Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
P4man
Legacy Member
cege zei:
Lol. niet echt vernieuwend; zeg mij eens, voor bitcoin er was, hoe kon jij een betaling doen naar pakweg china in een paar minuten zonder tussen partij en zonder kosten?
Op zich moet dat niet per se. Maar je moet wel blocks genereren. Hoe ga je miners motiveren om computer kracht te leveren om dat te doen als er (bijna) niets tegenover staat? Ook, wat is het alternatief? Als er geen munten bijgemaakt worden betekent dat in het begin de bedenker alle munten bezat die er ooit zouden zijn. Denk je dat dat een beter systeem had geweest?
P4man
Legacy Member
Bank of America vindt dat $1300 per BTC een faire prijs is:
https://www.documentcloud.org/documents/885843-banks-research-report-on-bitcoin.html
https://www.documentcloud.org/documents/885843-banks-research-report-on-bitcoin.html
cege
Legacy Member
P4man zei:
Je hecht toch geen belang aan een instituut dat fiat geld omhelst? :naughty::naughty: Nee, nee, je gaat niet op het fiat systeem schijten en tegelijke het als verantwoording gebruiken waarom de bitcoin 1300 moet zijn. Btw selectieve interpretatie van raport btw...
For the record, bank of america vond CDOs ook een goede investering toen ze aan 100 stonden en aan 90 en 80% en 70%, tot ze bijna failliet waren... Het is zelfs BoA Meril Lynch, de eerste die onderuit ging met de CDO crisis. Zoek btw keer hun exotic credit derivatives manual op. Read and shiver
Lees ook het raport in detail
Op pagina 8, wat iedereen je al probeert uit te leggen. De bitcoin wordt enkel speculatief gebruikt en niet als transactie middel. Check figuurtje 8
P4man
Legacy Member
dyllcarlie zei:Volgens mij heb je een beetje een kokerzicht al het goede over bitcoin onthoud je en zeg je door en al het slechte ontken je
Als het niet waar is ontken ik het. Als het wel waar is zie ik wellicht oplossingen die veel anderen nog niet zien.
Trouwens, echt "goed" is dat rapport ook niet bepaald (en ik ben het met veel zaken erin niet eens, of ze "vergeten" zaken zoals bv potentieel voor B2B, colored coins, niet ecommerce gerelateerde betalingen, intelligente contracten, gambling, etc), maar dat zelfs BoA erkent wat velen hier ontkennen zegt wel iets IMO:
Tamper-proof, limited supply and divisibility
We believe Bitcoin can become a major means of payment for e-commerce and
may emerge as a serious competitor to traditional money transfer providers. As a
medium of exchange, Bitcoin has clear potential for growth, in our view.
Het is niet dat BoA enige baat heeft bij het promoten van bitcoin, wel integendeel. Als die zoiets schrijven zou ik dat serieus nemen.
cege
Legacy Member
P4man zei:
Als ik nu naar China overschrijf, kost mij dat ook niks, als ik via paypal stuur ook niet. Dan kom jij af met de transactiekost voor de verkoper of de 2% die de winkel aan VISA moet. Dan kom ik af met ASICs en de server farms die de berekeningen doen.
Ok, eindelijk geef je toe dat er op zich geen blocks moeten gegenereerd worden. Hoe je de mensen motiveert is een andere discussie. Maar het hele mining concept zorgt dat de transactiekost er wel degelijk is, ergo, ik zie geen verbetering tgo klassieke middelen.
Voor de 10e keer, ik val de bitcoin op zich niet aan, enkel het mining concept. Het feit dat je met absurd veel computer kracht er tegen de smijten muntjes kan creeren heeft het hele gedoe zo scheef getrokken en zorgt ervoor dat mensen denken het muntje te kunnen creeren uit het niks wat het muntje op lange termijn geen goed zal doen.
Ik gebruik ook online munten op verschillende websites. Waarom? omdat ik korting krijg dan. Vb op Versio kun je 1x100 euro storten, dat wordt dan 100punten. Daarmee betaal ik mijn hosting services dan zonder telkens opnieuw mijn bankbakje of VISA kaart uit te halen. Wat is het risico? Dat de website met mijn deposited money wegloopt. Als het muntje meer en meer en meer waard zou worden, is de kans natuurlijk groter dat ze dat gaan doen (zie o.a. Sheep market). Als de koopkracht van het muntje hetzelfde blijft, zal hij dat niet doen.
Stel nu dat je geld zou krijgen (een nieuw geprint briefje) van een instituut per toertje dat je rond een voetbalveld loopt. Iedereen begint te lopen om het geld te krijgen. Op den duur moeten ze 10rondjes lopen om nog een briefje te krijgen, dus je moet sportdrank kopen en sportkleren kopen om nog profitable te zijn. Plots komen er bussen marathon lopers om de briefjes te krijgen. Niemand kan nog de briefjes krijgen, je kan ze alleen nog kopen van marathonlopers. Zie je wat het probleem is? De 'munt' wordt een goed en geen transactiemiddel.
Het feit dat er (inefficiente) productiemethode bestaat voor de munt heeft perverse effecten. Je kunt het hele systeem implementeren zonder de marathonlopers. Je kan gewoon 100000 briefjes uitgeven en die laten inwisselen voor ander geld. Juist zoals fiat geld zal alles afhangen van het vertrouwen in het instituut. Het feit dat de briefjes uitgedeeld worden nadat iemand gelopen heeft veranderd niks aan het systeem op zich, het briefje komt in het systeem. De producent heeft er baat bij (hij kan verkopen), maar voor het systeem op zich maakt het niks uit, het komt erin. Op zich is de bitcoin juist zoals fiat geld, alles hangt af van het vertrouwen in het systeem. Enkel wordt er moeite verspild aan het produceren ervan.
Waarvoor dient een munt? Ik maak een auto, jij een brood. Ik geef jou een auto, jij mij een brood en een blaadje papier waarop staat dat ik een jaar lang brood krijg van jou (geld dus). DAt geld dient als transactiemiddel om de handel te versnellen zodat ik niet telkens mijn auto moet wisselen tegen 1000 broden. Eens het geld een doel op zich wordt dat we uitdrukken in eenheden brood is er een probleem. Het moet anders zijn, goederen uitdrukken in termen van geld. Een brood kost xxx euro, niet, een euro is zoveel broden waard. Dus niet een bitcoin is xxx dollars waard, maar een huis is zoveel btc waard.
P4man
Legacy Member
cege zei:
Zucht. En dat zegt iemand die beweert dat ie bitcoin "perfect" begrijpt. Niet alleen begrijp je er er nog helemaal *niets* van, je kan blijkbaar niet eens een heel simpele zin correct lezen. Ik zeg net precies het tegenovergestelde, en dat zou ik niet eens moeten zeggen, iemand die bitcoin "perfect" begrijpt, moet toch ook zien dat het de blocks zijn die de transacties bevatten; die blockchain is de essentie van bitcoin. Geen nieuwe blocks = geen transacties meer. Duh.
cege
Legacy Member
student93 zei:ben bij "Ok, eindelijk geef je toe dat er op zich geen blocks moeten gegenereerd worden." ook gestopt met lezen
Ja, bedoelde nieuwe coins. Zucht. Je zegt zelf
En ipv van telkens *zucht* te doen en telkens dezelfde links te posten, brengs eens iets constructief dat antwoord geeft op mijn vragen.
Je zegt zelf dat er bij elke transactie gerekend moet worden. Dat is toch een transactiekost, of is het rekenen gratis? Als compensatie voor het rekenen krijg je munten (volledig arbitrair bepaald, voor de 10x ongeveer dat ik het zeg). Dus zeggen dat bitcoin sneller en goedkoper is dan iets anders is geen waar.
Wat is het alternatief? Kan er wel een paar bedenken. Dat je er geen compensatie voor geeft en dat iedereen bij een transactie 0.1% aangerekend wordt aan een instelling die de verwerking doet op gespecialiseerde wijze (dus ipv iedereen die ASICsjes in zijn kelder zet). Of dat de community, als de munt toch zo fantastisch is, zelf en gratis de verwerking doet. De prijs van elektriciteit en hardware is verwaarloosbaar klein zeg je zelf, wel zet dan de hoeveelheid muntjes vast en doe de berekeningen gratis zonder er muntjes voor te krijgen.
Dus antwoord nu eindelijk eens op mijn vraag die ik al 100x gesteld heb, zonder mij belachelijk te maken, snotaap godver eigenlijk, en zeg mij waarom er munten moeten gecreerd worden uit het niks om de rekenaars te belonen. Je volgt mijn hele redenering en op het einde zeg je dan dat het niet waar is.
Wederom zie je geld als iets dat geruild moet worden voor goederen en intrinsiek een waarde heeft. Een wereld met enkel bitcoins is voor jou iets waard, voor mij niet. Geld is een smeermiddel voor een economie. Smeermiddel zonder auto is zinloos.
Moest het puur een munteenheid zijn zou je gewoon 100000 bitcoins gemaakt kunnen hebben en die laten wisselen tegen een andere munt. Als de munten evenwaardig zijn, zal iedereen gewoon wisselen bij de persoon die de initiele munten gemaakt heeft.
De centrale bank heeft toch ook niet alle briefjes liggen? De euro is toch ook niet in de centrale bank blijven liggen, nochtans heb ik geen euro's gemaakt. Nee, ik heb mijn andere munt gegeven aan de bank en als return de euro gekregen. Ik vertrouw die munt, dus wil ik wel ruilen.
Gelieve een reply op de feiten en niet weer een link naar bitcoin.it of een 'je snapt het niet'.
hold123
Legacy Member
Volgens mij mist cege een chromosoom ofzo? Springen van de hak op de tak en incoherent brabbelen.
Bitcoins (de block REWARD) worden gegeven aan de miners als beloning dat ze dieje block hebben opgelost. Dat is een incentive voor de miners, waarom zouden ze minen als er geen reward te rapen valt? En eenmaal alle bitcoins gemined zijn zullen de transactiekosten als reward voor de miners dienen ipv de bitcoins.
Bitcoins (de block REWARD) worden gegeven aan de miners als beloning dat ze dieje block hebben opgelost. Dat is een incentive voor de miners, waarom zouden ze minen als er geen reward te rapen valt? En eenmaal alle bitcoins gemined zijn zullen de transactiekosten als reward voor de miners dienen ipv de bitcoins.
Bontus
Legacy Member
P4man
Legacy Member
stinky zei:
Transactie kosten bestaan al sinds dag 1. Of/wanneer/hoeveel je moet betalen is niet evident uit te leggen, zie hier:
Bitcoin Fees
En hier zie je een overzicht van transactie fees uitgedrukt in USD:
https://blockchain.info/charts/tran...ageString=1&show_header=true&scale=0&address=
stinky
Legacy Member
P4man zei:
Ah, ok. Merci!.
Gaan die fees dan uiteindelijk niet omhoog moeten om de miners genoeg te belonen? Of gaat bv. de vereiste rekenkracht sterk omlaag gaan omdat ze minder moeten verwerken (geen coins meer ontgrendelen) en dus minder kosten op vlak van stroom e.d. hebben?
P4man
Legacy Member
stinky zei:
Das moeilijk te voorspellen. In principe is het gewoon een vrije markt. Miners kunnen volledig zelf bepalen welke transacties ze in een block steken en welke niet, en of ze lage of 0 fee transacties al dan niet willen minen of onder welke omstandigheden. Voorlopig is dat nog een non issue, omdat transactie fees haast niets voorstellen ivgl met de block reward en nu volgen de meeste miners de regels van de standaard client. Maar dat moeten ze niet. Wat dat over een jaar of 10 gaat geven durf ik niet te voorspellen. Veel zal afhangen in welke mate het aantal transacties en de waarde daarvan blijft groeien.
Een andere daarmee samenhangend issue is de blocksize. Momenteel is die beperkt tot 1MB per block. Dat begint al krap te worden. Als er straks te veel transacties zijn om in een block te steken, dan komt er competitie tussen bitcoin gebruikers die meer gaan moeten betalen om zeker te zijn van een plek in het eerstvolgende block. Het ziet er wel naar uit dat die 1MB limiet opgetrokken zal worden, maar op termijn zal je allicht toch hogere transactie fees moeten betalen dan vandaag als je zeker wil zijn van een snelle afhandeling.
BTW, dat wordt niet minder werk voor miners. Die block reward is gewoon 1 regeltje in een block met een transactie van (vandaag) 25 BTC naar hun eigen adres. Dat kost geen moeite. De hash vinden die het block oplost is wat moeite kost.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.