Archief - Inbouwspots met hoge powerfactor
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
HUSKE
Legacy Member
Omdat je meer verbruik hebt dan nodig. En je kan daardoor ook storing veroorzaken in huis,
Ik heb overal LED met PF >0,6, zeer slecht dus eigenlijk. Maar het totale vermogen is relatief laag en alle lampengroep beschikt over een eigen vob-kabel. Indien de netbeheerder dat in de toekomst gaat meten met bv een slimme meter ga je wel nadeel op de factuur ondervinden, dan is zuinige LED toch niet zo zuinig meer...
Ik heb overal LED met PF >0,6, zeer slecht dus eigenlijk. Maar het totale vermogen is relatief laag en alle lampengroep beschikt over een eigen vob-kabel. Indien de netbeheerder dat in de toekomst gaat meten met bv een slimme meter ga je wel nadeel op de factuur ondervinden, dan is zuinige LED toch niet zo zuinig meer...
SomeDude
Legacy Member
Ik heb met aparte lampen en heb https://www.ledsky.be/shop/nl/gu10-led-spot-6w-dimbaar gekocht, blijken dus hoge powerfactor te hebben, had wel via bank (lening) korting want heb voor 26 lampen maar 160 euro betaald 
Merlion
Legacy Member
Power Factor heeft geen enkele invloed op het verbruik. Een 5W Led lamp met PF0,5 verbruikt evenveel als een 5W Lamp met PF0,9, slimme meter of domme meter. Ook tussen PF en storingen is er geen correlatie.
Het enige verschil is de opgenomen stroomsterkte
- 5W PF0,9 is 24mA stroomopname
- 5W PF0,5 is 43mA stroomopname
Verliezen in bedrading zijn uiteraard hoger in het laatste geval, echter totaal verwaarloosbaar bij draaddoorsnedes gangbaar in een huisinstallatie.
Het enige verschil is de opgenomen stroomsterkte
- 5W PF0,9 is 24mA stroomopname
- 5W PF0,5 is 43mA stroomopname
Verliezen in bedrading zijn uiteraard hoger in het laatste geval, echter totaal verwaarloosbaar bij draaddoorsnedes gangbaar in een huisinstallatie.
MrKend54l
Legacy Member
Merlion zei:
Je fiets hier wel voorbij het feit dat jij enkel over de power factor in de zin van faseverschuiving spreekt. En niet over Harmonischen, die nochtans wel een groot probleem zijn.
Het zijn net deze harmonischen (niet sinusoïdaal verloop van de stroom) die storing veroorzaken. Ten eerste moet je voor uw led uw spanning al omzetten naar gelijkspanning en dan moet je een spanningsreductie gaan doen.
Daarom moet je rekening houden met meer dan alleen uw faseverschuiving.
En wat jij zegt klopt, maar met de implementatie van slimme meters kan men ook uw reactief vermogen gebruik in kaart gaan brengen. Want dat vermogen moet ook op het net komen, en dat kost de producent en netbeheerder ook geld.
Merlion
Legacy Member
Dat hangt ervan af wat je bedoelt met 'kost geld' .MrKend54l zei:
Power factor is een van de meest verkeerd begrepen begrippen, ook onder mensen met een elektrotechniek opleiding. De wildste verhalen doen daar de ronde. Velen denken namelijk dat bij een verbruiker van bv 5 Watt / PF0,5 de energieleverancier 10W moet leveren en toch maar de 5W betaald krijgt. Of soms omgekeerd, je betaalt 10W en krijgt maar 5W licht. Dat is in beide gevallen onzin.
De nadelen voor de leverancier zijn dat deze:
- Voor jou een installatie moet bouwen die 10W moet kunnen leveren.
- De verliezen I2r in de leidingen wat hoger zijn. Verliezen nemen toe met het kwadraat van de stroom en slechts proportioneel af met de lagere weerstand van de dikkere bedrading. D.i is echter geen factor 2 in verhouding tot die 5W, veel, veel minder, in een huisinstallatie totaal verwaarloosbaar.
Die netbeheerder kan dus nooit zijn infrastructuur 100% benutten, en dat is precies wat die PF aangeeft.
Wat die slimme meter betreft, dat klopt wat je zegt, met dien verstande dat je daar geen slimme meter voor moet hebben. Ook nu kan men dit reactief vermogen meten als met echt wil. Die netbeheerder kan echter nooit dit reactief vermogen aanrekenen aan hetzelfde tarief. D.i. immers fraude omdat hij dit simpelweg niet moet produceren. Is defacto hetzelfde als Colruyt die je 1kg worst zou aanrekenen bij 500g.
Wel als een soort toeslag, zoals ook nu voor industriele verbruikers gebeurd. Igv men dit ook effectief zou doen moet het huidige tarief dat de netbeheerder aanrekent eerlijkheidshalve naar beneden omdat de netinifficienties nu al globaal worden doorgerekend in die nettarieven. Anders zou je immers 2 keer betalen voor reactief vermogen.
Epyon
Legacy Member
Net omgekeerd. De cos phi is de term die enkel over de faseverschuiving spreekt. De PF is de verhouding van het actief tot het schijnbaar vermogen. Enkel in sinusoidale condities is de cos phi gelijk aan de PF, en spreekt de PF enkel over de faseverschuiving. In niet-sinusoidale condities is dat niet het geval, en spreekt de PF over meer dan de faseverschuiving. Net daarom moet je PF gebruiken en niet cos phi, want tegenwoordig is er idd heel wat harmonische vervuiling. De PF houdt hier rekening mee want deze telt ook het vermogen in de harmonische mee (tenzij dPF of displacement Power Factor, wat een synoniem voor cos phi is).MrKend54l zei:
Echt wakker van harmonische liggen hoef je echter niet te doen, want de kWh teller thuis is niet echt gevoelig aan hogere harmonische. Bovendien bevatten die harmonische bij huis-tuin-keuken toepassingen zeer weinig vermogen, want de spanning blijft wel sinusvormig waardoor het product zo goed als nul is.
Het probleem bij die transfo is dat ie rated is voor een bepaald schijnbaar vermogen, en dat mensen die kunnen overbelasten omdat hun leds rated zijn met actief vermogen, maar het schijnbaar vermogen hier dus 20% tot 50% boven kan liggen. De harmonische hebben niet veel effect, want de transfo werkt als een smoorspoel hiervoor.
Merlion
Legacy Member
De datasheet is erg spaarzaam met gegevens, maar typisch komt er uit dat type transformator een 20-500kHz spanning pulserend op de 50Hz netfrequentie ipv een 50Hz sinus of DC. Is immers een schakelende voeding die speciek bedoeld is voor halogeenlampen. Halogeen lampen zijn immers weerstanden die zich niets aantrekken van de frequentie, zolang de effectieve spanning maar 12V is.
Voor Led-lampen is dat een ander verhaal, veel types flikkeren of gaan zelfs stuk als je die aansluit. Phillips, maar ook andere merken hebben een speciale serie die specifiek bedoeld zijn voor dergelijke elektronische transformators. In die Led-lampen zit ook de nodige elektronica om de faseaansnijding van de eventuele dimmer waarop dit ding aangesloten is om te zetten naar PWM om die Led behoorlijk te kunnen dimmen. .
Die opmerking over die PF en de bedrading in die bijsluiter is vreemd, dit gaat over zo'n lage stroomsterktes bij Led-lampen, hoe zou die realistisch gezien de bedrading wel kunnen overbelasten. Waar je wel mee moet opletten is de lengte van de bedrading aan de secundaire kant. Bij dergelijke frequenties zijn de verliezen heel hoog bij lengtes > dan 1m. Lamp brandt dan veel zwakker.
Voor Led-lampen is dat een ander verhaal, veel types flikkeren of gaan zelfs stuk als je die aansluit. Phillips, maar ook andere merken hebben een speciale serie die specifiek bedoeld zijn voor dergelijke elektronische transformators. In die Led-lampen zit ook de nodige elektronica om de faseaansnijding van de eventuele dimmer waarop dit ding aangesloten is om te zetten naar PWM om die Led behoorlijk te kunnen dimmen. .
Die opmerking over die PF en de bedrading in die bijsluiter is vreemd, dit gaat over zo'n lage stroomsterktes bij Led-lampen, hoe zou die realistisch gezien de bedrading wel kunnen overbelasten. Waar je wel mee moet opletten is de lengte van de bedrading aan de secundaire kant. Bij dergelijke frequenties zijn de verliezen heel hoog bij lengtes > dan 1m. Lamp brandt dan veel zwakker.
Anoniem0
Legacy Member
Merlion zei:
die waarschuwing van die transfo zal er wel zijn in het geval dat er enorm veel lichtpunten op aangesloten worden denk ik.
Nu ja ik ga de transfo's eruit halen. Ben eens bij Trilec mijn licht gaan opsteken (pun intended) We zitten trouwens nog met een dimfucntie in de badkamer. 12V is led is vaak ongeschikt te dimmen. Blijkbaar flikkeren of bepaalde lampen die niet aangaan... Dus alles op 220V
Lampen zitten in zone 3 (plafond) enkel boven douche ga ik nog op 12V gaan IP44 maar die zijn niet dimbaar.
effe hersenspinsel.
Wat als heel belgie al zijn lichtpunten op led PF<0.5 heeft. Welke invloed heeft dit dan op het electriciteitsnet?
Merlion
Legacy Member
Dat kan enkel de netbeheerder beantwoorden, m.i quasi niks en dit om de volgende reden.witten zei:
In het pre-ledlampen tijdperk was een groot deel van de verlichting TL buizen en spaarlampen en die hadden ook niet bepaald een hoge arbeidsfactor, veel van die dingen waren immers niet gecompenseerd. Infrax en Eandis hadden dus toen al die nodige overdimensionering van het net.
Bovendien is verlichting maar een klein deel van de consumptie. Zware huishoudelijke verbruikers zijn boilers, kookplaten, frietketels ed, die allemaal een PF van 1 hebben. Inductiekookplaten zijn om die reden allemaal gecompenseerd en zitten steevast boven 0,9. Die Led verlichting van een paar watt gaat dus maar een kleine invloed hebben op de 'globale' PF van jouw woning hebben.
Daarom ook dat die toeslag enkel geldt voor industriele verbruikers (overwegend motoren), is immers geen rendabele investering om dit ook voor huishoudelijke verbruikers te doen, tenzij dit met de bedoeling is om een platte tariefverhoging door te voeren. Daar heb je echter geen slimme meter voor nodig kan ook nu als het echt moet.
Misschien nog interessant om te weten, Eypron haalde dit al aan. Die PF kan onstaan door twee totaal verschillende fenomenen.
1) In traditionele TL-balken ontstond die PF door de ballast in die lamp, wat een reactieve verbruiker is. De Nederlandstalige terminologie hiervoor is, of was Arbeidsfactor of Cos Phi of Power Factor in het Engels.
2) In Led lampen onstaat die doordat de stroom niet meer de vorm heeft van een sinus.
Probleem is het ontbreken van een passende Nederlandstalige terminologie met als gevolg dat deze te pas en te onpas door elkaar worden gehaald. Een toestel kan een van de twee hebben, maar ook beide. Correct is:
1) is Displacement power factor, Cos Phi, Arbeidsfactor door faseverschuiving
2) is Distortion power factor, Arbeidsfactor door harmonische vervorming
"Som" van de twee is Power Factor, Arbeidsfactor
.Merlion
Legacy Member
Nog een rekenvoorbeeld wat het effect van die PF is:
- Kring met 5 LED-lampen van 5W
- 8u/d operationeel
- Bedrading van 1,5mm2, lengte 20m
Globale weerstand bedrading is dan 0,5 Ohm
a) 25W/230V PF1, stroomopname 0,1A, Verliezen 0,5x0,1x0,1 = 0,005W of 0,015kWh op jaarbasis
b) 25W/230V PF0,5, stroomopname 0,2A, Verliezen 0,5x0,2x0,2 = 0,02W of 0,06kWh op jaarbasis.
Waar ga je hier besparen?
a) Meteropname resolutie is 1kWh!!!
b) Een verlichtingskring is gedimensioneerd op 16A/3,7kVA!!!!
Voor een kantoortoestand met bv 1000 Led-lampen of 5kW aan verbruik is dit al enigzins anders, niet zozeer vanwege de verliezen, maar vooral de dimensies van de installatie. 20A of 40A is een wezenlijk verschil in draaddiameters, afzekering, aansluitwaarde. Is geen gigantische meerkost maar ook niet meer verwaarloosbaar. Installateur moet hiermee iig rekening houden.
PC-voedingen zijn overigens allemaal gecompenseerd. Moest dat niet zo zijn dan zou men veel kantoorgebouwen moeten verzwaren. Het verschil tussen 100 PC's met een PF van 0,5 of 0,9 kan je immers niet zomaar verwaarlozen. Overigens hadden die dingen in het prille PC-tijdperk een lage PF, vaak niet meer dan 0,6
- Kring met 5 LED-lampen van 5W
- 8u/d operationeel
- Bedrading van 1,5mm2, lengte 20m
Globale weerstand bedrading is dan 0,5 Ohm
a) 25W/230V PF1, stroomopname 0,1A, Verliezen 0,5x0,1x0,1 = 0,005W of 0,015kWh op jaarbasis
b) 25W/230V PF0,5, stroomopname 0,2A, Verliezen 0,5x0,2x0,2 = 0,02W of 0,06kWh op jaarbasis.
Waar ga je hier besparen?
a) Meteropname resolutie is 1kWh!!!
b) Een verlichtingskring is gedimensioneerd op 16A/3,7kVA!!!!
Voor een kantoortoestand met bv 1000 Led-lampen of 5kW aan verbruik is dit al enigzins anders, niet zozeer vanwege de verliezen, maar vooral de dimensies van de installatie. 20A of 40A is een wezenlijk verschil in draaddiameters, afzekering, aansluitwaarde. Is geen gigantische meerkost maar ook niet meer verwaarloosbaar. Installateur moet hiermee iig rekening houden.
PC-voedingen zijn overigens allemaal gecompenseerd. Moest dat niet zo zijn dan zou men veel kantoorgebouwen moeten verzwaren. Het verschil tussen 100 PC's met een PF van 0,5 of 0,9 kan je immers niet zomaar verwaarlozen. Overigens hadden die dingen in het prille PC-tijdperk een lage PF, vaak niet meer dan 0,6
Merlion
Legacy Member
Dat als je echt aan energiebesparing wil doen je misschien beter die Landrover Discovery aan de deur zet en met de fiets rijdt of misschien een condensatieketel of zonnepanelen plaatst en/of binnen een extra trui aantrekt ipv je zorgen te maken te maken over de PF van je LED verlichting. Daar valt echt niks te halen.MrKend54l zei:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.