Archief - Zijn wij dieren?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Zijn wij dieren?


  • Totaal aantal stemmers
    417
  • Opiniepeiling gesloten.

Dieleman_F

Legacy Member
QplQyer zei:
Wie zegt dat redeneren niet nodig is voor te overleven? Dat kan het wapen geweest zijn van onze voorouders om te overleven uiteindelijk. Want als je voor de rest bekijkt welke voordelen mensen hebben is het maar magertjes uiteindelijk (ons redeneervermogen was misschien uiteindelijk hetgeen we het meest gebruikten om ons te verdedigen, waardoor dat zij met een sterker brein dan ook meer overlevingskansen hadden en dus hun genen doorgegeven hebben, met een evolutie naarr de huidige mens als gevolg).

Net zoals het gezegde, wie niet sterk is moet slim zijn ...

(PS: ik denk dat er nog geen bewijs bestaat omtrent erfelijkheid en geestelijke vermogens, maar goed, het is slechts een illustratie).


Inderdaad, wie heeft overlaats een half uurtje natuur gezien? :)
Daar was het over de evolutie in de mens, en wanneer op een bepaald moment de mens op uitsterven stond, heeft maar een iets ons kunnen redden en dat is fantasie, het vermogen om vooruit te denken. Maw redeneren is even noodzakelijk voor de mens als rap kunnen zwemmen voor dolfijnen.

$!t_n_DucK

Legacy Member
ff een paar replies gelezen
de vandale is een woordenboek dat een woord uitlegt, als ge dan toch de betekenis van dier wilt weten en mens in deze topic neem dan een encyclopedie bij de hand.

Mens != Dier

mens behoord tot de groep dieren in het algemeen, maar staat er dan weer los van af door het feit dat we een zelfbewustzijn hebben en dieren een instinct.
Er zijn wel dieren die je voor de spiegel kan zetten en na een tijdje hunzelf herkennen, maar verder dan dat geraken ze niet.
Zelfbewust zijn is het enige dat ons een trapje hoger plaatst

kondamin

Legacy Member
er zijn wel bewijzen dat geestelijke vermogens erfbaar zijn
en die zijn er al lang
en als die worden toegepast dan worden die als niet humaan bestempelt

in een van de scandinavische landen werden x aantal jaren geleden mentaal gehandicapten gesteriliseerd en ook in amerika en in nazi duitsland daar moest ook niet veel verkeerd zijn met je maar dan kreeg je een andere behandeling
waarschijnlijk zijn er nog veel meer voorbeelden van die dingen

de discusie nature vs nurture is een beetje tot halt gekomen in de huidige westerse samenleving iedereen moet blij blijven en mooi lief samen spelen
want dingen als het bovenste zouden rascisme uit lokken.

anyway die selectie doen wij zelf ook bij partner keuze

euhm zal er ook maar bij zeggen dat nurture een enorme invloed heeft
maar een kind met de juiste genen die de zelfde kansen krijgt als een kind met minder juiste genen zal slimmer/sterker/sneller zijn naar hoe je wil kweken.

ontopic is de mens een dier
ja de mens is een dier

Belgianbonzai

Legacy Member
ec8or zei:
toch niet zo - 'echte' dieren kunnen beter wat ze kunnen omdat dit voor hen nodig is om te overleven - redeneren en je hersenen actief kunnen gebruik is wat mij betreft wel anders dan enkel een goeie reukzin of goed gehoor te hebben..
btw wij, mensen, kunnen beter op onze achterpoten lopen dan om het even welk ander dier.

maar dus, ja we zijn ergens een dier maar toch op een ander niveau.

en dat type hagedis dat zo snel kan lopen op achterpoten da't over water kan lopen dan?


trouwens, al de personen die zeggen dat wij geen dieren zijn omdat we verder ontwikkeld zijn... (hier gaan veel mensen aanstoot aan nemen denk ik, maar ik probeer gewoon redenering verder te trekken):
Zijn zwaar gehandicapten terug dieren, aangezien ze (bvb syndroom van Down) geen vermogen hebben om zelf goed te redeneren (of toch zeker niet beter dan een gemiddeld zoogdier) en op motorisch vlak ook achter staan?

QplQyer

Legacy Member
$!t_n_DucK zei:
ff een paar replies gelezen
de vandale is een woordenboek dat een woord uitlegt, als ge dan toch de betekenis van dier wilt weten en mens in deze topic neem dan een encyclopedie bij de hand.

Mens != Dier

mens behoord tot de groep dieren in het algemeen, maar staat er dan weer los van af door het feit dat we een zelfbewustzijn hebben en dieren een instinct.
Er zijn wel dieren die je voor de spiegel kan zetten en na een tijdje hunzelf herkennen, maar verder dan dat geraken ze niet.
Zelfbewust zijn is het enige dat ons een trapje hoger plaatst

Als de mens tot de groep dieren behoort, dan is de mens een dier, dat is elementaire verzamelingenleer ... een deelverzameling springt niet plots uit de grote verzameling omdat het meer mogelijkheden heeft dan de verzameling waar ze inzit hé, dat is nu net wat een deelverzameling is, een verzameling van elementen met dezelfde kenmerken als die in de globale verzameling en daarbovenop nog enkele specifieke kenmerken.
Daarom is de mens dan ook een dier, omdat ze gewoon in die verzameling zitten, ze voldoen aan alle voorwaarden om een dier te zijn, dus zijn ze een dier.

ec8or

Legacy Member
Brainbug zei:
en dat type hagedis dat zo snel kan lopen op achterpoten da't over water kan lopen dan?


trouwens, al de personen die zeggen dat wij geen dieren zijn omdat we verder ontwikkeld zijn... (hier gaan veel mensen aanstoot aan nemen denk ik, maar ik probeer gewoon redenering verder te trekken):
Zijn zwaar gehandicapten terug dieren, aangezien ze (bvb syndroom van Down) geen vermogen hebben om zelf goed te redeneren (of toch zeker niet beter dan een gemiddeld zoogdier) en op motorisch vlak ook achter staan?
kan zijn dat die hagedis ff beter of sneller op z'n achterpoten kan lopen, maar wij leven zo, en daardoor komen onze 'voorpoten' vrij en die zijn dan geevolueerd naar wat we nu armen en handen noemen. niet meer om op te lopen in eerste instantie, maar wel om andere dingen mee te doen.

en een gehandicapte is gewoon een malfunctionerende mens, ergens een 'fout' in het productieproces... maar daarom niet meteen 'een dier' zoals een hond ofzo.

go_ndw

Legacy Member
We zijn gewoon een diersoort dat 'mens' genoemd word, en als ik mij niet vergis kunnen zowat alle dieren communiceren met elkaar, al is het niet op de manier zoals wij het doen.

ElGargamel

Legacy Member
Holy Paladin zei:
we bezitten ook alles om plant te zijn en kunnen ook meer..

neen

alle plantencellen hebben celwand
geen enkele dierlijke cel heeft een celwand, enkel celmembra(a)n(en)

komaan he, das biologie 4e middelbaar ofzo

Parnakra

Legacy Member
ElGargamel zei:
neen

alle plantencellen hebben celwand
geen enkele dierlijke cel heeft een celwand, enkel celmembra(a)n(en)

komaan he, das biologie 4e middelbaar ofzo

Zoals al zovele keren gezegd, het gaat hier niet louter om het biologische.

En als ik Holy Paladin volg, dan denk ik dat hij een grapje aan het maken was, aangezien het mogelijk is dat iemand in een vegetatieve toestand terechtkomt, en dan wordt deze wel eens 'plant' genoemd.

cura

Legacy Member
tis ier psies een basisles biologie geworden, ookal is al zoveel keer gezegd dat je het niet enkel biologisch mag bekijken :ironic:

al die posts negerend waar enkel biologische argumenten in gebruikt worden kom ik maar aan een zeer, zeer korte thread :sad:

QplQyer

Legacy Member
cura zei:
tis ier psies een basisles biologie geworden, ookal is al zoveel keer gezegd dat je het niet enkel biologisch mag bekijken :ironic:

al die posts negerend waar enkel biologische argumenten in gebruikt worden kom ik maar aan een zeer, zeer korte thread :sad:
Volgens mij is het begrip dier wel een puur biologische definitie en is er weinig te vinden in andere wetenschappen over wat een dier is (in de wiskunde bestuderen ze geen dieren, in de chemie bestuderen ze geen dieren, in de fysica eveneens niet), dus het gebruiken van biologie is hier niet zomaar één van de wetenschappen, het is de enige wetenschap die dieren beschrijft, bestudeert en die de termen definieert.

