Archief - The mayans knew it all?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Timaeus

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Erh, ja?

Ik denk dat ik de evolutieleer beter begrijp dan u, als u niet begrijpt dat mijn vragen puur gebaseerd zijn op de evolutietheorie zelf. :naughty:

Als je die begrijpt, waarom stel je dan vragen die inherent zijn aan de theorie? Het draait niet om meer intelligentie want anders waren de homo sapiens het uitgestorven ras en de neanderthaler dominant.

En verder beschouw jij alles veel te genetisch gericht. Het is niet een plotse mutatie die uit het niks kwam die de menselijke evolutie opgestart heeft. Het waren eerder milieuveranderingen die de aapachtigen hebben doen rechtopstaand en geleidelijkaan doen evolueren tot wat we nu zijn.

Massman

Legacy Member
Ik sluit me aan bij Durge and Tha_non, Commissar: je visie/idee op het concept mens is té veel gericht op het biologische; genetisch materiaal, hersenfuncties, organen ... ja, die zijn vitaal om goed te kunnen functioneren als mens, maar ze zijn niet allesbeslissend.

Anarchist12911

Legacy Member
Massman zei:
Ik sluit me aan bij Durge and Tha_non, Commissar: je visie/idee op het concept mens is té veel gericht op het biologische; genetisch materiaal, hersenfuncties, organen ... ja, die zijn vitaal om goed te kunnen functioneren als mens, maar ze zijn niet allesbeslissend.

Ik begrijp dat het geheel groter is dan de som van de delen. Maar voor de rest ben ik niet bereid om te aanvaarden dat er iets 'bovennatuurlijks' aan de mens is, dat niet verbonden of vervat is in de 'fysische' wereld, neen.

Alles valt rationeel en logisch te verklaren of te berekenen, zelfs het gedrag van mensen of de zogenaamde 'keuzes' die ze dagelijks denken te maken.

tragezot

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Ik begrijp dat het geheel groter is dan de som van de delen. Maar voor de rest ben ik niet bereid om te aanvaarden dat er iets 'bovennatuurlijks' aan de mens is, dat niet verbonden of vervat is in de 'fysische' wereld, neen.

Alles valt rationeel en logisch te verklaren of te berekenen, zelfs het gedrag van mensen of de zogenaamde 'keuzes' die ze dagelijks denken te maken.


Er is helemaal niets bovennatuurlijks aan de mens. Jij moet eerst en vooral het tijdskader bekijken waarin alles is gebeurd. Je kan dat vergelijken met de grootheid van het heelal. De evolutie van modderspletterende halfvis tot een volledige gelaagde en zelfcreërende maatschappij is niet iets dat op 2000 jaar er gekomen is.

Miljoenen jaren, mil-joen-en ja-ren., 10^6, een getal van minstens 6 nullen!

En dat is fysisch. Ontwikkeling over een zéér lange tijd.

Het toch ook niet zo dat er elke week 20 mensen de superpot van Euromillions winnen? Analoog zijn er geen 20 grote groepen van gelijkwaardige intelligente soorten op onze aarde.

Tha_nOn

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Ik begrijp dat het geheel groter is dan de som van de delen. Maar voor de rest ben ik niet bereid om te aanvaarden dat er iets 'bovennatuurlijks' aan de mens is, dat niet verbonden of vervat is in de 'fysische' wereld, neen.

Alles valt rationeel en logisch te verklaren of te berekenen, zelfs het gedrag van mensen of de zogenaamde 'keuzes' die ze dagelijks denken te maken.

niemand is hier bezig over iets bovennatuurlijks ze
(ge kunt alleen ni enkel zeveren over dna, da plots muteert en da ni willen geloven, moet het groter beeld ook zien, en weten dat zoiets zeer veel tijd in beslag neemt)

Anarchist12911

Legacy Member
Tha_nOn zei:
niemand is hier bezig over iets bovennatuurlijks ze
(ge kunt alleen ni enkel zeveren over dna, da plots muteert en da ni willen geloven, moet het groter beeld ook zien, en weten dat zoiets zeer veel tijd in beslag neemt)

Ja natuurlijk, maar ik heb dan ook nergens gezegd dat ik niet in evolutie geloof. Of dat ik niet weet dat het miljoenen jaren duurt op een "analoge" manier, ipv een kip die plots uit een dinosaurus zijn ei kruipt. Neen, ik besef wel dat het met 'stromende' tussenphases is. :p

En ik geloof wel dat DNA plots muteert, (op kleine schaal). Dat is trouwens hoe evolutie werkt (lichte willekeurige mutaties die soms voordelig zijn (en dus in stand blijven binnen het ras) en soms nadelig zijn (waardoor de drager(s) sneller zullen uitsterven dan de anderen), en blijkbaar ook lichtjes omgekeerd, door veel te trainen zal dit genetisch ook meegegeven worden aan uw kinderen waardoor ze lichtjes meer aanleg zullen hebben om ook te trainen. Zoals Durge dus zei.

Maar ik was meer op Massman gericht, aangezien hij wel in een soort van 'bovennatuurlijkheid' gelooft in de menselijke geest.

Tha_nOn

Legacy Member
ca va dan:p
das gewoon omdat het zo vreemd is dat ge kunt denken over uw denken + als ge aan uzelf denkt, denkt ge niet aan uw lichamelijke zelf maar iets naar wat er voor uw gevoel ergens uit zweeft

nu tis niet omdat ge dat gevoel hebt dat dat meer is enzo dat dat niet allemaal vervat zit in uw fysieke structuur ^^ (bewustzijn is een nevenproduct van ons hersenen ^^)

leonzo

Legacy Member
Hoe mensen elkaar zo hard in het belachelijke willen trekken, niet normaal man. Wat een ego's.

Anyhow

c/p

Afgelopen weken heb ik o.a. het boek van Dr. Ben Hobrink gelezen. Het boek is een absolute aanrader om te lezen! Het spreekt over het doden van de Kanaänieten en Gods wijsheid daarachter, maar ook over de vele wetten in het Oude Testament en de wijsheid achter al deze voorschriften en bepalingen.
Ben Hobrink spreekt ook in een voorbeeld over de flauwekul van het evolutieproces. Dit beschrijft hij zo ontzettend creatief, dat ik dit jullie niet wil onthouden! Met dank aan mijn zeer geliefde zusje Geeske die bereid was dit mij digitaal te geven.
"Een groot probleem voor de evolutietheorie zijn de talloze planten en dieren die over de meest wonderlijke organen beschikken.

Een van de duizenden voorbeelden is de bombardeerkever {Brachymus crepitans}, die bijna over de gehele wereld voorkomt langs stromen en plassen. Wanneer de bombardeerkever door een vijand wordt aan gevallen, richt hij twee kleine buisjes in zijn staart op zijn belager, er klinkt een piepkleine explosie en een schot gaat af. Een gloeiend hete, bijtende vloeistof schiet naar buiten, die pijnlijke brandwonden veroorzaakt. Als de vijand niet geraakt wordt, valt de vloeistof door de aanraking met lucht uiteen in een blauwachtige rook. Het rookgordijn dient om de aftocht van de kever te dekken, maar heeft ook een prikkelende werking, waardoor de vijand meestal op de vlucht slaat.
De kever bezit twee groepen klieren die vloeistoffen produceren. Deze vloeistoffen vormen samen een zeer geconcentreerd mengsel van 10 procent hydrochinon en 28 procent waterstofperoxide. Het mengsel wordt in een verzamelblaas bewaard en bij gevaar naar een echte verbrandingskamer geperst. Daar wordt een katalysator aan het mengsel toegevoegd en er volgt onmiddellijk een explosie, waardoor de vloeistof naar buiten wordt gespoten. Precies als met een raket met vloeibare brandstof. De kokend hete vloeistof schiet naar buiten en wordt via beweegbare straalpijpjes op de vijand gericht.

Stel je nu eens voor dat een dergelijk systeem ooit door stom toevallige veranderingen {mutaties} en door natuurlijke selectie zou moeten ontstaan. De kever moet daarvoor niet alleen het hele apparaat van klieren, spieren, verzamelblaas, verbrandingskamer en straalpijpen ontwikkelen, maar ook moet het hele systeem plotseling perfect werken en drie sterk geconcentreerde stoffen bevatten: hydrochinon, waterstofperoxyde en de katalysator. Om die stoffen op de juiste plek in de goede hoeveelheden te maken, is er een ingewikkeld chemisch proces nodig. Hij moet ze ook op de juiste plaats en op het juiste tijdstip weten te mengen; anders kost het zijn leven! Als dit hele ingewikkelde apparaat door een geleidelijke evolutieproces zou zijn ontstaan, dan zouden hiervoor miljoenen generaties van kevers nodig zijn geweest! De tussen liggende ontwikkelingsstadia zouden levensgevaarlijke zijn voor het voortbestaan van de kever.

Stel je voor dat de kever al de benodigde organen heeft ontwikkeld -op zich al een wonder- maar nog niet de juiste vloeistof heeft bereid. Als er dan een hongerige vijand aan komt, richt hij zijn straalpijpjes op hem – maar zonder succes,want het geweer is ongeladen. Hap,weg kever! Zo gaat het vele generaties lang. Maar door een wonder ontwikkeld de kever het vermogen om hydroginon en waterstofperoxyde te maken en mengt ze in zijn verzamelblaas. Daar komt een grote kever slokker aan… weer, hap, weg kever. De kever had in zijn klieren namelijk wel de juiste stoffen gemaakt, maar geen katalysator in de ontbrandingskamer. Weer miljoenen malen toeval en geluk. Eindelijk word de katalysator gemaakt in de ontbrandingskamer. Gelukkig! Aha,een vijand. Alles werkt: de juiste verhoudingen, het goede moment…Wham, een doffe knal, weg kever! De straalpijpjes waren niet groot genoeg en de vloeistof ontplofte in de kever. En zo gaat het weer veel generaties lang. Daarbij moeten we ervan uitgaan dat alle geëxplodeerde of opgevreten kevers zich blijven vermenigvuldigen. Anders zou de soort immers uitsterven… Maar ten slotte lijkt alles toch voor elkaar te zijn. Het organenstelsel is er, de twee grondstoffen zijn er, de katalysator word op het juiste ogenblik toegevoegd. Het evolutieproces is nu voltooid! Maar dan gebeurt er het ergste van alles. Daar komt een aardig vrouwtjes kever aan; het kevertje richt zijn straalpijpjes en schiet…weg vrouwtje! Jammer; voorbij is zijn enige mogelijkheid om een gezin te stichten. Hoe kan dat? Wel, het moeilijkste is namelijk nog niet gebeurt: de kever moet door evolutie een instinct ontwikkelen waardoor hij zijn geweertjes op het juiste moment afschiet. Wel op de vijand, maar niet op een vriend of vriendin. Zonder dat instinct blijft de kever 'alleen op de wereld'."

Moraal van dit overgenomen stuk? Natuurlijke selectie en geleidelijke ontwikkeling is een grote grap! In de grote lijnen klinkt het fantastisch en zeker redelijk, maar wie op welk gebied dan ook maar, de details gaat invullen - zoals bovenstaand - ziet al gauw dat de evolutietheorie een leuke gedachte is, maar géén theorie gegrond op wetenschap! Wie vast wil houden aan het feit dat er geen God is, maar alles door een evolutieproces is ontstaan, moet wel heel veel geloof bezitten om dat vast te houden.

EagleEye

Legacy Member
Aha, de welbekende achterstevoren redenering van "het is veel te ingewikkeld om ooit zo vanzelf te zijn geëvolueerd, wat is de kans nu dat het exact zo is uitgespeeld".

Da's zoals zeggen, als iemand een royal flush heeft bij poker, hoe kan dat nu dat door TOEVALLIGE en WILLEKEURIGE kaarttrekkingen iemand een royal flush krijgt, want de kans daartoe is zo klein.

Ge kunt niet beginnen met iets dat er nu is en dan achterstevoren werken, want dan gaat ge overal op iets ongelooflijk onwaarschijnlijk terecht komen! Foute redenering en het belachelijkste deel van dat stuk is dan nog wel: "maar géén theorie gegrond op wetenschap". De vaststelling dat iets onwaarschijnlijk is (ook al is het op een foute manier vastgesteld) is opeens een bewijs dat het onwetenschappelijk is? Mooi zo :niceone:

denkimi

Legacy Member
leonzo zei:
Hoe mensen elkaar zo hard in het belachelijke willen trekken, niet normaal man. Wat een ego's.

Anyhow

c/p

het is in elk geval waarschijnlijker dat die kever zo geevolueerd is dan dat hij door god geschapen is.

aangezien jij blijkbaar in een scheppende god gelooft: als de mens niet geevolueerd is tot mens, waar komt hij dan plots vandaan? ten tijde van de dino's was hij er nog niet, en nu wel. heeft god hem dan later geschapen ofzo?

Timaeus

Legacy Member
Als ik het goed versta, meen jij dus dat er bij het begin van alle tijd een 'bombardeervis rondzwom die toevallig al poten had en toevallig al zichzelf kon verdedigen omdat hij al natuurlijke vijanden had. Het bestaan van kevers alleen al kan er alleen maar zijn dankzij evolutie bacterie (ja eigelijk eerst een simpele chemische verbinding)=> kever. Maar volgens jou heeft er een God alles op de aarde gezet. Je zit de hele tijd meningen af te breken, maar heb jij al afgekomen met enige vorm van sluitend bewijs dat de mens ontstaan is uit een knal met een bijhorende stofwolk en dat er plots een mens rondliep.

Als je een beetje je wereldgeschienis zou kennen zou je weten dat het christendom een allegaartje is van allerlei andere godsdiensten zoals bv. het mazdeïsme, joodse sektes, ... .

Dan praat ik nog liever tegen butnix, die probeert tenminste iets van argumenten te zoeken, hoewel ze heel fout zijn.

puni

Legacy Member
leonzo zei:
Hoe mensen elkaar zo hard in het belachelijke willen trekken, niet normaal man. Wat een ego's.

Anyhow

c/p

Mooi verhaal, maar dat is het dan ook. Geen (sluitend) tegenbewijs.

YaMo

Legacy Member
Als dit hele ingewikkelde apparaat door een geleidelijke evolutieproces zou zijn ontstaan, dan zouden hiervoor miljoenen generaties van kevers nodig zijn geweest!
Daar is je antwoord hè... Overlaatst in de EOS stond een artikel over een gelijkaardig argument: dat de ogen zo complex zijn dat ze onmogelijk door evolutie kunnen zijn ontstaan. Op zich al een compleet belachelijk argument waar geen enkel bewijs voor valt te verzinnen, maar alleen ontstaan is door onbegrip en de gedachte dat je met je menselijke brein alles kan vatten, zelfs een evolutie over miljoenen generaties. Hoe dan ook: met een computersimulatie hebben ze aangetoond dat een oog volledig uit het niets kan ontstaan in een tijdspanne van zo'n 3 miljoen generaties.
Als je het logischer vindt om te geloven dat een of andere God elk organisme apart in elkaar gepuzzeld heeft, omdat een paar duizend jaar geleden iemand zin had om dat op een papyrusvelletje neer te pennen...

tragezot

Legacy Member
den-kimi zei:
het is in elk geval waarschijnlijker dat die kever zo geevolueerd is dan dat hij door god geschapen is.

aangezien jij blijkbaar in een scheppende god gelooft: als de mens niet geevolueerd is tot mens, waar komt hij dan plots vandaan? ten tijde van de dino's was hij er nog niet, en nu wel. heeft god hem dan later geschapen ofzo?

Heel makkelijk:


De aarde is nog maar 6000 jaar oud! (!)

denkimi

Legacy Member
tragezot zei:

zelfs al zou de aarde maar 6000 jaar oud zijn, dan nog leefden de mensen niet op hetzelfde moment als de dino's. dat kunnen we afleiden uit de steenlagen en daar is niet tegen in te brengen. dus kunnen we besluiten dat god de mens later gecreëerd heeft dan de dino's, iets wat tegen het creationisme ingaat

Cin

Legacy Member
leonzo zei:
Een van de duizenden voorbeelden is de bombardeerkever {Brachymus crepitans}

1. Het is Brachinus crepitans

2. Wanneer gaan jullie nu eens leren dat je niet moet proberen de slimmerik uit te hangen als je er niets van kent. Ik verwijs hiervoor naar de post van Ace een paar pagina's terug. Pure pseudowetenschap is dit.

Voor de miljardste keer: Jullie maken de veronderstelling dat al deze onderdelen apart geen functie hebben, wel zelfstandig evolueren - zonder voordeel - en daarna miraculeus samenkomen en plots werken (zoals de creationisten ook al eerder probeerden met de flagellum).

Bepaalde insectencellen produceren ‘quinonen’; Dat zijn moleculen die de huid van insecten verharden zoals het schild (cuticula) van een lieveheersbeestje. Dezelfde stof wordt door dezelfde diertjes gesecreteerd omdat ze een zeer slechte smaak heeft en vogels afschrikt. Wanneer er bepaalde inkepingen gevormd worden in de cuticula worden er zakjes gevormd die quinonen opslaan. Waar die moleculen worden opgeslaan kunnen varianten ontstaan zoals hydroquinon (of noem het hydrochinon). In massa’s insecten vormen die zakjes kliertjes die door spiertjes worden gesloten om te vermijden dat ze gaan lekken. In geval van nood worden ze leeggespoten zoals dat bij een lieveheersbeestje het geval is.

Kun je tot dusver volgen?

Goed, laten we dan even naar het waterstofperoxide kijken: dit is een molecule dat bijna overal voorkomt in cellen van insecten, mensen, konijnen, noem maar op. Lysosomen, de afvalverwerkers van de cel, gebruiken waterstofperoxide om bepaalde moleculen af te breken. Het is perfect mogelijk dat hydroquinon en waterstofperoxide worden gemengd. En neen, er is geen gevaar voor ontploffing want de reactie vereist een katalysator. Die katalysator is in feite een simpele catalase. Catalase is een enzym dat waterstofperoxide splitst in water en zuurstof. Cellen gebruiken dit om het waterstofperoxide in lysosomen onschadelijk te maken.

Sommige kevers ontwikkelen een systeem om simpelweg een ‘burst’ te produceren wanneer ze zich bedreigt voelen, andere kevers zoals de bombardkever ontwikkelen dan weer de mogelijkheid om hun vijand te ‘bombarderen’. M.a.w. het is het resultaat van jaaaaren fine tuning of evolutie.

Massman

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Ik begrijp dat het geheel groter is dan de som van de delen. Maar voor de rest ben ik niet bereid om te aanvaarden dat er iets 'bovennatuurlijks' aan de mens is, dat niet verbonden of vervat is in de 'fysische' wereld, neen.

Alles valt rationeel en logisch te verklaren of te berekenen, zelfs het gedrag van mensen of de zogenaamde 'keuzes' die ze dagelijks denken te maken.

Bwah, bovennatuurlijk zou ik het niet noemen, eerder eigen aan de mens (menselijk). Ik heb geen probleem om te aanvaarden dat een groot deel van de interne processen inderdaad te reduceren is tot het niveau van de biologie en vervolgens terug te leiden is naar het DNA. Maar om, in jouw woorden, het DNA te zien als iets allesbepalends (~bovennatuurlijk), dat gaat me net te ver. Ondanks de ongelofelijk complexe structuur van onze hersenen ben ik er niet van overtuigd dat ieder, maar écht ieder, aspect van ons gedrag, gevoelsleven en cognitieve vermogen slechts een functie van die hersenen is.

Verder is het belangrijk om een onderscheid te maken tussen de mogelijkheid om alles rationeel te verklaren en op basis van verschillende factoren een zekere voorspelling te maken. Ik neem aan dat jij met rationeel en logisch verklaren bedoelt dat je een bepaald gedrag kan verklaren aan de hand van een lijst van factoren die dat gedrag hebben uitgelokt. Ja, dat zou in theorie best mogelijk moeten zijn: als je beschikt over alle mogelijke factoren die een rol kunnen spelen in het stellen van een bepaald gedrag, kan je die factoren die daadwerkelijk een rol hebben gespeeld aankruisen en degene die geen rol hebben gespeeld doorstrepen. Je zal uiteindelijk een lijst bekomen die economische, biologische, emotieve, cognitieve, sociologische, ... aspecten bevat waaraan je een bepaald gewicht kan toekennen, een gewicht dat aangeeft in welke mate een factor belangrijk was in het beslissingsproces van het gestelde gedrag. Let wel, dit is enkel in theorie; in de praktijk zal men noch door analyse van het gedrag door een wetenschappelijk team, noch door introspectie van de persoon in kwestie tot een complete lijst komen. Jouw visie zou dan nog een stap verder gaan, zodat ieder van die factoren kan teruggeleid worden tot slechts een hersenfunctie, wat op zich teruggeleid kan worden tot pure DNA gegevens? (correct me if I'm wrong)

Nu, waar het mijn inziens in theorie mogelijk (in praktijk onmogelijk) is om een gesteld gedrag volledig te analyseren en aan de hand van de verschillende factoren te verklaren, is het naar mijn mening onmogelijk om correct te voorspellen welk gedrag iemand gaat stellen, ook al ken je ALLE factoren. Je kan een probabilistische uitspraak doen die, heel misschien, een statistische zekerheid biedt, maar een uitspraak die me sluitende zekerheid het gedrag van 1 persoon voorspelt ... neen. Bovendien gaat het in jouw visie niet om één gedrag van één persoon, maar over ALLE gedragingen van IEDER mens; immers, als je aan de hand van hersenfuncties van 1 mens het gedrag kan voorspellen, kan je dat voor ieder mens doen.

Om een analogie te gebruiken: psyche staat tot mens, zoals individu staat tot groep. Zoals je wel weet is het best mogelijk om voorspellingen te doen over het gedrag van een groep, zelfs over de interactie binnen die groep, maar onmogelijk om van een bepaald individu binnen de groep met sluitende zekerheid het gedrag te voorspellen.

Even terzijde: het gebruik van het woord rationeel is nogal vreemd in jouw visie.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan