Archief - Uit de kerk stappen.

hansiman007 zei:

maar tegenwoordig hebben de mensen zelf een mening en de mogelijkheid om die waarden op te stellen. de mens is eruitgegroeid, denkt voor zichzelf tegenwoordig. wij hebben niet meer een gemeenschappelijk verhaaltje nodig om onze eigen waarden te definieren.

Klik om te vergroten...

Niet iedereen kan voor zichzelf antwoorden vinden op levensvragen en niemand verplicht degenen die dat wel kunnen om dat niet te doen en de religies te volgen.

ook eens opmerken dat de zogenaamde eigen meningen en waarden dat quasi nooit puur zijn, je hebt altijd invloeden van je omgeving, van auteurs die je las etc (dit is niet per se negatief he )

hansiman007 zei:

En dit verhaaltje is zo belachelijk ouderwets aan het worden... en erger nog zo belachelijk fanatiek bv in amerika waar de president achter elke zin zegt in god we trust.. ik ben voor 100% scheiding kerk en staat, géén subsidies voor geen enkele godsdienst.

Klik om te vergroten...

- Het verhaal is oud, maar de lessen die men er uit kan halen kunnen vaak doorgetrokken worden naar onze tijd. (mits hier en daar een beetje actualisering)
- er zijn altijd en overal fanatiekelingen en mensen die dingen proberen te (mis)gebruiken
- ik begrijp dat je daar voor bent en het valt perfect te verdedigen, maar ik denk dat ze het beter niet doen omdat de kerk heel wat mensen met problemen in de maatschappij -probeert- op te vangen

hansiman007 zei:

zo noem ik de kerk bv gevaarlijk op vlak van het verbieden van condooms in afrika. De kerk dient zich niet te moeien in politiek op wereldvlak noch op stedelijk vlak.

Klik om te vergroten...

- dat is de paus zijn standpunt (en dus idd het officiële standpunt), maar de paus kan niemand iets verbieden, hij kan het hooguit verzoeken
- iirc is er ergens 10% practicerend Christen in België (maar dat percentage maakt nu niet veel uit), de kerkfabriek heeft het recht te lobbyen en het is dan nog niet eens een zo kleine lobby. Of ga je meteen de tabaksindustrie, de zelfstandigen, de farmaceutische industrie, greenpeace... (bijna iedereen) dat verbieden? Dit is toch wel een recht hoor.

hansiman007 zei:

Een hele hoop leugens minder in de wereld.

Klik om te vergroten...

welke leugens? (ik zeg nu niet dat er geen zijn -geweest-, ik wil enkel weten aan wat jij nu denkt)

MilM zei:

Is het niet veel beter om dan te zeggen van dat de kans zo ontzettend klein is, dat ge gewoon aanneemt dat ze onbestaande is tot het tegendeel bewezen is ?

Voor mij alleszins wel.
Goden komen uit een tijd waar men niet wist wat een bliksem was en men alle zaken aan een "hoger wezen" toeschreef

Nu, ik begrijp agnosten volledig hoor. Ze moeten zich nie verdedigen waarom ze agnost zijn. Ik verdedig mij enkel waarom ik atheist ben en omwille van welke gedachtegang ik dit ben.

Klik om te vergroten...

je moet je ook niet verdedigen voor je atheïsme hoor.

maar dat is waar ik +- naartoe wou: er is een kans en die mag zo ontzettend klein zijn dat je ze te verwaarlozen vindt (net als met die kikker ), ze is er.
dat je ze daarom wilt verwaarlozen is imo niet erg.

het grappige is dat veel mensen (onder andere mijn ma bv. ) het heel vreemd en raar vinden als iemand met een 'vod' rond zijn kop loopt (moslims) maar hoe de priesters in de kerk gekleed zijn dat vinden ze normaal, zo kortzichtig zijn ze

nu ja, mijn pa langs den andere kant diene vind (zoals ik) alles gewoon maar onnozelheid

sneax zei:

het grappige is dat veel mensen (onder andere mijn ma bv. ) het heel vreemd en raar vinden als iemand met een 'vod' rond zijn kop loopt (moslims) maar hoe de priesters in de kerk gekleed zijn dat vinden ze normaal, zo kortzichtig zijn ze

nu ja, mijn pa langs den andere kant diene vind (zoals ik) alles gewoon maar onnozelheid

Klik om te vergroten...

die priesters lopen (in België toch) niet zo over straat.
+ bij de ene heb je het over de 'herders' van de gelovigen, bij de andere over de gelovigen zelf.

Genious zei:

- Tuurlijk lijkt ze duister: al wat ge er van te zien krijgt is de paus en die is meestal conservatief tot en met (vanwege de grote aanhang in landen waar ze zelf nog conservatief zijn), maar de kerk zie je het best op het plaatselijk niveau, dan ziet ze er echt uit als een waardevolle organisatie en is ze zeker niet zo duister.
- Ik dacht toch dat het bestaan van Jezus (of toch van de apostelen) +- bewezen was en zelfs indien niet:
In het lager vertellen die leerkrachten toch ook allemaal verhaaltjes die meestal verzonnen zijn en die brengen ze opdat hun leerlingetjes er iets uit zouden kunnen leren, dat is toch niet slecht, integendeel.
- Het zou een verademing zijn moesten mensen stoppen met die paus als maatstaaf te nemen, dit is volledig verkeerd voor onze streken (we zijn misschien beter af zonder)
- Onze maatschappij is naïf vanwege mensen die eeuwen terug aflaten kochten? ffs, de wereld (en de kerk) is intussen veranderd hoor.

Klik om te vergroten...

Ok, de leerkrachten leerden ons dat vroeger, maar ga eens een kerkdienst binnen, en je wordt met dezelfde zever volgestampr, en dat is niet voor kleutertjes maar voor de (imo) naïvelingen die elke zondag naar de kerk gaan. En waarom de paus niet als maatstaf nemen? Hij is ffs de belangrijkste persoon van heel het katholieke geloof, hij is de "leider" van deze (imo) maatschappelijk aanvaarde sekte. En vind jij dat de gelovigen nu niet meer naïef zijn? Aleen al het feit dat elke zondag duizenden gelovigen naar de kerk gaan luisteren naar preken van een priester (die het zelfs nog vaak zonder veel overtuiging doet), en zo hun geloof in een grote macht waarvan nog geen enkel wetenschappelijk bewijs is gegeven komen getuigen, zegt voor mij al voldoende.

Ik wil even reageren op de tussenlopende discussie over atheïsme/agnosticisme.
Ik ga niet alles quoten maar wil wel hier en daar op enkele uitspraken in verschillende posts ingaan.

Het verschil tussen beiden zit hem fundamenteel helemaal niet in 'bewijsvoering', er ís hier namelijk helemaal geen 'bewijs' voor het al dan niet bestaan of wat dan ook van een godheid. Het verschil zit hem, per definitie, in de opvatting over een godswezen en de houding ten opzichte van opperwezens e.d.

De agnost is van mening dat wij, als mens, niet instaat zijn zinnige dingen te vertellen precies over die zaken die betrekking hebben tot een godswezen en het prille ontstaan van alles, althans niet op de tradionele (wetenschappelijke) manieren. Ze zijn daarom in het algemeen van mening dat je daar beter je hoofd níet over breekt, het is iets dat wij met onze verstandelijke capaciteiten niet kunnen vatten. We zijn niet instaat het te bewijzen, noch pro noch contra, en kúnnen het dus simpelweg niet weten.

De atheïst daarentegen geloof niet in een godswezen en eigenlijk zelfs niet in de bestaanbaarheid van zoiets als een opperwezen. Ze geloven dan ook niet dat er een godheid bestaat en vinden dat de enige logische conclusie tenzij het tegendeel kan worden aangetoond. Het is wel zo dat m'n tegenwoordig vaak gradaties onderscheid in het 'atheisme', maar fundamenteel is het wel bovenstaande stelling.
Het atheisme is dus 'sterker' in die zin dat het, in vergelijking met het theïsme in het algemeen, een stap verder gaat dan het agnosticisme (of deisme).

Dat het agnosticisme de enige 'juiste wetenschappelijke' houding is lijkt me niet juist, getuige daarvan de grote meerderheid van atheïsitsche wetenschappers.

Met bewijsvoering bedoel ik het volgende:

atheisten gaan er vanuit dat het niet bestaat tot het tegendeel bewezen is
agnosten zeggen dat je het niet kan weten omdat het tegendeel niet bewezen kan worden

maw, atheisten willen eerst een bewijs terwijl agnosten zeggen dat er geen ebwijs gevonden kan worden

tgc_9012 zei:

Ok, de leerkrachten leerden ons dat vroeger, maar ga eens een kerkdienst binnen, en je wordt met dezelfde zever volgestampr, en dat is niet voor kleutertjes maar voor de (imo) naïvelingen die elke zondag naar de kerk gaan. En waarom de paus niet als maatstaf nemen? Hij is ffs de belangrijkste persoon van heel het katholieke geloof, hij is de "leider" van deze (imo) maatschappelijk aanvaarde sekte. En vind jij dat de gelovigen nu niet meer naïef zijn? Aleen al het feit dat elke zondag duizenden gelovigen naar de kerk gaan luisteren naar preken van een priester (die het zelfs nog vaak zonder veel overtuiging doet), en zo hun geloof in een grote macht waarvan nog geen enkel wetenschappelijk bewijs is gegeven komen getuigen, zegt voor mij al voldoende.

Klik om te vergroten...

- wat voor zever, is het zever als men probeert mensen te overtuigen dat we moeten proberen er te zijn voor elkaar, dat we soms eens moeten stilstaan bij onze levenswijze en eens kijken of we vinden dat we goed bezig zijn. mensen aanzetten elkaar te helpen ipv elkander te kloten...
- ff tussendoor opmerken dat naar de kerk gaan geen noodzaak is voor een Katholiek
- omdat ik na al die jaren in de kerkfabriek nog niet 1x iemand ben tegengekomen die dezelfde dingen als de paus zit te promoten (ik heb het dan over de controversiële dingen als geen condooms, niet masturberen...
+ de paus mag dan wel de 'leider' zijn, hij is uiteindelijk maar 1 persoon, die gekozen is uit het kleine groepje kardinalen (en die kardinalen zijn niet verkozen, maar worden benoemd door de paus), waardoor de top +-conservatief blijft. (een degelijke herstructurering zou in feite op zijn plaats zijn)
- zelfs als God niet bestaat, dan schept de kerk (en zijn gelovigen) in feite zelf die macht, een macht die al heel wat mensen heeft aangezet tot mooie daden voor anderen

MilM zei:

Met bewijsvoering bedoel ik het volgende:

atheisten gaan er vanuit dat het niet bestaat tot het tegendeel bewezen is
agnosten zeggen dat je het niet kan weten omdat het tegendeel niet bewezen kan worden

maw, atheisten willen eerst een bewijs terwijl agnosten zeggen dat er geen ebwijs gevonden kan worden

Klik om te vergroten...

Alhoewel dit een beetje kort door de bocht is komt het daar wel deels op neer, maar dan nog verschillen ze dus niet op vlak van bewijsvoering, maar dat bedoelde je dan blijkbaar ook niet.

MilM zei:

er zijn miljarden zaken waar er geen bewijs van bestaan is.
De kans acht ik ontzettend klein dat het waar zou zijn.
Op basis van waarschijnlijkheidsrekenign neemt men wel meerdere zaken als waarheid aan of als onjuist.

Het is een moeilijke discussie. Ik vind het eerder een andere interpretatie.
Als ik zeg dat jij na uw leven in een roze kikker van precies 1056,89 kg zal veranderen, geloof je mij dan ?
Nochtans heb je geen enkel tegenbewijs dat dit niet het geval zal zijn ...

Als je begrijp waar ik naartoe wil.
Om die reden ben ik atheist en dat agnosticisme wetenschappelijk de enige juiste houding is, ga ik totaal niet mee akkoord.

Klik om te vergroten...

Als je zegt dat ik na mijn leven in een roze kikker (al dan niet met tutu ) van 1056.86kg zal veranderen, zal ik die mogelijkheid niet uitsluiten, omwille van het feit dat er noch een bewijs van het wel zo zijn, noch een bewijs van het niet zo zijn bestaat.

Mijn mening over de juiste wetenschappelijke houding komt dan ook overeen met (en vloeit voor een stuk ook voort uit) mijn mening over de waarde van statistische bewijzen en aannames die daaruit voortvloeien (ook daar ben ik van mening dat men voorzichtig moet zijn met zomaar te stellen dat iets geldt of niet geldt in het algemeen en dat men nooit zekerheid heeft over de echte geldigheid van iets).
Wat ik bedoel is dat ik vind dat het "exacter" is om agnost te zijn, in de zin van, er bestaat een kans op het ene en een kans op het andere, dan één van de twee opties radicaal te gaan aanhangen, wetende dat de kans op het andere ook nog bestaat.

Tom! zei:

Alhoewel dit een beetje kort door de bocht is komt het daar wel deels op neer, maar dan nog verschillen ze dus niet op vlak van bewijsvoering, maar dat bedoelde je dan blijkbaar ook niet.

Klik om te vergroten...

Niet in de bewijsvoering zelf nee, aangezien er geen bewijs is.
Maar voor sommigen wel in het feit of er bewijsvoering nodig is of niet.

Dat bedoel ik.
Uiteindelijk draai het daar toch ?

QplQyer zei:

Wat ik bedoel is dat ik vind dat het "exacter" is om agnost te zijn, in de zin van, er bestaat een kans op het ene en een kans op het andere, dan één van de twee opties radicaal te gaan aanhangen, wetende dat de kans op het andere ook nog bestaat.

Klik om te vergroten...

Exacter vind ik persoonlijk nogal eufemistisch hier, 'veiliger' lijkt me een betere woordkeuze, dat is agnosticisme namelijk sowieso.

@Qpl

Dan ben je idd consequent in het agnost zijn en trek je de lijn door naar alles, wat op zich al een veel grotere betekenis heeft.

En het grote verschil zit hem idd daar waar je zegt.

Nu, ik begrijp u mening goed hoor.

Tom! zei:

Exacter vind ik persoonlijk nogal eufemistisch hier, 'veiliger' lijkt me een betere woordkeuze, dat is agnosticisme namelijk sowieso.

Klik om te vergroten...

veiliger?
omdat als er een soort van leven na de dood is de mensen die er in geloofden de atheïsten kunnen uitlachen en als de atheïsten gelijk hebben, ze niet met de anderen kunnen lachen? (neem dit hier niet te serieus aub, is eens een wat lichter uitspraakje tussendoor )

Genious zei:

veiliger?
omdat als er een soort van leven na de dood is de mensen die er in geloofden de atheïsten kunnen uitlachen en als de atheïsten gelijk hebben, ze niet met de anderen kunnen lachen? (neem dit hier niet te serieus aub, is eens een wat lichter uitspraakje tussendoor )

Klik om te vergroten...

nee
met "veiliger" bedoelt hij dat een agnost nooit fout kan zijn, ongeacht of er uiteindelijk een god blijkt te zijn of niet

Genious zei:

veiliger?
omdat als er een soort van leven na de dood is de mensen die er in geloofden de atheïsten kunnen uitlachen en als de atheïsten gelijk hebben, ze niet met de anderen kunnen lachen? (neem dit hier niet te serieus aub, is eens een wat lichter uitspraakje tussendoor )

Klik om te vergroten...

Zo kan je het natuurlijk ook opvatten, maar ik bedoelde het eigenlijk zoals hierboven

Genious zei:

- Onze maatschappij is naïf vanwege mensen die eeuwen terug aflaten kochten? ffs, de wereld (en de kerk) is intussen veranderd hoor.

Klik om te vergroten...

Toevallig de Wereldjongerendagen (in Keulen) niet gevolgd? De paus beloofde iedereen die kwam een aflaat. Ik dacht idd: zitten we terug in de middeleeuwen of zo? Maar neen, die aflaten bestaan blijkbaar nog steeds...

Gelovigen zijn in mijn ogen wel degelijk naïef.

Erinyes zei:

Toevallig de Wereldjongerendagen (in Keulen) niet gevolgd? De paus beloofde iedereen die kwam een aflaat. Ik dacht idd: zitten we terug in de middeleeuwen of zo? Maar neen, die aflaten bestaan blijkbaar nog steeds...

Gelovigen zijn in mijn ogen wel degelijk naïef.

Klik om te vergroten...

nop, niet gehoord, maar dat ratzinger mag doodvallen als dat waar is. (is niet echt Christelijk, maar kom)

ik denk trouwens dat de meesten daar niet voor kwamen hoor, voor zover ik weet heeft wijlen paus Johannes Paulus II dergelijke dingen niet beloofd en die had ook succes.

Genious zei:

nop, niet gehoord, maar dat ratzinger mag doodvallen als dat waar is. (is niet echt Christelijk, maar kom)

ik denk trouwens dat de meesten daar niet voor kwamen hoor, voor zover ik weet heeft wijlen paus Johannes Paulus II dergelijke dingen niet beloofd en die had ook succes.

Klik om te vergroten...

Ja, maar die predikte dan weer andere zaken die ook zeer 'up to date' waren, anti-conceptie om maar iets te noemen. (of moet ik zeggen, anti-anti-conceptie ?!)

Tom! zei:

Ja, maar die predikte dan weer andere zaken die ook zeer 'up to date' waren, anti-conceptie om maar iets te noemen. (of moet ik zeggen, anti-anti-conceptie ?!)

Klik om te vergroten...

alhoewel ik het daar ook niet mee eens ben heb ik daar minder problemen mee. (alhoewel het natuurlijk beter was geweest had hij dat niet had gedaan, maar pausen zijn haast altijd zo conservatief)