeker van ben is dat in de toekomst ons geld en betalingsverkeer gebaseerd zal zijn op iets dat veel sterker lijkt op bitcoin dan op wat we nu hebben.

Of een technologie slaagt of niet heeft zelden iets te zien met zijn technologische kwaliteiten, maar alles met de omkadering. Paypal is groot geworden ondanks hun gebrekkige beveiliging en hun betreurenswaardige manier waarop ze verkopers behandelen en dankzij de manier waarop ze de kopers de facto steeds in het gelijk stellen. De markt wordt gedreven door de kopers, en zij geven geen moer om een rechtvaardiger systeem van financiële transacties. Zij gebruiken Paypal omdat ze weten dat ze hun geld terugkrijgen als ze niet tevreden zijn. Zolang bitcoin geen dergelijke functionaliteiten biedt kan het enkel dromen van succes zoals Paypal.

Ik ben blij te lezen dat je het nu met me eens bent dat bitcoin in feite superieur is en paypal/visa een enorm blok aan het been van handelaars. Ik denk dat we het nu ook eens zijn dat het gebruik van paypal en visa een significante kost met zich mee brengt voor de handelaar, en die taks betaal je uiteindelijk. Ook al geven bedrijven nu geen korting op bitcoin zodat je dit makkelijker ziet, dan zullen er alternatieve bedrijven komen waar je goedkoper dezelfde goederen of diensten kan kopen gewoon omdat je daar met bitcoin betaalt. interesseert het je echt geen moer dat je 5 or 10% te veel betaalt op al je online aankopen? Dat betwijfel ik sterk.

Nu, soms is 5% betalen voor bescherming zinvol, maar als je zaken doet met een partij die je vertrouwt, is dat idioot. Neem nu amazon, die gaan je allicht niet bewust in het zak zetten, waarom zou je daar charge backs willen, en dus voor die mogelijkheid betalen? Idem op ebay wanneer je koopt van iemand met 99.9% feedback rate, of hier op het forum van een hoge itrader. Het is immers niet omdat bitcoin, net zoals cash, irreversibel is dat een handelaar je niet kan vergoeden als er iets mis is met het product of dienst. Als je niet tevreden bent in de Aldi nemen ze je aankoop toch ook terug en betalen ze je netjes terug, ook als je in irreversibel cash geld betaald hebt, toch?. Daar heb je dus geen paypal of visa voor nodig en ik heb nog nooit geweten dat iemand in de aldi per se met visa wil betalen voor de koper bescherming.

En als je zaken doet met een partij die je niet zo vertrouwt, dan gebruik je een dienst die je beschermt. Van mijn part gebruik je dan paypal, maar dat kan ook via bitcoin perfect gebaseerd zijn op multisig transacties, of eventueel zelfs een payment processor die bemiddelt en desgevalend terug betaalt, maar daar zijn risico's en dus kosten aan verbonden en die zullen doorgerekend worden, maar enkel als jij dat wil. Ipv amazon, neem een extreem voorbeeld aan de andere kant van de risico schaal: Op silk road betaal je niet enkel met een irreversibele en ontraceerbare munt, je handelt ook nog eens met drugs handelaars die ook nog eens volstrekt anoniem zijn! Ik kan mij nauwelijks iets riskanter voorstellen, jij wel? En toch is de klanten tevredenheid op SR nauwelijks lager dan op ebay (~98% vs ~99%). Denk daar eens over na, als zelfs dat kan werken, hoe moeilijk kan het dan zijn om bitcoin voor een gerenomeerd bedrijf als Amazon of jouw favoriete schoenen website te doen werken?

P4man · 4 feb 2013

Fides zei:
Op de fles? Full tilt poker was gestopt, maar overgenomen door pokerstars en up and running.

Die bitcoinsites: Gepruts in de marge. Amerikaanse pokerspelers zijn verhuisd naar Canada of Mexico, of Macau fwiw.

Voorlopig nog, ja, maar Bitcoin in zijn geheel zit nog volledig in de marge. We spreken hier dan ook over het potentieel, en feit blijft dat oa Amerikaans online poker spelers, geen echt alternatief hebben behalve bitcoin. Tenzij je verhuizen naar Mexico echt een valabel alternatief vindt.

JPV · 4 feb 2013

P4man zei:
Dat zal je ook niet snel zien, want VISA en paypal verbieden dat. Een verkoper mag van hen geen korting geven op een andere betaalmethode.

klopt afaik niet. VISA en paypal kunnen niet verbieden dat iemand kosten aanrekent voor het gebruik van visa/Paypal, waardoor ze ook niet kunnen verbieden dat er geen korting komt door gebruik van bitcoin.

P4man zei:
Maar er zijn zo veel andere zaken die je negeert door jezelf als "gemiddelde consument" te zien en te denken dat "jij" de enige bent die er toe doet. Nog een voorbeeldje: geld dat immigranten of gastarbeiders naar huis sturen. Dat gebeurt nu veelal via Western Union en soortgelijke, omdat veel van die landen geboycot worden door visa/paypal of zelfs door Swift. Die transancties zijn goed voor $414 miljard dollar per jaar. Ook al val jij allicht niet in die categorie, toch een leuke niche, niet?

zie Epyon. WU is trouwens héél fraudegevoelig, dus quasi niet te gebruiken in commercieel verkeer. Ik ken trouwens niet direct een land waar swift niet in gebruik is (momenteel 212 landen waar swift gebruikt wordt) en ook VISA/paypal kan in een overgroot aantal landen gebruikt worden om betalingen te doen.

P4man zei:
Paypal/visa etc beschermt de koper ten koste van de verkoper. Wat krijg jij als verkoper terugbetaald als een klant bij jouw betaalt met een gestolen visa kaart, of wanneer hij een onterechte charge back doet? Niets. In tegendeel, je moet nog extra kosten betalen bovenop het verlies van de goederen. Die kosten zijn substantieel voor een verkoper, ik heb schattingen gezien van tot 10%. En wie betaalt die kosten uiteindelijk? De klant, want de verkoper kan niet anders dan die fraude incalculeren in zijn prijs. Meer info:
The Fraud Practice; Fraud Library - Chargeback and Fraud Liability for Credit Card Payments

je mag zoveel schattingen zien als je wil. De kost voor een bedrijf is vérre van die 10%. Als je als verkoper te maken hebt met aankoop via een gestolen visa-kaart, dan krijg je niks terug omdat je ook niks betaalt. Dit op voorwaarde dat je via een 3D-secure-protocol werkt (wat dus quasi standaard is).

En wat denk je dat een consument prefereert? Gigantisch betaalgemak met een kleine (onbewuste) kost of een systeem waarbij hij in moeilijk om te rekenen bitcoints moet werken?

P4man zei:
In de bitcoin community zijn dergelijke multi sig transacties ondertussen heel courant, oa voor adhoc weddenschappen, of bij online aankopen waarbij een multi sig transactie er voor zorgt dat noch koper noch verkoper met het geld kan gaan lopen zonder hulp van een onderling overeen gekomen derde partij, en de derde partij kan op zijn eentje de zaak ook niet belazeren. Probeer het maar eens met Paypal of een bank overschrijving.

Paypal / Visa/Mastercard vormt in hun systemen ook de rol van de derde persoon... die beslist wie er met het geld kan lopen.

P4man zei:
Toegegeven, niet zo heel vaak, maar het is al gebeurd en het zal nog gebeuren.

het is nog nooit gebeurd voor 99,999999999% van de mensen. Dat is wat telt. Bitcoin kan in theorie ook platvallen ooit, gisteren is dat gebeurd voor de meerderheid van 800.000 mensen in België

.

P4man zei:
So what? Denk je dat er helemaal niemand online wil verkopen in pakweg Iran of kenia? Denk je dat Zalando zelf geen betalingen moet doen naar China?

het aantal personen dat politieke gevoelige betalingen wil doen met Iran/Kenia, kan je in België op 1 hand tellen.

p4man zei:
10 jaar geleden sprak je allicht net zo over Paypal toen je er haast nergens mee kon betalen. Betaal ondertussen maar je 3-8% belasting aan VISA en paypal of 50 euro aan je bank voor internationale overschrijving en denk maar dat iedereen die met de glimlach betaalt en zal blijven betalen.

de dag dat ik 3-8% "belasting" aan VISA/Paypal betaal of 50 euro voor een internationale overschrijving, zal ik je gelijk geven. Momenteel is dat echter NIET zo en is dat dus ook geen voordeel voor een consument.

Je geeft geen enkel argument waaruit ik (als ik me even als gewone consument mag beschouwen) een écht voordeel zou halen, zelfs al groeit het uit tot iets groots.

Bitcoin kan een goed systeem zijn voor internationale handelssystemen, maar voor mensen die vooral lokaal aankopen doen (en dat is de overgrote meerderheid van de Belgen, iets wat altijd zo zal zijn trouwens), is dat geen argument.

P4man · 4 feb 2013

JPV zei:
klopt afaik niet. VISA en paypal kunnen niet verbieden dat iemand kosten aanrekent voor het gebruik van visa/Paypal, waardoor ze ook niet kunnen verbieden dat er geen korting komt door gebruik van bitcoin.

Zucht.

4.7 No Surcharges. You agree that you will not impose a surcharge or any other fee for accepting PayPal as a payment method. You may charge a handling fee in connection with the sale of goods or services, as long as the handling fee does not operate as a surcharge and is not higher than the handling fee you charge for non-PayPal transactions.
https://cms.paypal.com/ca/cgi-bin/?cmd=_render-content&content_ID=ua/UserAgreement_full

Waarom denk je trouwens dat amazon geen paypal aanvaardt?

WU is trouwens héél fraudegevoelig, dus quasi niet te gebruiken in commercieel verkeer

Nee hoor. WU werkt prima, daarom er zo veel fraudeurs er gebruik van maken. Het is net als cash in een enveloppe. En als je denkt dat het bijna niet gebruikt wordt, moet je toch eens effe naar WU cijfers googlen.

. Ik ken trouwens niet direct een land waar swift niet in gebruik is (momenteel 212 landen waar swift gebruikt wordt)

Het is veel ingewikkelder dan dat, het is ook niet per land maar per bank en ik heb weinig zin om hierover ver uit te weiden, maar als je een "land" wil, google maar eens op Iran or Cuba. En probeer ook maar eens geld over te schrijven naar een half dozijn afrikaanse landen, ook al hebben die een swift prefix. en als je toch bezig bent, schrijf ook eens iets over naar China or Taiwan en laat eens weten hoeveel het kost (inclusief kost voor de ontvanger) en hoe lang het duurt..

en ook VISA/paypal kan in een overgroot aantal landen gebruikt worden om betalingen te doen.

Zie hierboven.

je mag zoveel schattingen zien als je wil. De kost voor een bedrijf is vérre van die 10%. Als je als verkoper te maken hebt met aankoop via een gestolen visa-kaart, dan krijg je niks terug omdat je ook niks betaalt. Dit op voorwaarde dat je via een 3D-secure-protocol werkt (wat dus quasi standaard is).

Je snapt het niet. Als jij als verkoper iets verkoopt en opstuurt en dat blijkt met een gestolen credit card betaald te zijn, ben je je geld kwijt (VISA doet een charge back), je goederen kwijt (je hebt ze immers opgestuurd) en je hebt nog kosten daar boven op. Heb je de link gezien die ik eerder gaf?

En wat denk je dat een consument prefereert? Gigantisch betaalgemak met een kleine (onbewuste) kost of een systeem waarbij hij in moeilijk om te rekenen bitcoints moet werken?

Die kost zal een heel stuk duidelijker worden wanneer website A een goed of dienst aan 100 Euro aanbiedt en website B aan 90 of 95 Euro. Wat gebruiks gemak betreft, het is echt niet zo'n kunst om prijzen op je website on the fly om te zetten van euro naar dollar of bitcoin. Dan vergelijk je prijzen gewoon in euro, maar je betaalt in bitcoin. En ik vind niets makkelijker dan betalen met mijn android client. Gewoon QR code scannen, en OK klikken. Heb je al eens iets geprobreerd te betalen met een ING VISA kaart? Ik ben een half uur bezig.

Paypal / Visa/Mastercard vormt in hun systemen ook de rol van de derde persoon... die beslist wie er met het geld kan lopen. het is nog nooit gebeurd voor 99,999999999% van de mensen.

Wat? Beweer je nu dat 99% van de online handelaars nog nooit is opgelicht via onterechte charge backs of andere credit card fraude? Man, je lult maar wat.

Je geeft geen enkel argument waaruit ik (als ik me even als gewone consument mag beschouwen) een écht voordeel zou halen, zelfs al groeit het uit tot iets groots.

Ik denk dat je het gewoon niet wil zien.

/QUOTE]Bitcoin kan een goed systeem zijn voor internationale handelssystemen, maar voor mensen die vooral lokaal aankopen doen (en dat is de overgrote meerderheid van de Belgen, iets wat altijd zo zal zijn trouwens), is dat geen argument.[/QUOTE]

Dus jij denkt dat overgrote meerderheid van de Belgen nog nooit iets online heeft gekocht uit het buitenland? Ik twijfel daar een beetje aan en ben heel erg zeker dat het zo niet zal blijven

JPV · 4 feb 2013

P4man zei:
Zucht.

4.7 No Surcharges. You agree that you will not impose a surcharge or any other fee for accepting PayPal as a payment method. You may charge a handling fee in connection with the sale of goods or services, as long as the handling fee does not operate as a surcharge and is not higher than the handling fee you charge for non-PayPal transactions.
https://cms.paypal.com/ca/cgi-bin/?cmd=_render-content&content_ID=ua/UserAgreement_full

ik kan nu niet direct meer de link vinden, maar heb ooit gelezen dat dit niet compatibel is met Belgisch/Europees recht.

Dat een amerikaans bedrijf iets al dan niet doet, wil niet zeggen dat dit hier niet kan.

P4man zei:
Nee hoor. WU werkt prima, daarom er zo veel fraudeurs er gebruik van maken. Het is net als cash in een enveloppe. En als je denkt dat het bijna niet gebruikt wordt, moet je toch eens effe naar WU cijfers googlen.

ik had het over commercieel gebruik. Dat is marginaal in west-europese landen tegenover swift, visa, ... .

En net omdat er zoveel fraudeurs gebruik van maken, willen westerse consumenten het niet.

P4man zei:
Het is veel ingewikkelder dan dat, het is ook niet per land maar per bank en ik heb weinig zin om hierover ver uit te weiden, maar als je een "land" wil, google maar eens op Iran or Cuba. En probeer ook maar eens geld over te schrijven naar een half dozijn afrikaanse landen, ook al hebben die een swift prefix. en als je toch bezig bent, schrijf ook eens iets over naar China or Taiwan en laat eens weten hoeveel het kost (inclusief kost voor de ontvanger) en hoe lang het duurt..

tuurlijk is het héél duur voor sommige landen, dat ontken ik toch ook niet. Jij zei gewoon dat het geboycot wordt, wat niet zo is.
En dat het duur is, kan zijn, maar zet eens bitcoins om in cash in een land als Iran? hoeveel zal je dat kosten?

P4man zei:
Je snapt het niet. Als jij als verkoper iets verkoopt en opstuurt en dat blijkt met een gestolen credit card betaald te zijn, ben je je geld kwijt (VISA doet een charge back), je goederen kwijt (je hebt ze immers opgestuurd) en je hebt nog kosten daar boven op. Heb je de link gezien die ik eerder gaf?

je bent je geld niet kwijt... de chargeback is niet zo als je de 3D-secure-betalingssystemen gebruikt. Wél indien je een gewoon systeem gebruikt (waar die link naar refereerde)

P4man zei:
En ik vind niets makkelijker dan betalen met mijn android client. Gewoon QR code scannen, en OK klikken. Heb je al eens iets geprobreerd te betalen met een ING VISA kaart? Ik ben een half uur bezig.

ik heb een ING mastercard kaart en dat lukt me in een minuutje... en dat is perfect veilig

P4man zei:
Wat? Beweer je nu dat 99% van de online handelaars nog nooit is opgelicht via onterechte charge backs of andere credit card fraude? Man, je lult maar wat.

gelieve m'n reactie goed te lezen. Je quote 2 zaken samen die los van elkaar staan:
- 99,999999999% sloeg op het feit dat zoveel mensen nog nooit last van een faling van het VISA-systeem hebben gehad
- dat van visa/paypal/mastercard sloeg op het systeem van tussenpersoon die bepaalt wie er z'n geld terugkrijgt. Bij paypal is dat standaard de aankoper, bij visa/mastercard is dat standaard de verkoper én de aankoper indien geen enkele 2 nalatigheid kan verweten worden én de verkoper via 3D-secure werkt.

P4man zei:
Ik denk dat je het gewoon niet wil zien.

geef me eens het voordeel dat ik MOMENTEEL heb mocht ik bij Amazon iets kunnen kopen met bitcoin tegenover VISA. stap per stap: hoe geraak ik aan die bitcoins, hoe betaal ik ermee, hoe krijg ik bitcoins/geld terug in geval van problemen ermee, ... je mag me in elke stap de voordelen/nadelen voor jou geven. Ik wil dan die van VISA/Mastercard wel geven.

P4man zei:
Bitcoin kan een goed systeem zijn voor internationale handelssystemen, maar voor mensen die vooral lokaal aankopen doen (en dat is de overgrote meerderheid van de Belgen, iets wat altijd zo zal zijn trouwens), is dat geen argument.

Klik om te vergroten...

Dus jij denkt dat overgrote meerderheid van de Belgen nog nooit iets online heeft gekocht uit het buitenland? Ik twijfel daar een beetje aan en ben heel erg zeker dat het zo niet zal blijven

dat zeg ik niet, leer m'n quote correct lezen. Ik zeg dat de meerderheid van de mensen, die nog altijd in het overgrote deel lokaal aankopen én geld ontvangen, geen nut hebben aan een systeem als bitcoin. Ze hebben wel nut aan online iets kunnen aankopen, maar hebben daarvoor geen ander systeem voor nodig dan nu al bestaat.

Als ik morgen via bitcoin aankopen wil doen, moet ik eerst geld overschrijven naar m'n bitcoin account, moet ik hopen dat tegen de aankoop de prijs nog altijd niet veranderd is én dan overschrijven en eventueel het verschil terug omrekenen. M'n loon is in euro's, niet in bitcoins en dat zal het ook nooit worden.

P4man · 4 feb 2013

JPV zei:
ik kan nu niet direct meer de link vinden, maar heb ooit gelezen dat dit niet compatibel is met Belgisch/Europees recht.

Dus je had al eens gelezen dat het in Paypal's ToS staat en toch doe je alsof het niet waar is :/
En dat het in Belgie misschien niet mag, zal in de praktijk niks uitmaken, want de eerste handelaar die paypal kosten in rekening brengt zal direct zijn merchant account verliezen. Gezien hun monopolie heb je als handelaar geen ******* te zeggen.

Dat een amerikaans bedrijf iets al dan niet doet, wil niet zeggen dat dit hier niet kan.

Oh, maar het kan hier en overal best hoor. Maar het kost gewoon teveel. Vraag maar aan Amazon. Als een gigant als Amazon geen voorwaarden bedongen krijgt die zij acceptabel vindt, hoe moet een kleine schoenwinkel keten dat dan voor elk kaar krijgen?

Jij lacht mijn 5% weg, maar lees maar eens de volledige ToS van een merchant account. Je moet alles tellen, niet alleen de duidelijk gepubliceerde %, maar ook extra kosten voor internationale betalingen, wisselkoers kosten, de kosten voor chargebacks, in sommige gevallen, geld opnames. En dan heb je nog alle daaraan gelinkte administratieve overhead kosten. Praat maar eens met mensen die Paypal gebruiken voor een grote website voor lage marge producten, vraag ze hoe veel ze er van houden.

ik had het over commercieel gebruik. Dat is marginaal in west-europese landen tegenover swift, visa, ... .

Natuurlijk, WU is vooral veel en veel te duur daarvoor. En toch wordt het erg vaak gebruikt, omdat er geen alternatieven bestaan. Bitcoin zou in veel gevallen een perfect alternatief kunnen bieden.

En net omdat er zoveel fraudeurs gebruik van maken, willen westerse consumenten het niet.
tuurlijk is het héél duur voor sommige landen, dat ontken ik toch ook niet. Jij zei gewoon dat het geboycot wordt, wat niet zo is.

Swift boycot wel degelijk Iraanse en Cubaanse banken. Paypal en VISA/Mastercard boycotten daar bovenop nog tal van andere landen, voornamelijk Afrikaanse. Nu ga je me natuurlijk zeggen, "who cares", maar het stop daar natuurlijk niet bij. Diezelfde bedrijven boycotten ook online diensten waar best wel eens wat Belgen interesse in hebben. Ik spreek niet alleen over poker of casino's. Wat dacht je van cloud storage? Heb je mijn link gelezen mbt MEGA (opvolger van megaupload). Paypal boycot dat ook, en dat is dus echt niet zo ver van je bed.

En dat het duur is, kan zijn, maar zet eens bitcoins om in cash in een land als Iran? hoeveel zal je dat kosten?

Weet ik niet. Maar nogmaals, ik spreek over het potentieel van bitcoin. Hoeveel daarvan nu al in de praktijk realiseerbaar is, is iets anders. Ik weet wel dat het gedaan wordt:
Dollar-Less Iranians Discover Virtual Currency - Businessweek

(Mag ik tussendoor even opmerken dat zowat alle links die ik geef verwijzen naar gerenommeerde mainstream nieuws media als forbes, WJS, businessweek etc, en niet naar obscure blog sites? Bitcoin is niet meer zo obscuur als de meeste hier denken)

je bent je geld niet kwijt... de chargeback is niet zo als je de 3D-secure-betalingssystemen gebruikt. Wél indien je een gewoon systeem gebruikt (waar die link naar refereerde)ik heb een ING mastercard kaart en dat lukt me in een minuutje... en dat is perfect veilig

In dit geval is het blijkbaar veilig voor de handelaar. Maar de keerzijde daarvan is dat als het toch misgaat, de klant moet opdokken. You cant have it both ways. Epyon zal niet zo graag horen dat zijn credit card betaling toch niet zo omkeer was als hij dacht, ook al betaalt hij (indirect) nog steeds de VISA tax.

Het is overigens die 3d secure toestand die ik zo vreselijk haat. Eerst moet je al 2342 cijfers intikken van een onleesbare kaart (jij hebt ook ING, dus je weet waarover ik het heb. een oranje kaart met nauwelijks leesbare witte cijfers). Dan nog een popup venster dat mijn browser blokkeert. en dan werkt niet eens op android.

gelieve m'n reactie goed te lezen. Je quote 2 zaken samen die los van elkaar staan:
- 99,999999999% sloeg op het feit dat zoveel mensen nog nooit last van een faling van het VISA-systeem hebben gehad

Iedereen heeft er al last van gehad, want iedereen betaalt voor de fraude. Dat is het hem nu juist, je kan die zaken niet van elkaar lostrekken. Voor elke aankoper is er ook een verkoper.

- dat van visa/paypal/mastercard sloeg op het systeem van tussenpersoon die bepaalt wie er z'n geld terugkrijgt. Bij paypal is dat standaard de aankoper, bij visa/mastercard is dat standaard de verkoper én de aankoper indien geen enkele 2 nalatigheid kan verweten worden én de verkoper via 3D-secure werkt.

En dat vind jij ideaal? Ik dus niet.
Ik kies graag zelf of en wanneer ik uberhaubt een bemiddelaar wil die mijn geld kan gijzelen, en of ik daarvoor wil betalen (!). Als ik online iets koop van een onbekende in Rusland, dan wil dat allicht wel, maar als ik geld wil sturen naar een familielid in het buitenland, absoluut niet.

Als ik toch een bemiddelaar wil die mijn geld aan ene of andere partij kan toewijzen, dan kies ik ook liefst iemand die onpartijdig is en niet een bemiddelaar die aan de ene of andere partij x miljoen dollar per jaar verdient. Toch? Betalen en conflict bemiddeling zijn twee totaal verschillende zaken die je gewoon moet scheiden.

geef me eens het voordeel dat ik MOMENTEEL heb mocht ik bij Amazon iets kunnen kopen met bitcoin tegenover VISA.

Net hetzelfde voordeel dat je daar nu hebt met paypal: het kost je absoluut niets, want amazon aanvaardt geen van beide

. Je vraag is dus zinloos, en als amazon bitcoin ooit zou aanvaarden en dezelfde prijzen hanteert als voor VISA betalingen, dan heb je er als consument betrekkelijk weinig aan. Maar amazon potentieel des te meer. De clou is natuurlijk dat amazon (of realistischer, andere leveranciers) door bitcoin te aanvaarden, jou goedkoper kunnen leveren. En uberhaubt kunnen leveren als je toevallig in Kenia or Iran woont.

Een ander voordeel is dat je bitcoin wallet door niks of niemand geblokkeerd kan worden. En dat is met paypal niet half zo zeldzaam als je zou denken.

dat zeg ik niet, leer m'n quote correct lezen. Ik zeg dat de meerderheid van de mensen, die nog altijd in het overgrote deel lokaal aankopen én geld ontvangen, geen nut hebben aan een systeem als bitcoin. Ze hebben wel nut aan online iets kunnen aankopen, maar hebben daarvoor geen ander systeem voor nodig dan nu al bestaat.

Enkel als je denkt dat paypal ook gratis is voor de handelaar. En als je toevallig geen cloud storage nodig hebt, of geen Perzisch tapijt wil kopen

,.

Als ik morgen via bitcoin aankopen wil doen, moet ik eerst geld overschrijven naar m'n bitcoin account, moet ik hopen dat tegen de aankoop de prijs nog altijd niet veranderd is én dan overschrijven en eventueel het verschil terug omrekenen. M'n loon is in euro's, niet in bitcoins en dat zal het ook nooit worden.

Zeg nooit nooit. En in tegenstelling tot jou, heb ik altijd wat bitcoins in mijn wallet, dus moet ik er niet per se er eerst kopen. (Dat moet je trouwens met prepaid VISA of paypal anders ook doen, als je het niet aan je visa koppelt). En dat wisselkoers risico, dat neem ik erg graag bij, het heeft me voorlopig zo ongeveer 500% winst opgeleverd, en ik vermoed dat dat nog zal heel erg zal toenemen, dus zon ramp vind ik dat ook niet. Het geld op mijn paypal account daarentegen....

JPV · 4 feb 2013

P4man zei:
Dus je had al eens gelezen dat het in Paypal's ToS staat en toch doe je alsof het niet waar is :/
En dat het in Belgie misschien niet mag, zal in de praktijk niks uitmaken, want de eerste handelaar die paypal kosten in rekening brengt zal direct zijn merchant account verliezen. Gezien hun monopolie heb je als handelaar geen ******* te zeggen.

en hoe zal Paypal dat controleren? Ik ken genoeg webshops die dat wél doen. Nu, ik ben sowieso niet echt voorstander van Paypal, om een aantal redenen die jij ook geeft. Maar dat wil niet zeggen dat daarom een nog slechter systeem te verkiezen is

.

P4man zei:
Jij lacht mijn 5% weg, maar lees maar eens de volledige ToS van een merchant account. Je moet alles tellen, niet alleen de duidelijk gepubliceerde %, maar ook extra kosten voor internationale betalingen, wisselkoers kosten, de kosten voor chargebacks, in sommige gevallen, geld opnames. En dan heb je nog alle daaraan gelinkte administratieve overhead kosten. Praat maar eens met mensen die Paypal gebruiken voor een grote website voor lage marge producten, vraag ze hoe veel ze er van houden.

ik ben zelf bezig met het bouwen van een webshop (lancering normaal gezien woensdag) en die kosten vallen écht best wel mee hoor

.

P4man zei:
Natuurlijk, WU is vooral veel en veel te duur daarvoor. En toch wordt het erg vaak gebruikt, omdat er geen alternatieven bestaan. Bitcoin zou in veel gevallen een perfect alternatief kunnen bieden.

enkel indien je tradet in Bitcoin. De realiteit is dat je in de echte wereld niet kan betalen met bitcoin en dat is uiteindelijk het grote probleem... Wat ben je in pakweg Iran met bitcoin als zoveel mensen gewoon al geen toegang hebben tot internet? Een betaalsysteem moet MINSTENS een (snelle) offline "backupsysteem" hebben. En dat is technisch onmogelijk bij bitcoin

P4man zei:
Swift boycot wel degelijk Iraanse en Cubaanse banken. Paypal en VISA/Mastercard boycotten daar bovenop nog tal van andere landen, voornamelijk Afrikaanse. Nu ga je me natuurlijk zeggen, "who cares", maar het stop daar natuurlijk niet bij. Diezelfde bedrijven boycotten ook online diensten waar best wel eens wat Belgen interesse in hebben. Ik spreek niet alleen over poker of casino's. Wat dacht je van cloud storage? Heb je mijn link gelezen mbt MEGA (opvolger van megaupload). Paypal boycot dat ook, en dat is dus echt niet zo ver van je bed.

Swift boycot enkele banken, maar in zowel Cuba als Iran kan je geld overmaken via swift. Diezelfde klanten van banken zullen ook bitcoin niet kunnen gebruiken, hé, besef je dat (toch niet om geld "iraans" of "cubaans" te maken)?
En paypal kan dit idd boycotten, maar je kan dezelfde euro's nog altijd via een andere manier versturen. dat is net het sterke aan euro's: wil/kan je niet via 1 systeem betalen, zijn er alternatieven.

P4man zei:
Weet ik niet. Maar nogmaals, ik spreek over het potentieel van bitcoin. Hoeveel daarvan nu al in de praktijk realiseerbaar is, is iets anders.

maar daar is bitcoin nu net afhankelijk van. als dat niet opgelost geraakt, kan je evengoed via WU storten, gezien de kosten daar mss lager zullen zijn

P4man zei:
In dit geval is het blijkbaar veilig voor de handelaar. Maar de keerzijde daarvan is dat als het toch misgaat, de klant moet opdokken. You cant have it both ways. Epyon zal niet zo graag horen dat zijn credit card betaling toch niet zo omkeer was als hij dacht, ook al betaalt hij (indirect) nog steeds de VISA tax.

net zoals je zal dokken indien iemand je android phone met codes weet te ontfutselen, zal je idd via Mastercard zelf principieel verantwoordelijk gesteld worden als je de codes er mooi bijschreef. echter, bij mastercard kan het zijn dat zowel de verkoper én de aankoper hun geld krijgen als ze beide kunnene aantonen geen fouten gemaakt te hebben.

P4Man zei:
Iedereen heeft er al last van gehad, want iedereen betaalt voor de fraude. Dat is het hem nu juist, je kan die zaken niet van elkaar lostrekken. Voor elke aankoper is er ook een verkoper.

faling = stilvallen van het systeem. Crash dus.

P4man zei:
En dat vind jij ideaal? Ik dus niet.
Ik kies graag zelf of en wanneer ik uberhaubt een bemiddelaar wil die mijn geld kan gijzelen, en of ik daarvoor wil betalen (!). Als ik online iets koop van een onbekende in Rusland, dan wil dat allicht wel, maar als ik geld wil sturen naar een familielid in het buitenland, absoluut niet.

wel, daarvoor bestaat dan ook Mastercard/Visa, Paypal, SWIFT, de post (ook al mag dat niet echt), WU, ...

P4man zei:
Als ik toch een bemiddelaar wil die mijn geld aan ene of andere partij kan toewijzen, dan kies ik ook liefst iemand die onpartijdig is en niet een bemiddelaar die aan de ene of andere partij x miljoen dollar per jaar verdient. Toch? Betalen en conflict bemiddeling zijn twee totaal verschillende zaken die je gewoon moet scheiden.

Mastercard/Visa verdient aan beide kanten

.

Bitcoin kan wel zo'n bemiddelaars hebben, maar die zullen uiteindelijk ook moeten samensmelten (net zoals je niet meer dan enkele kredietkaartsystemen kan hebben) en dan ga je ook kosten hebben aan zo'n service hoor.

P4man zei:
Net hetzelfde voordeel dat je daar nu hebt met paypal: het kost je absoluut niets, want amazon aanvaardt geen van beide . Je vraag is dus zinloos, en als amazon bitcoin ooit zou aanvaarden en dezelfde prijzen hanteert als voor VISA betalingen, dan heb je er als consument betrekkelijk weinig aan. Maar amazon potentieel des te meer. De clou is natuurlijk dat amazon (of realistischer, andere leveranciers) door bitcoin te aanvaarden, jou goedkoper kunnen leveren. En uberhaubt kunnen leveren als je toevallig in Kenia or Iran woont.

Bitcoin heeft ook zijn kosten (wisselkoers van bvb euro naar bitcoin) én dat duurt z'n tijd, maw risico van prijsstijging/daling. Niet ideaal dus. Tenzij je bitcoins aankoopt met Visa, dan kan dat direct in je account zitten

P4man zei:
Een ander voordeel is dat je bitcoin wallet door niks of niemand geblokkeerd kan worden. En dat is met paypal niet half zo zeldzaam als je zou denken.

dat is idd een groot nadeel van paypal, daarom dat ik het ook quasi neit gebruik.

P4man zei:
(Dat moet je trouwens met prepaid VISA of paypal anders ook doen, als je het niet aan je visa koppelt).

prepaid visa is dan ook een éxtra product, niet het standaard product waarover we spraken.

Kijk, mij brengt visa op. Ik heb geen wisselkoers, omdat ik quasi altijd in euro's blijf. Als ik euro naar bitcoin of omgekeerd moet transfereren, kost me dat geld/risico. Je kan natuurlijk argumenteren dat je alles in bitcoin kan doen, maar de meerderheid van alle betalingen zullen nog altijd in euro gebeuren, omdat ze fysieke betalingen zijn (evntueel via een bcc systeem).

P4man · 4 feb 2013

JPV zei:
en hoe zal Paypal dat controleren? Ik ken genoeg webshops die dat wél doen.

Voorbeeldje graag? Ik zeg niet dat ze niet bestaan, maar als paypal het ziet, zal het hen kosten.

Nu, ik ben sowieso niet echt voorstander van Paypal, om een aantal redenen die jij ook geeft.
Maar dat wil niet zeggen dat daarom een nog slechter systeem te verkiezen is . ik ben zelf bezig met het bouwen van een webshop (lancering normaal gezien woensdag) en die kosten vallen écht best wel mee hoor .

Als je verkoopt met 40% marge miscchien wel. Dan betaal je "maar" kuch 10% van je brutto winstmarge. Ouch. En als je probeert te concurreren met Amazon kan je je echt die 5% niet veroorloven. Dat kan best je volledige winstmarge zijn.

Geef me overigens de link van je webshop als ie klaar is, dan zal ik eens aantonen hoe fijn het is om paypal te aanvaarden :evil grin:

enkel indien je tradet in Bitcoin. De realiteit is dat je in de echte wereld niet kan betalen met bitcoin en dat is uiteindelijk het grote probleem...

Ik heb een visa kaart gekoppeld aan een bitcoin beurs (bitcurex). Ik kan best wel op veel plaatsen betalen hoor

Wat ben je in pakweg Iran met bitcoin als zoveel mensen gewoon al geen toegang hebben tot internet? Een betaalsysteem moet MINSTENS een (snelle) offline "backupsysteem" hebben.
En dat is technisch onmogelijk bij bitcoin

en wat ze er mee zijn? dat hun spaarcenten niet elk jaar in waarde halveert (maar integendeel, verdubbeld). Zelfde reden waarom ze dollars willen, en goud. Alleen kan je goud of dollar briefjes minder makkelijk ergens heen sturen en is het veel onveiliger om op te slaan.

Iran is trouwens (nog) geen 3de wereld land, die hebben daar dus echt wel internet. Maar ook als ze dat tijdelijk niet hebben, je hebt geen internet nodig om bitcoins te ontvangen of stockeren. Je kan perfect offline bitcoin ontvangen (al weet je het dan niet), en je kan zoals al zo vaak gezegd, bitcoins afprinten op papier of opslaan in je hoofd. Letterlijk.

Das natuurlijk niet om de boodschappen mee te betalen (dat kan je desnoods met bitcoin munten), maar wel om hun kapitaal op termijn veilig te stellen. Je ziet overigens hetzelfde gebeuren in Griekenland, Spanje, Argentinie, die mensen zien de bui ook wel hangen (en volgens het weerbericht kan het elders in Europa ook nog fors gaan regenen), mogen straks met hun geld de grens niet over en ze weten dat het daarna haast niks meer waard zal zijn.

Swift boycot enkele banken, maar in zowel Cuba als Iran kan je geld overmaken via swift.

Dat moet je de iraniers dan toch eens uitleggen. Een ook deze Deen:
US snubs out legal cigar transaction | The Copenhagen Post | The Danish News in English

En sommigen hier denk dat die politieke/economische blokkades een ver-van-hun-bed show zijn. Tot wanneer je cigaren (of straks perzische tapijten) koopt in een buurland en je al je euro's gconfisceerd ziet door de Amerikanen. Is het dan zo vreemd dat sommige mensen een alternatief betaal system willen zonder politieke inmenging?

Diezelfde klanten van banken zullen ook bitcoin niet kunnen gebruiken, hé, besef je dat (toch niet om geld "iraans" of "cubaans" te maken)?

Er is dan ook geen Iranier of Cubaan die Iraans of Cubaans geld wil. Thats the point.

En paypal kan dit idd boycotten, maar je kan dezelfde euro's nog altijd via een andere manier versturen. dat is net het sterke aan euro's: wil/kan je niet via 1 systeem betalen, zijn er alternatieven.

Ja, een sommige zijn erg handig. Zoals bitcoin

.

maar daar is bitcoin nu net afhankelijk van. als dat niet opgelost geraakt, kan je evengoed via WU storten, gezien de kosten daar mss lager zullen zijn

Effe serieus. Met Western union kan je dus niet naar Iran sturen. Irak is het dichtst; 250 euro naar Irak sturen kost ongeveer 24 euro volgens WU website. ~17 bitcoin versturen kost tussen de nul en de 0.0075 euro. 3200x goedkoper.

net zoals je zal dokken indien iemand je android phone met codes weet te ontfutselen,

Ik kan zoveel of zo weinig bitcoins beschikbaar maken op mijn telefoon als ik wil (en de rest in offline wallets), net zoals ik kies hoeveel cash ik op zak heb. Groot verschil is dat ik meerdere backups van die bitconis heb (om een of andere reden kan ik dat niet met cash geld, fotokopies aanvaarden ze vreemd genoeg niet). En natuurlijk is mijn telefoon pin protected en kan ik die remote wipen, dus als iemand mijn telefoon pikt, maakt dat voor mijn bitcoins niks uit.

Maar goed, punt was dat Epyon met de glimlach zijn visa belasting betaalt omdat ie zich daardoor zo veilig voelt en charge backs kan doen. Als dat met 3D niet kan, waarvoor betaalt hij dan?

echter, bij mastercard kan het zijn dat zowel de verkoper én de aankoper hun geld krijgen als ze beide kunnene aantonen geen fouten gemaakt te hebben.

Oh ja? En is dat ooit al eens gebeurd? Linkje?

wel, daarvoor bestaat dan ook Mastercard/Visa, Paypal, SWIFT, de post (ook al mag dat niet echt), WU, ...

Tjsa, zo redeneren we dus in cirkels. Mastercard/visa/paypal = geen keuze, altijd een ongekozen arbiter en relatief duur (toch als je geen arbitrage wil). Swift = in veel gevallen duur, en altijd traag. De post= traag, super onveilig en illegaal. WU = super duur.

Sorry, maar ik zie geen enkel concurentieel alternatief dat me de keuze geeft van arbiter (of geen arbiter), dat spot goedkoop is, super snel, en super veilig.

Mastercard/Visa verdient aan beide kanten .

Precies. Waarom vertrouw je ze dan om jouw belangen te behartigen in een geschil met een verkoper? En waarom verdienen ze uberhaubt iets als ik helemaal geen arbitrage nodig heb?

Bitcoin kan wel zo'n bemiddelaars hebben, maar die zullen uiteindelijk ook moeten samensmelten (net zoals je niet meer dan enkele kredietkaartsystemen kan hebben) en dan ga je ook kosten hebben aan zo'n service hoor.

Samensmelten? Je kan eender wie de derde handtekening laten leveren. De verkoop site, een forum moderator, buurman, vrouw, of advocaat. En dat er kosten aan verbonden zijn vind ik prima, zolang die enkel te betalen zijn als er voor gekozen wordt omdat de partijen elkaar niet vertrouwen. Ik betaal geen advocaat of notaris om geld te geven aan mijn broer (in Thailand) of een goed doel, waarom zou ik paypal dan wel betalen?

Bitcoin heeft ook zijn kosten (wisselkoers van bvb euro naar bitcoin) én dat duurt z'n tijd, maw risico van prijsstijging/daling. Niet ideaal dus.

Enkel als je steeds omwisselt! Das net als zeggen dat paypal ook 2 dagen duurt voor het op je bankrekening staat. Dat is wel zo, maar de betaling is quasi onmiddellijk.

Tenzij je bitcoins aankoopt met Visa, dan kan dat direct in je account zitten

Bitcoins kopen met visa? ROFL. Probeer het eens! Dan zal je snel merken wat ik bedoel met charge back fraude en politieke/economische censuur. Serieus, probeer het. Ik geef je een extra bitcoin als het je lukt.
Niemand verkoopt zijn bitcoins voor visa of paypal.
Niemand.

En als jij dat wel zoekt te doen, betaal ik je 2x de marktprijs met de glimlach! Laat maar een zien hoe goed visa werkt, en verkoop die bitcoins voor visa of paypal.

2x Mtgox, Im serious.

maar de meerderheid van alle betalingen zullen nog altijd in euro gebeuren, omdat ze fysieke betalingen zijn (evntueel via een bcc systeem).

De meerderheid fysieke betalingen? Mwa jong toch. Cash geld is minder dan 1% van al het geld. En wat je met BCC kan, kan je met bitcoin ook (en veel goedkoper).

P4man · 4 feb 2013

BTW, je vroeg eerder hoe je NU VANDAAG met bitcoin je voordeel kon halen op amazon?
Ik dacht dat het niet kon, maar nu lees ik toch net deze thread zeker.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=53718.0

tot 10% korting op amazon via GCs die je met bitcoin betaalt

.

(en ja het lijkt een oude thread, maar de OP is up to date, lees de rest van de thread maar).

JPV · 5 feb 2013

P4man zei:
Voorbeeldje graag? Ik zeg niet dat ze niet bestaan, maar als paypal het ziet, zal het hen kosten.

niet dus: https://cms.paypal.com/be/cgi-bin/?...ent_ID=ua/UserAgreement_full&locale.x=nl_NL#4. Receiving Money

(had dus gewoon de Belgische UA moeten opzoeken

).

P4man zei:
Als je verkoopt met 40% marge miscchien wel. Dan betaal je "maar" kuch 10% van je brutto winstmarge. Ouch. En als je probeert te concurreren met Amazon kan je je echt die 5% niet veroorloven. Dat kan best je volledige winstmarge zijn.

Geef me overigens de link van je webshop als ie klaar is, dan zal ik eens aantonen hoe fijn het is om paypal te aanvaarden :evil grin:

Amazon kan niet concurreren met ons

. website zal overmorgen in m'n sig staan.

P4man zei:
Ik heb een visa kaart gekoppeld aan een bitcoin beurs (bitcurex). Ik kan best wel op veel plaatsen betalen hoor

via visa dus, niet enkel via bitcoin

.

P4man zei:
en wat ze er mee zijn? dat hun spaarcenten niet elk jaar in waarde halveert (maar integendeel, verdubbeld). Zelfde reden waarom ze dollars willen, en goud. Alleen kan je goud of dollar briefjes minder makkelijk ergens heen sturen en is het veel onveiliger om op te slaan.

het kan niet verdubbelen ipv halveren. Bovendien is het niet converteerbaar naar geld om te gebruiken in de lokale economie...

P4man zei:
Iran is trouwens (nog) geen 3de wereld land, die hebben daar dus echt wel internet. Maar ook als ze dat tijdelijk niet hebben, je hebt geen internet nodig om bitcoins te ontvangen of stockeren. Je kan perfect offline bitcoin ontvangen (al weet je het dan niet), en je kan zoals al zo vaak gezegd, bitcoins afprinten op papier of opslaan in je hoofd. Letterlijk.

ik zeg niet dat ze géén internet hebben, maar de meeste hebben er wel geen. En met bitcoins waar je niet aan kan, ben je niks. Als je niet kan omwisselen heeft het in zo'n landen geen enkel nut.

P4man zei:
Das natuurlijk niet om de boodschappen mee te betalen (dat kan je desnoods met bitcoin munten), maar wel om hun kapitaal op termijn veilig te stellen. Je ziet overigens hetzelfde gebeuren in Griekenland, Spanje, Argentinie, die mensen zien de bui ook wel hangen (en volgens het weerbericht kan het elders in Europa ook nog fors gaan regenen), mogen straks met hun geld de grens niet over en ze weten dat het daarna haast niks meer waard zal zijn.

ok, het is een belegging, da's dsu nog altijd geen voordeel qua betalingsinstrument.

P4man zei:
Dat moet je de iraniers dan toch eens uitleggen. Een ook deze Deen:
US snubs out legal cigar transaction | The Copenhagen Post | The Danish News in English

dat heeft niks te maken met de transactie op zich (die is mogelijk), wel met het feit dat die persoon het embargo (indirect) schond. Als je als CONSUMENT een transactie wil maken, lukt dit perfect

P4man zei:
Er is dan ook geen Iranier of Cubaan die Iraans of Cubaans geld wil. Thats the point.

en hoeveel willen er bitcoins? Hoeveel winkels in Iran of Cuba aanvaarden er bitcoins?

P4man zei:
Effe serieus. Met Western union kan je dus niet naar Iran sturen. Irak is het dichtst; 250 euro naar Irak sturen kost ongeveer 24 euro volgens WU website. ~17 bitcoin versturen kost tussen de nul en de 0.0075 euro. 3200x goedkoper.

bitcoins kosten zoveel. Maar je kan evengoed lucht versturen en zeggen dat dit geld is. Zolang niemand in Iran die bitcoins in geld kan omzetten, ben je er niet veel mee.

P4man zei:
Ik kan zoveel of zo weinig bitcoins beschikbaar maken op mijn telefoon als ik wil (en de rest in offline wallets), net zoals ik kies hoeveel cash ik op zak heb. Groot verschil is dat ik meerdere backups van die bitconis heb (om een of andere reden kan ik dat niet met cash geld, fotokopies aanvaarden ze vreemd genoeg niet). En natuurlijk is mijn telefoon pin protected en kan ik die remote wipen, dus als iemand mijn telefoon pikt, maakt dat voor mijn bitcoins niks uit.

beschikbaar maken op telefoon <> op zak hebben. En als iemand je telefoon pikt, maakt dat wel iets uit als bitcoin populair genoeg is, dan kan hij daar veel mee doen (in dezelfde voorwaarde als bij VISA: indien hij je code heeft). Bitcoin biedt dus op dat vlak geen extra veiligheid.

P4man zei:
Maar goed, punt was dat Epyon met de glimlach zijn visa belasting betaalt omdat ie zich daardoor zo veilig voelt en charge backs kan doen. Als dat met 3D niet kan, waarvoor betaalt hij dan?

hij kan dat wél. de bescherming van de verkoper via 3D staat los van het feit dat een klant nog altijd een chargeback kan doen.

P4man zei:
Oh ja? En is dat ooit al eens gebeurd? Linkje?

zie o.a. het artikel in het Nieuwsblad van vandaag over homebank-inbreuken, het is hetzelfde principe (Fraude met internetbankieren explodeert - Het Nieuwsblad) . En in dat geval is iedereen terugbetaald...

Voor de rest moet je dit eens vragen aan elke grotere bankier, die heeft klanten gehad waar het geld effectief terug werd gestort ondanks dat de verkoper geen fout en ook geen terugbetaling werd aangerekend. De kost neemt Visa dan op zich.

P4man zei:
Samensmelten? Je kan eender wie de derde handtekening laten leveren. De verkoop site, een forum moderator, buurman, vrouw, of advocaat. En dat er kosten aan verbonden zijn vind ik prima, zolang die enkel te betalen zijn als er voor gekozen wordt omdat de partijen elkaar niet vertrouwen. Ik betaal geen advocaat of notaris om geld te geven aan mijn broer (in Thailand) of een goed doel, waarom zou ik paypal dan wel betalen?

"eender wie" werkt niet in een globale economie. Je zal instellingen hebben die vertrouwen nodig hebben, groot genoeg zijn. Die zullen automatisch samensmelten, da's quasi een economische wet. En het aantal mensen die betalingen buiten de EU moeten doen is héél klein

P4man zei:
De meerderheid fysieke betalingen? Mwa jong toch. Cash geld is minder dan 1% van al het geld. En wat je met BCC kan, kan je met bitcoin ook (en veel goedkoper).

met fysiek/eventueel via BCC bedoel ik alle betalingen die niet via betaalkaarten/cheques/... kan doen. . En cash geld minder dan 1% van al het geld? dat wil ik nog eens zien

.

P4man zei:
Tjsa, zo redeneren we dus in cirkels. Mastercard/visa/paypal = geen keuze, altijd een ongekozen arbiter en relatief duur (toch als je geen arbitrage wil). Swift = in veel gevallen duur, en altijd traag. De post= traag, super onveilig en illegaal. WU = super duur.

Sorry, maar ik zie geen enkel concurentieel alternatief dat me de keuze geeft van arbiter (of geen arbiter), dat spot goedkoop is, super snel, en super veilig.

even dit achteraan gezet.
Mastercard/visa/paypal = geen keuze? Dat klopt. Net zoals je eens je voor bitcoin kiest ook geen keuze hebt. Echter, bij het gebruik van de munt bitcoin MOET je online werken, terwijl je bij euro (ja, da's de correcte vergelijking) tientallen betalingssystemen hebt die je kan gebruiken, naargelang je wens: post, mastercard/visa/paypal, swift, ...

En geen keuze van arbitrator? Jawel dus, afhankelijk van welke dienst je kiest. Maar de meeste mensen denken daar echter niet aan omdat het hen niks kan schelen.

De voordelen:
- Je kan gemakkelijk omzetten naar een andere munt (wat bij bitcoin télkens via een onlinesysteem moet)
- Iedereen krijgt zijn loon in euro's (allez, hun lokale munt), niet in bitcoins
- euro kan offline én online gebruikt worden als betaalmiddel én wordt overal erkend
- goedkoop: ja, het kost geld, maar de kost is écht marginaal qua gebruiksgemak. itt tot wat je zegt, kost een transactie aan ons zo'n 3%, waarvan we 1 euro zullen doorrekenen. Ik kan nog altijd niet in een supermarkt met bitcoins betalen en dat zal nog héél lang duren. Eens dat systeem er staat, zullen we de kosten wel eens zien...

P4man · 5 feb 2013

Dit begint op een dovemans gesprek te lijken. Sta me toe een samenvatting te maken door een paar vaststellingen te doen over zaken waar zowat iedereen het mee eens is of argumenten die duidelijk niet weerlegd zijn, en dan mijn conclusies daar uit te trekken:

-Bitcoin is (veel) goedkoper en/of sneller dan bestaande oplossingen

-Bitcoin is kinderlijk eenvoudig om te aanvaarden als online handelaar, zelfs een handelaar die gewoon euro's op zijn rekening wil

-Bitcoin is in veel opzichten veelzijdiger en flexibeler dan andere betaal oplossingen. De functionaliteiten die het zelf niet biedt (aankoop arbitrage, valuta omzetting, wisselkoers risico bescherming etc), kunnen en worden door (concurrerende) derde partijen geleverd, maar enkel indien gewenst en met totale vrijheid van keuze.

-Bitcoin op zich is tot noch toe perfect veilig gebleken – al is er nog werk aan de winkel in de periferie, met name de interfacing met andere munten, en het mag in sommige opzichten nog best wat eenvoudiger gemaakt worden om het veilig te kunnen gebruiken door niet-nerds..

De enige echte argumenten tegen bitcoin die ik gelezen heb is wat iedereen al lang weet:

- Bitcoin wordt nog bijna nergens aanvaard.

- Als koper is het vaak nog relatief omslachtig om aan Bitcoins te geraken. (bij ons toch, in de US kan je het gewoon in de supermarkt of in zowat elke bank kopen via bitinstant).

- Bitcoin is een betaalmiddel dat bedoeld is voor, en dus ook afhankelijk is van het internet (net als paypal).

Dat laatste, zie ik niet echt als een probleem, het is dan ook vooral een internet betaalmiddel. (Ik weet trouwens niet als het internet morgen volledig plat gaat, hoeveel andere betaalmiddelen nog werken. Ik denk niet zo veel, uiteindelijk gaat heel veel van het bancaire verkeer ook over het internet.)

Dat eerste, het aanbod van plaatsen waar bitcoin aanvaard wordt, is volgens mij maar een kwestie van tijd; gezien bepaalde inherente voordelen zal bitcoin zijn weg wel vinden via specifieke niches waar het bij uitstek voor geschikt is, zoals die hard libertairen, de occupy wallstreet crowd, SR, markten die de traditionele payment processors bewust blokkeren (poker, lotto, mega, landen onder embargo), als speculatieve belegging, voor non profit donaties, of zelfs in zekere mate als nooduitgang in landen met een lokale munt in grote problemen, zoals Argentinië, Iran of zelfs zuid europese landen.

Eenmaal op die manier wat meer consumenten toegang tot bitcoins hebben, zullen hoe langer hoe meer handelaars ze met plezier beginnen te aanvaarden, en zelfs promoten (ja, jij ook!), aangezien het voor hen spotgemakkelijk is, veiliger is en minder kost. Vandaag lijkt dat voordeel marginaal, omdat misschien 0,01% van de online klanten toegang hebben tot bitcoin, maar voor bepaalde niche markten zal dat percentage vele malen hoger liggen, en het steeds meer de moeite lonen voor de handelaar om 2 regeltjes PHP toe te voegen, en zo langzaam maar zeker probleem nummer 1 op te lossen, en bijgevolg probleem 2. Online Bitcoins aanvaarden is overigens ook de ideale manier om er aan te geraken, als je er wil.

Naturlijk, de lijst met handelaars die het aanvaarden is vandaag nog erg beperkt, maar het groeit zeer snel. Bitpay alleen al heeft inmiddels 2400 online handelaars tegenover nul in 2011. Ze groeien momenteel met 50% per kwartaal. (Ze zitten tegenwoordig ook in Belgie, dus misschien moet je er toch eens naar kijken. een paar regeltjes PHP, 0.99% commissie, nul risico, gratis reclame in de bitcoin community, en ze storten desgewenst elke dag euro's op je rekening)

Bitcoin zelf zit ondertussen aan een niet onaardige 60K transacties per dag, goed voor 2 miljoen BTC (al is dat laatste getal niet echt vergelijkbaar door de manier waarop bitcoin werkt, neem het met een serieuze korrel zout). Dat begint stilaan op een kritische massa te lijken. Ter vergelijking, Paypal doet nu 7,5 miljoen transacties per dag. In 2000 deden ze er 200K per dag.

Als je ziet hoe ver bitcoin is gekomen op slechts een paar korte jaren, voor een systeem dat zo revolutionair en totaal anders is, dan kan ik niet anders dan optimistisch zijn. Denk ik nu dat onze lonen straks in bitcoin betaald zullen worden? Zeg nooit nooit, maar in de voorzienbare toekomst alleszins niet. Tenzij misschien wanneer de euro of de dollar kopje onder zou gaan, wat ook niet geheel denkbeeldig is. Maar ik zie bitcoin wel op niet zo lange termijn, pakweg 10 jaar, Paypal verdrukken als de facto internet betaal middel, en een serieuze concurrent worden voor diensten als WU, Swift en wellicht zelfs smartphone (micro) betalingen. En als dat gebeurt, dan weet ik niet of ik nog wakker zal moeten liggen van mijn loon.

Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

P4man

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

P4man

Legacy Member

P4man

Legacy Member

Fides

Legacy Member

Fides

Legacy Member

P4man

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Fides

Legacy Member

P4man

Legacy Member

P4man

Legacy Member

JPV

Legacy Member

P4man

Legacy Member

JPV

Legacy Member

P4man

Legacy Member

JPV

Legacy Member

P4man

Legacy Member

P4man

Legacy Member

JPV

Legacy Member

P4man

Legacy Member