Het domein opentrekken is dus nergens voor nodig, want alle informatie zit op biologisch niveau, of welke argumenten uit andere wetenschappen zou je kunnen bovenhalen die tegenspreken dat een mens een dier zou zijn?

cura

Legacy Member
QplQyer zei:
Volgens mij is het begrip dier wel een puur biologische definitie en is er weinig te vinden in andere wetenschappen over wat een dier is (in de wiskunde bestuderen ze geen dieren, in de chemie bestuderen ze geen dieren, in de fysica eveneens niet), dus het gebruiken van biologie is hier niet zomaar één van de wetenschappen, het is de enige wetenschap die dieren beschrijft, bestudeert en die de termen definieert.

Het domein opentrekken is dus nergens voor nodig, want alle informatie zit op biologisch niveau, of welke argumenten uit andere wetenschappen zou je kunnen bovenhalen die tegenspreken dat een mens een dier zou zijn?
filosofie en psychologie zijn ook wetenschappen, het "zijn" is vnl geplaatst in de filosofie tak.. er zijn nog veel meer wetenschappen buiten de wetenschappen die je in het secundair krijgt hoor :P

ElGargamel

Legacy Member
Lord_Palethorn zei:
Da antwoord is veel te simpel voor 7 pages lang te zijn :|

antwoord:

NEEN wij zijn GEEN Dieren!

Redenering => Wij hebben het woord dieren zelf in gebruik genomen en daarmee worden alle levende wezens behalve de mens bedoelt :)

Einde discussie :)

ronduit belachelijk, gewoon ronduit belachelijk
begrip "dier" is gemaakt om een betekenis en plaats te geven aan de levende wezens hier, "plant" is ook zo'n begrip

definitie van Dier is door ons (de mens) gemaakt en voldoet aan een aantal voorwaarden, waaronder wij ook vallen

het begrip is een classificatiebegrip, een werktuig

wie heeft je dat wijsgemaakt? zoek definitie van "Dier" maar is op in bv de woordenboek of in elke "inleiding tot de dierkunde" of "inleiding tot de systematiek"

da moet hier echt stoppen met zijn wij dieren of niet, ja strict biologisch gezien zijn wij dieren want wij vallen onder die definitie (heb ik een blz of 2 eerder ook al gepost, wat die def. inhoudt).

interessanter te bespreken is of wij onszelf hoger mogen plaatsen en waarom? hebben wij instincten? wij zijn technologisch zo verzadigd, kunnen wij eigenlijk nog zonder onze werktuigen? zoek het verschil tussen ons en de rest van de dieren.

QplQyer

Legacy Member
cura zei:
filosofie en psychologie zijn ook wetenschappen, het "zijn" is vnl geplaatst in de filosofie tak.. er zijn nog veel meer wetenschappen buiten de wetenschappen die je in het secundair krijgt hoor :P
Ik ben me wel degelijk bewust dat men menswetenschappen ook wetenschappen noemt, echter doet dit niets af aan het concept dier. Uiteindelijk zijn ook in de psychologie de basisstructuren van dieren en mensen gelijk (de hersenen van elk dier zijn gelijk opgebouwd en werken op dezelfde manier met neurons, axons, ...) dus zelfs in de psychologie kan men spreken van een ordinaire deelverzameling "mens" in de verzameling dieren.

En het besef van het "zijn" bij dieren, daar kunnen we niet over oordelen of een dier dit weet of niet, maar tevens dan zou dit slechts een extra geestelijke functie zijn die we hebben tov dieren, maar dat maakt ons niet minder dier uiteindelijk (want we voldoen nog steeds aan de basisvoorwaarden van de andere wetenschappen).

De vergelijking met de vergelijking in de wiskunde slaat er dan eigenlijk ook volledig naast, het is niet zo dat we het begrip dier niet kunnen definiëren in de biologie, terwijl een bepaalde vergelijking niet gedefinieerd kan zijn in het domein van de natuurlijke getallen. Tevens heeft een vergelijking die kan opgelost worden in het domein van de natuurlijke getallen dezelfde antwoorden (maar eventueel meer) in het domein erboven, maar dan nog zijn de oplossingen van de natuurlijke getallen nog steeds geldig in het complexe domein (of dus, de biologische argumenten gelden nog steeds op het niveau van andere wetenschappen).

sneller

Legacy Member
ben ik een dier? nee

maar ik weet niet of dat ik da voor iedereen hier kan zeggen :unsure:

cura

Legacy Member
QplQyer zei:
Ik ben me wel degelijk bewust dat men menswetenschappen ook wetenschappen noemt, echter doet dit niets af aan het concept dier. Uiteindelijk zijn ook in de psychologie de basisstructuren van dieren en mensen gelijk (de hersenen van elk dier zijn gelijk opgebouwd en werken op dezelfde manier met neurons, axons, ...) dus zelfs in de psychologie kan men spreken van een ordinaire deelverzameling "mens" in de verzameling dieren.

En het besef van het "zijn" bij dieren, daar kunnen we niet over oordelen of een dier dit weet of niet, maar tevens dan zou dit slechts een extra geestelijke functie zijn die we hebben tov dieren, maar dat maakt ons niet minder dier uiteindelijk (want we voldoen nog steeds aan de basisvoorwaarden van de andere wetenschappen).

De vergelijking met de vergelijking in de wiskunde slaat er dan eigenlijk ook volledig naast, het is niet zo dat we het begrip dier niet kunnen definiëren in de biologie, terwijl een bepaalde vergelijking niet gedefinieerd kan zijn in het domein van de natuurlijke getallen. Tevens heeft een vergelijking die kan opgelost worden in het domein van de natuurlijke getallen dezelfde antwoorden (maar eventueel meer) in het domein erboven, maar dan nog zijn de oplossingen van de natuurlijke getallen nog steeds geldig in het complexe domein (of dus, de biologische argumenten gelden nog steeds op het niveau van andere wetenschappen).
Waarom zou dit niets doen aan het concept dier? Je haalt hier weer puur biologische eigenschappen van de hersenen aan, en stelt dan vast zonder enige logische bewijsvorming dat de mens een deelverzameling is van de dieren. De mens is net zoals de dieren "gedoemd" om te sterven, dit is al vele malen gezegd, maar ook hier onderscheid de mens zich van de dieren aangezien de mens weet dat ze uiteindelijk gaan sterven. Ik heb de indruk dat teveel mensen nog in het verleden leven, waar de basiswetenschap biologie overheerst en als belangrijkste der wetenschappen beschouwd wordt. Biologie is geen betere noch mindere wetenschap, maar gelijkwaardig aan filosofie. Bedoel je met basisvoorwaarden van de "andere wetenschappen" enkel de basisvoorwaarden van de biologie? Want als je dat bedoelt zeg dat dan, niet "andere wetenschappen". De discussie is blijkbaar al afgeweken naar "moet de vraag biologisch opgelost worden of niet?"
Blijkbaar geeft iedereen toe dat puur biologisch gezien de mens een dier is, maar filosofisch gezien niet. Verder bestaat er geen discussie, of wel?
Maar jij haalt dan aan dat men deze vraag enkel en alleen kan oplossen in het onderdeel "biologie", waardoor je alweer wetenschappen zoals filosofie e.d. negeert.
In de wiskunde is het niet altijd zo dat je een probleem oplost in de natuurlijke getallen omdat deze niet kan opgelost worden in de verzameling van de reële getallen, maar enkel omdat men de uitkomst wil weten uit de natuurlijke getallen voor bvb. verdere verwerking. Je zegt zelf, dat als men het probleem oplost in een grotere verzameling ipv in een deelverzameling dat je meer antwoorden zal verkrijgen, hiermee ga ik volledig akkoord want dit is exact wat ik bedoelde. De oplossing van de natuurlijke getallen zal gelden, maar indien je deze als antwoord geeft in de volledige verzameling, en deze alleen, zal je antwoord verkeerd worden aangerekend door eender welke wiskundige. In deze discussie: het is al vastgesteld dat de mens een dier is biologisch gezien, daar is nooit maar dan ook nooit twijfel over geweest. Daarom dat de vraag niet enkel biologisch aanzien mag worden, iedereen weet dat de mens een dier is biologisch, dus deze vraag stellen zou redelijk dom zijn. Daarom mogen we aannemen dat de vraag niet gesteld is puur biologisch daar dat deze niet dom is indien men het ruimer bekijkt.

[.::@petros::.]

Legacy Member
Ohja, iemand vroeg hier naar definitie dier:

dier1 (het ~, ~en)
1 levend wezen, dat zuurstof in- en kooldioxide uitademt => beest, gedierte

QplQyer

Legacy Member
cura zei:
Waarom zou dit niets doen aan het concept dier? Je haalt hier weer puur biologische eigenschappen van de hersenen aan, en stelt dan vast zonder enige logische bewijsvorming dat de mens een deelverzameling is van de dieren.
Psychologie kan je dan ook als een onderdeel van de biologie beschouwen, aangezien deze puur biologische processen (namelijk het hele concept van hoe de hersenen werken) trachten in kaart te brengen.

U zit te zeggen dat men naar de andere wetenschappen moet kijken, maar u geeft geen voorbeelden waar in andere wetenschappen de mens dan wel compleet verschillend zou zijn van dieren, waar de mens niet dezelfde basiskenmerken zou hebben als deze die dieren hebben?

De mens is net zoals de dieren "gedoemd" om te sterven, dit is al vele malen gezegd, maar ook hier onderscheid de mens zich van de dieren aangezien de mens weet dat ze uiteindelijk gaan sterven.
Ik heb nog nergens onomstotelijk bewezen gezien dat dieren dit niet zouden kunnen weten, er zijn zelfs onderzoeken die beweren dat koeien weten dat ze doodgaan als ze naar de slachtbank gaan, wat dus aantoont dat er dieren zijn die heus wel weten dat er zoiets bestaat als sterven.

Het probleem met het hele psychologische verschil dat er zou zijn is dat het moeilijk te bewijzen valt (of te weerleggen langs de andere kant). Psychologie en exacte bewijsvoeringen heb ik namelijk nog niet veel tegengekomen (en experimenten reken ik niet tot exacte bewijsvoeringen).

Ik heb de indruk dat teveel mensen nog in het verleden leven, waar de basiswetenschap biologie overheerst en als belangrijkste der wetenschappen beschouwd wordt. Biologie is geen betere noch mindere wetenschap, maar gelijkwaardig aan filosofie.
In welk opzicht is filosofie dan een wetenschap? Wat bestudeert de filosofie?

Blijkbaar geeft iedereen toe dat puur biologisch gezien de mens een dier is, maar filosofisch gezien niet. Verder bestaat er geen discussie, of wel?
Dat hangt ervan af wat je bedoelt met filosofisch gezien.

Maar jij haalt dan aan dat men deze vraag enkel en alleen kan oplossen in het onderdeel "biologie", waardoor je alweer wetenschappen zoals filosofie e.d. negeert.
Nogmaals, je zegt de hele tijd door dat we ook naar andere wetenschappen moeten kijken, echter vertel je er de argumenten uit de andere wetenschappen waarom wij zo verschillend zouden zijn niet bij (en dan bedoel ik onweerlegbaar bewezen feiten als argument).

En als we het psychologisch bekijken, dan lijkt me dat we op dezelfde manier in elkaar zitten, om een voorbeeld te geven, we kunnen allen primaire gedragingen onderdrukken als daar een reden voor is (bv. een hond die zindelijk geworden is gaat niet in huis plassen, hij houdt zich dus op en blokkeert dus een primaire behoefte, een puur psychologisch proces), dit zijn gronden van gelijkheid die eerder lijken te wijzen naar hetzelfde basisprofiel van de hersenwerking dan naar een volledig andere soort op psychologisch vlak.

In de wiskunde is het niet altijd zo dat je een probleem oplost in de natuurlijke getallen omdat deze niet kan opgelost worden in de verzameling van de reële getallen, maar enkel omdat men de uitkomst wil weten uit de natuurlijke getallen voor bvb. verdere verwerking. Je zegt zelf, dat als men het probleem oplost in een grotere verzameling ipv in een deelverzameling dat je meer antwoorden zal verkrijgen, hiermee ga ik volledig akkoord want dit is exact wat ik bedoelde. De oplossing van de natuurlijke getallen zal gelden, maar indien je deze als antwoord geeft in de volledige verzameling, en deze alleen, zal je antwoord verkeerd worden aangerekend door eender welke wiskundige. In deze discussie: het is al vastgesteld dat de mens een dier is biologisch gezien, daar is nooit maar dan ook nooit twijfel over geweest. Daarom dat de vraag niet enkel biologisch aanzien mag worden, iedereen weet dat de mens een dier is biologisch, dus deze vraag stellen zou redelijk dom zijn. Daarom mogen we aannemen dat de vraag niet gesteld is puur biologisch daar dat deze niet dom is indien men het ruimer bekijkt.
Hier kan ik heel kort over zijn, in de wiskunde krijg je meer oplossingen doordat de getallen in mekaar zitten als (volledig omvatte) deelverzamelingen van elkaar, de wetenschappen echter zitten niet zo ineen, enige analogie met een wiskundige vergelijking is dan ook niet toepasbaar op dit voorbeeld en ik ga er ook niet verder op ingaan(dat vond ik daarnet al van deze vergelijking maar goed).

Deus ex Machina

Legacy Member
Morpheus zei:
Iemand is toe aan een cursus biologie en fysiologie...

Determinatie heeft niets met uw bovenstaande criteria te maken.

mensen worden dan ook niet gedetermineerd, aangezien er maar 1 soort is :ironic:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan