Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
nite
Legacy Member
JPV zei:
Er is geen reëel verschil tussen geld in euro of bitcoin. Voor de euro is het inderdaad zo dat de ECB de opdracht heeft om voor prijsstabiliteit te zorgen. Maar dan beperkt ge u tot 1 vorm van geld in 1 land. Dat is een beetje cherry picking. Ge kiest een van de betere voorbeelden van geld in de geschiedenis en ge hangt daar u verhaal aan op. Maar de hyperinflatie in Duitsland of Zimbabwe of Argentinië en zo zijn er nog wel wat voorbeeld van munten die in korte tijd veel waarde verloren zijn evengoed voorbeeld van geld. Deze episodes van hyperinflatie hebben aangetoond dat geld wel degelijk in essentie gewoon papiertjes zijn.
En in essentie is er geen verschil tussen de euro en 1 van die hyperinflatiemunten. Het enige verschil is dat men bij de euro de politieke beslissing heeft genomen om het aanbod van munten te beperken. Het aanbod van munten is echter geen fysieke of natuurlijke beperking, maar een politieke wil. Een politieke wil die evengoed teruggedraaid zou kunnen worden. Er moet bvb maar een extremistische partij de macht krijgen in Duitsland die het land uit de EU/eurozone doet stappen en ge zult direct het effect op de koers van de euro zien. De recente eurocrisis, de naam zegt het zelf al, toont de inherente fragiliteit van het systeem aan.
Bitcoin heeft in ieder geval al het voordeel dat het aanbod van bitcoins beperkt is en het goed daardoor waardevol kan zijn. Het aanbod van de euro en andere fiat munten is potentieel oneindig.
De euro is in feite een zeer fragiele munt. Omdat ze constant afhankelijk is van de wens van verschillende partijen om het systeem verder te zetten. Eens 1 van de partijen die wens niet meer heeft kan het kaartenhuisje in elkaar storten.
Nu dat wil niet zeggen dat de euro geen relatief betrouwbare munt is. Bitcoin heeft inderdaad veel meer risico dan de euro. Maar de Braziliaanse Reaal heeft ook meer risico dan de euro. Er is een gradatie van risico, maar geen verschil in essentie.
JPV
Legacy Member
ik heb geen zin in weer een discussie over voor/nadelen van bitcoin/geld. Ik refereer idd wel naar euro, omdat ik het verschil tussen geld en bitcoins in ONZE situatie wil bekijken. En daar zit het essentieel verschil tussen een "gewoon" land en de EURO-zone. We hebben in de jaren 80 ook een Belgische muntdevaluatie beleefd en dat ook overleefd, hé. Net omdat we, al dan niet met een uit de eurozone stappend duitsland, sowieso een enorme verwevenheid hadden. Vroeger door ons te linken aan de Mark, nu door in de EU-zone te zitten.nite zei:
Het verschil is net die gradatie van risico.
Anoniem13
Legacy Member
Neen, wat je wil is je gelijk krijgen. Je kan dan beginnen over een intergalactische grootmacht die ervoor zorgt dat de euro ten alle tijde overeind gehouden zal worden, maar het doet er niet toe. Punt is dat het niet veiliger is zelfs al staat er een officiële instantie achter.JPV zei:
En waarom is meer verwevenheid = verminderd risico?
Epyon
Legacy Member
Ondanks, of net omdat ik (academisch) regelmatig met blockchain technologie bezig ben probeer ik me meestal uit threads als deze te houden omdat ik vind dat de believers nogal zeer vurig hun geloof verdedigen en daarbij de rede wel eens durven verliezen. Deze thread is daar zeker geen uitzondering op. In de laatste pagina's vond ik vooral de posts van nite en JPV de meest redevolle, maar toch enkele bedenkingen hierbij.
nite heeft gelijk als hij zegt dat een verschil tussen bitcoin en euro de politieke constructie is die men aan deze laatste munt gekoppeld heeft. Ik vind echter dat hij kort door de bocht gaat om enkel deze constructie te zien, en dan nog als een groot risico. Die politieke constructie is in se maar een zijeffect van de echte achterliggende waarde van de euro als valuta, zijnde het geloof in de mensheid dat ze niet het ganse internationale monetaire systeem zullen destabiliseren. Inderdaad, een extreme partij kan aan de macht komen, maar de kans dat dit voor een volledige instorting van de euro als valuta zorgt is eerder klein. De gevestigde nationale en internationale belangen zijn immers te groot. De euro symboliseert vooral het geloof in dat immens systeem van geïnterlockte, wederzijdse belangen tussen zeer machtige actoren. Denken dat bitcoin daarom beter scoort toont i.m.o. vooral het gebrek aan vertrouwen in de huidige samenleving aan. Als je dat gelooft, dan begin je beter met preppen i.p.v. met bitcoin.
Ik denk dat JPV dat ook zo bedoelt, maar veel van zijn andere argumenten zijn eerder van verwaarloosbare aard (syntax). Het echt grote probleem met bitcoin, en dat hier niet aangeraakt wordt, is immers de instandhouding van de mythe dat het een onafhankelijk, apolitiek en gedecentraliseerd systeem is. Theoretisch gezien klopt dit. In de realiteit verre van. Vooral het grote aandeel deelnemers achter de Chinese Grote Firewall (GFW), en de invloed die een simpele beslissing van de Chinese overheid op het bitcoinnetwerk kan hebben is een belangrijk aandachtspunt. Bitcoin is (by design) design by committee, en (technisch gezien) broodnodige aanpassingen om het protocol schaalbaarder te maken zijn afgeblokt onder invloed van of door bezorgdheid over de Chinese deelnemers. Het netwerk kan ook niet langer als gedecentraliseerd worden aanzien als een zeer groot aandeel achter één, dan nog staatsgecontroleerde, ASN zit, en veel buitenlandse deelnemers met belangen in de Chinese deelnemers zitten. In essentie heeft men hier het politieke systeem dat o.a. de euro controleert gedeeltelijk herschapen. Onbedoeld misschien, maar toch.
Uiteraard, we kunnen onze ogen sluiten voor deze realiteit en verwijzen naar de theoretische concepten zoals beschreven door Satoshi, maar het feit is dat bitcoin gebruikt wordt door mensen, en dat mensen onder politieke of staatsinvloed kunnen of zullen staan. Dat is een factor die niet genegeerd kan worden.
Persoonlijk ben ik een believer in blockchain, maar niet in bitcoin. Het geloof dat dit ooit een valabale alternatieve valuta zal worden lijkt me ijdel. Niet alleen omdat het niet vrij is van politieke invloed, maar ook omdat het problemen met schaalbaarheid en inflatie heeft (met dit laatste bedoel ik dat het niet zo aantrekkelijk is voor deelnemers late in the game). Ik zie de confrontatie met de nieuwe fintech oplossingen zoals open bank-API's en instant clearing systemen ook niet in het voordeel van bitcoin uitdraaien. Ik vermoed dat bitcoin de niche zal worden van actoren met een groot onvertrouwen in overheid en maatschappij, wat op zich al niet meteen een positieve en aantrekkelijke sfeer richting nieuwe gebruikers uitademt. Wel biedt de blockchain veel mogelijkheden naar onderliggende functies voor fintech, bijv. het authentificeren van bank-API gebruikers (indien de authentificatie een keer in de blockchain is opgenomen betekent dit dat de partij overal te vertrouwen is) of het garanderen van oorsprong van bepaalde assets. Ik ben ook meer geinteresseerd in Ethereum i.p.v. de originele blockchain, o.a. omdat Ethereum al heeft aangetoond hoe je blockchain volledig kan upfucken.
nite heeft gelijk als hij zegt dat een verschil tussen bitcoin en euro de politieke constructie is die men aan deze laatste munt gekoppeld heeft. Ik vind echter dat hij kort door de bocht gaat om enkel deze constructie te zien, en dan nog als een groot risico. Die politieke constructie is in se maar een zijeffect van de echte achterliggende waarde van de euro als valuta, zijnde het geloof in de mensheid dat ze niet het ganse internationale monetaire systeem zullen destabiliseren. Inderdaad, een extreme partij kan aan de macht komen, maar de kans dat dit voor een volledige instorting van de euro als valuta zorgt is eerder klein. De gevestigde nationale en internationale belangen zijn immers te groot. De euro symboliseert vooral het geloof in dat immens systeem van geïnterlockte, wederzijdse belangen tussen zeer machtige actoren. Denken dat bitcoin daarom beter scoort toont i.m.o. vooral het gebrek aan vertrouwen in de huidige samenleving aan. Als je dat gelooft, dan begin je beter met preppen i.p.v. met bitcoin.
Ik denk dat JPV dat ook zo bedoelt, maar veel van zijn andere argumenten zijn eerder van verwaarloosbare aard (syntax). Het echt grote probleem met bitcoin, en dat hier niet aangeraakt wordt, is immers de instandhouding van de mythe dat het een onafhankelijk, apolitiek en gedecentraliseerd systeem is. Theoretisch gezien klopt dit. In de realiteit verre van. Vooral het grote aandeel deelnemers achter de Chinese Grote Firewall (GFW), en de invloed die een simpele beslissing van de Chinese overheid op het bitcoinnetwerk kan hebben is een belangrijk aandachtspunt. Bitcoin is (by design) design by committee, en (technisch gezien) broodnodige aanpassingen om het protocol schaalbaarder te maken zijn afgeblokt onder invloed van of door bezorgdheid over de Chinese deelnemers. Het netwerk kan ook niet langer als gedecentraliseerd worden aanzien als een zeer groot aandeel achter één, dan nog staatsgecontroleerde, ASN zit, en veel buitenlandse deelnemers met belangen in de Chinese deelnemers zitten. In essentie heeft men hier het politieke systeem dat o.a. de euro controleert gedeeltelijk herschapen. Onbedoeld misschien, maar toch.
Uiteraard, we kunnen onze ogen sluiten voor deze realiteit en verwijzen naar de theoretische concepten zoals beschreven door Satoshi, maar het feit is dat bitcoin gebruikt wordt door mensen, en dat mensen onder politieke of staatsinvloed kunnen of zullen staan. Dat is een factor die niet genegeerd kan worden.
Persoonlijk ben ik een believer in blockchain, maar niet in bitcoin. Het geloof dat dit ooit een valabale alternatieve valuta zal worden lijkt me ijdel. Niet alleen omdat het niet vrij is van politieke invloed, maar ook omdat het problemen met schaalbaarheid en inflatie heeft (met dit laatste bedoel ik dat het niet zo aantrekkelijk is voor deelnemers late in the game). Ik zie de confrontatie met de nieuwe fintech oplossingen zoals open bank-API's en instant clearing systemen ook niet in het voordeel van bitcoin uitdraaien. Ik vermoed dat bitcoin de niche zal worden van actoren met een groot onvertrouwen in overheid en maatschappij, wat op zich al niet meteen een positieve en aantrekkelijke sfeer richting nieuwe gebruikers uitademt. Wel biedt de blockchain veel mogelijkheden naar onderliggende functies voor fintech, bijv. het authentificeren van bank-API gebruikers (indien de authentificatie een keer in de blockchain is opgenomen betekent dit dat de partij overal te vertrouwen is) of het garanderen van oorsprong van bepaalde assets. Ik ben ook meer geinteresseerd in Ethereum i.p.v. de originele blockchain, o.a. omdat Ethereum al heeft aangetoond hoe je blockchain volledig kan upfucken.
Musk
Legacy Member
Ik zie het zelf meer als een 'store of value' dan een valuta die ooit de wereldmunt zal worden ofzo hoor. Ik vergelijk het liever met goud als met een munteenheid.
Schaalbaarheid is bij dat idee niet belangrijk, ook al zijn ook daar eventuele oplossingen voor, helaas is daar nog lang geen consensus over bereikt. Bv Segwit en later LN..
Schaalbaarheid is bij dat idee niet belangrijk, ook al zijn ook daar eventuele oplossingen voor, helaas is daar nog lang geen consensus over bereikt. Bv Segwit en later LN..
Epyon
Legacy Member
I beg to differ. Blockchain is duizend maal meer dan enkel iets monetairs. Het kan ook dienen als een store of trust, bijvoorbeeld voor authenticatiesystemen. Bedoelde je niet 'bitcoin'?Whit zei:
Deze issues raken een belangrijk aspect van bitcoin aan, zijnde psychologie. Als bitcoin echt algemene ingang wil vinden moet het aantrekkelijk zijn en vertrouwen inboezemen, en dit niet alleen technologisch. Ik heb bijv. geen zin om een systeem te endorsen dat mensen die er slechts enkele jaren eerder zijn ingestapt veel rijker zal maken dan mezelf, en ik denk dat dit een algemene ingesteldheid bij de meeste mensen is. Ook hebben de meeste mensen en de bedrijfswereld nog altijd meer vertrouwen in een systeem met een derde partij ((centrale) bank of overheid) dan in een P2P systeem. Er zijn duizenden rationele redenen waarom P2P theoretisch beter is dan een derdensysteem, maar de menselijke realiteit brengt veel andere, irrationele zaken ook in rekening.
Ik voorzie dit vooral stranden in lange discussies tbh.
In welke grote markteconomie functioneert de centrale bank slecht of zal het IMF de ogen sluiten als het echt dreigt mis te lopen?
Vooral omdat Ethereum een Turing-complete machine is, en Proof-of-Stake i.p.v. Proof-of-Work gebruikt. Dit eerste laat je toe de blockchain als een gedecentraliseerde applicatie te gebruiken. Het tweede vermijdt dat deep pockets met supercomputers of ASICS het systeem gamen. De block rewards zijn bij Ethereum ook oneindig, en de transactietijd is slechts enkele seconden - wat schaalbaarheid ten goede komt. En inderdaad, Ethereum heeft met hun hard fork al eens de verborgen risico's van blockchain technologie aangetoond en zijn daar ook eerlijk over.
PS: ik onderzoek blockchain technologie vooral vanuit het standpunt van energietrading en het genereren van garanties van oorsprong (~groenestroomcertificaten).
Ik zou iets zo volatiels als bitcoin nooit als een store of value gebruiken tbh. Er zijn veel veiliger opties. Hoogstens kan je het imo zien als een speculatieve belegging (naast het gebruik als valuta uiteraard).Musk zei:
P4man
Legacy Member
Epyon zei:
Dat zie ik niet zo direct. PoS legt de macht bij diegenen die "deep pockets" hebben. Het is volgens mij juist makkelijker om collusie te organiseren met een dergelijk systeem, omdat de "miners" en de "deep pockets" per definitie dezelfden zijn. Bovendien zorgt PoS op zichzelf voor een grotere concentratie van vermogen, dat maakt het early adopter probleem alleen maar groter. Overigens is ethereum zo ver ik weet voorlopig nog PoW. Ik mine het alleszins. Op termijn willen ze wel overschakelen op PoS, maar daar zijn ze nog niet uit.
Epyon
Legacy Member
Zogenaamde naïeve PoS doet dit inderdaad. Ethereum werkt aan Casper, een intelligente PoS gebaseerd op speltheorie die de nothing-at-stake problemen en kartelvorming omzeilt door o.a. te controleren welke groepen het meeste te winnen hebben bij bepaalde stakes en die dan een lagere kans te geven om hun stake gevalideerd te zien. Als je dan 'miners' (ik noem het liever deelnemers of nodes) groepeert daalt in principe de individuele kans van iedere node.P4man zei:
Casper en andere intelligente PoS systemen zijn natuurlijk nog in volle ontwikkeling, maar lijken mij de enige duurzame toekomst voor blockchain. PoW zoals in bitcoin is niet houdbaar wegens de latency en energiebehoefte bij stijgende complexiteit, en het inherente gevaar op kartelvorming. Die eerste twee zaken kan je nog enigszins mitigeren door geen cap op de cryptocoin te zetten, maar het derde is in PoW by design een risico.
Epyon
Legacy Member
Hier had ik het wel degelijk over een munteenheid, niet om een investering. Wat de proponenten van Bitcoin als het grootste voordeel beschouwen is net het grootste obstakel. Een groot deel van deze planeet heeft op het gebied van valuta meer vertrouwen in een derdensysteem gecontroleerd door een overheid of centrale bank dan in een P2P systeem. De zekerheid dat een door beide partijen als objectief beschouwde derde partij kan ingrijpen wanneer nodig boezemt net vertrouwen in, omdat een stuk van de verantwoordelijkheid van beide partijen zo bij de derde partij gelegd kan worden. Dat is ook waarom we verkiezen in staatsgereguleerde maatschappijen en economieën te leven. Ik weet dat jij en anderen dat anders zien, maar je kan je ogen imo niet sluiten voor deze vaststelling. Voor armchair-theorist beschouwingen pas ik.Whit zei:
Hier volg ik je niet, kan je dit even verder uitleggen?
Met block reward bedoelde ik het aanbod cryptocoin (Gas) dat gecreëerd kan worden. Dit impliceert dat de complexiteit van een PoS systeem niet stijgt met de tijd, wat nodig is om het systeem schaalbaar en duurzaam te houden. Het huidige energieverbruik van bitcoin is niet houdbaar noch bruikbaar.
Het wordt dit najaar gepubliceerd (indien accepted
).M°°nblade
Legacy Member
Ik heb dat geprobeerd maar zoals eerder gezegd kan je beter gewoon gespreid kopen telkens wanneer de boel omlaag tuimelt en nooit verkopen.d0zer zei:
Al bijna 2 jaar is het nu omhoog aan het gaan.
Als je verkoopt stijgt het toch verder, als je koopt daalt het. Je krijgt die pieken en die dallen niet betrouwbaar voorspeld dus 'at best' is je winst marginaal.
Intussen staat BC alweer torenhoog op 1271$/1187€. Dat is even hoog als 17 maart, net voor de afkeuring van de ETF.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.